16mm Stereo???

[eastwood]

Hallo,

 

mein 16mm Bekannter hat mir jetzt erzählt man könne manche 16mm Filme in Stereo vorführen? Wie soll das funktionieren, da doch alle Projektoren nur eine Monozelle haben? Oder will der mich hochnehmen???

 

Oder hat mal jemand von Euch sowas umgebaut?

[Josef Grassmann]

Ich kenne es auch nur von anderen Insidern.

Es soll einige (ca. 5 Stck) 16mm Filme in den 70er bis 80er Jahre in 16mm Stereo gegeben haben.

Vorgeführt wurden Sie auf umgebaute 16mm Filmprojektoren.

Filme sollen wohl aus West- und Ostdeutschland stammen.

[eastwood]

anscheinend ist das so ein Gespenst das nur im Raum ist. Gesehen oder gehört habe ich das selbst noch nie.

 

Wohl ehr der Wunsch von einigen 16mm Fan's oder?

[TK-Chris]

es gab durchaus 16mm kopien, die eine stereotonspur hatten.

Das dürften mW. ca. 100 titel sein.

stereo deshalb, weil die tonspur eine einfache optische reduktion des 35mm tonnegatives ist. für schmalfilmkoipien wurden selten eigene tonmischungen hergestellt.

 

manche standmaschinen von elmo und eiki haben eine stereozelle. eine dieser maschinen steht im olympiakino in münchen.

[Martin]

Ich habe früher (Ende der 90er) reglemäßig aktuelle 16mm Spielfilmkopien vorgeführt.

 

Ich kann versichern, daß definitiv etliche davon eine Stereolichttonspur hatten. Und ich meine jetzt keine Zweifachdoppelzackenschrift, sondern richtiges Stereo.

 

Wir hier im Forum sind uns immer noch nicht einig, ob es dann nur Stereo war oder gleich Dolbyton mit Rauschunterdrückung.

 

Meiner Meinung nach müßte es sich tatsächlich um Dolby SR handeln, weil wahrscheinlich einfach das 35mm Tonnegativ herangezogen wurde und verkleinert auf dem 16mm Film ausbelichtet wurde.

 

Wir hatten sogar einen Werbefilm von der Techniker Krankenkasse. Die hatten in unserem Unikino einen Exklusivwerbevertrag und haben ihren TK-Spot für uns extra auf 16mm herunterkopieren lassen, als wir noch keine 35er Maschine hatten.

 

Auch dieser Werbefilm hatte definitiv eine Stereotonspur!

 

Also Stereo gibt es, garantiert! Und sogar mehr als man denkt!

 

Gruß

MArtin

[TomCat]

........ weil wahrscheinlich einfach das 35mm Tonnegativ herangezogen wurde und verkleinert auf dem 16mm Film ausbelichtet wurde.

Hat jemand eine Vorstellung, wie das praktisch ging? Schließlich bleibt ja bei 16mm die ursprüngliche Breite der Spur erhalten.

[HdGehres]

Die 35-mm-Tonspur wurde für 16 mm optisch verkleinert. D.h. ein 35-mm-Bild sind 2,5 16-mm-Bilder. Die Lichton wurde also in der Länge und logischerweise auch in der Breite um den Faktor 2,5 reduziert. Da die reduzierte 35er Lichtonspur nun aber schmaler war als die 16er wurde sie einfach zweimal nebeneinander gelegt. Das habe ich mit Kopien von "12 Uhr mittags" oder "Die Brücke" genau vergleichen können da mir beide Formate vorlagen.

Wie es nun bei neueren Kopien ist kann ich nicht sagen, da mir keine 16-mm-Kopien zur Verfügung stehen. Wenn das alte Verfahren bei einer 35er Stereospur angewendet würde hieße das, dass bei 16 mm zwei Stereospuren nebeneinander legen würden. Mit Stereoabtastung wäre da nichts. Wen die 35er Spur nur in der Länge reduziert würde und nicht auch in der Breite wäre auf 16 mm nur eine Stereospur und somit auch abtastbar, aber der Laustärkepegel bzw. der Dynamikumfang würde nicht mehr stimmen. Also geht 16er Stereo nur bei Neubelichtung eines 16er Lichtonnegativs und das kann ich mir nicht vorstellen.

 

HdGehres

[magentacine]

Es gab in den 1980ern stereophone 16-mm-Verleihkopien auf dem japanischen Markt. ELMO hatte seinerzeit eine 16-mm-Xenon-Standmaschine im Programm, die ausdrücklich mit einer Laser-Stereo-Lichttonabtastung beworben wurde. Eine entsprechend gekennzeichnete Kopie habe ich allerdings damals nie gesehen, weil nur ältere Produktionen auf 16 kamen, neuere auf 35mm.

 

Was herauskommt, wenn eine optisch reduzierte 35-mm-Stereospur damit vorgeführt wird, wüßte ich auch gern. Vermutlich der Rauschabstand einer CompactCassette ohne Dolby!

 

OT: Interessant fand ich immer, wieviele japanische Filme der 1960er mit Perspecta Sound ausgestattet waren, nachdem die Amerikaner das Verfahren bereits aufgegeben hatten - zum Beispiel findet man das Perspecta-Logo auch im Vorspann vieler Kurosawa-Filme der Sechziger. Hm, ob es die Perspecta-Steuertöne wohl bis auf reduzierte 16-mm-Fassungen geschafft haben? :)

[preston sturges]

Hm, ob es die Perspecta-Steuertöne wohl bis auf reduzierte 16-mm-Fassungen geschafft haben? :)

 

auf 16mm "blow-down" habe ich noch keine perspecta steuertöne gehört ... auf die Magnettonspuren eines 70mm blow-ups aber hatten die perspecta-steuertöne es letztens geschafft und waren sehr schön zu hören ...

[stefan2]

Definitiv gab es 16 mm Stereokopien, wie beschrieben von sogar serienmäßig von Eiki und Elmo, mit einem Rauschunterdrückungsverfahren ausgestattet (ANRS Advanced Noise Reduction System For Cinematography von JVC), das i.W. Type 1 ISO kompatibel ist.

Dieses findet sich auch in japanischen Kinoprozessoren, und arbeitet sehr gut.

Also wurden für diese Filme verkleinerte Tonnegative herangezogen. Ich besitze einen Orion Pictures Titel "Remo Williams - The Adventure Begins" in 16 mm Stereo. Selbstredend ist das sie normale Steroe mit Surroundmischung, die aber von den käuflichen Bildwerfern nur in Stero wiedergeben wird, für Dekodierung wird eine Matrix extern benutzt.

 

16mm Split Variable Area ist sogar der Vorläufer des 35 mm Stereolichttones moderner Prägung. Während Splitspurversuche um 1937/39 sehr verbreitet waren, sogar mit einem Verfahren, bei dem die Mitte die Summe und der Ambience Kanal die Differenz der beiden Spuren darstellt, Steuerung über Kompanderaufzeichnung (Kennen wir doch irgendwie?), schläft dieses mit dem Krieg ein.

 

Um 1967 wendet sich Kodak an RCA Photophone und deren Leiter Dr. (sc) Howard M. Tremaine, mit der Bitte, Flugzeugkopien billiger zu machen. Bekanntermaßen konnte in Flugzeugen kein 35 mm gezeigt werden, das wär zu groß und schwer, weshalb man Schmalfilme einsetzte. Bisher bestanden die 16 mm Airline prints, die immer in 2 Sprachen verlangt wurden, aus einer Lichttonspur, über die eine Magnetspur gebracht wurde. Durch die Magnetspur hindurch wurde der Lichtton, z.B. in Amerikanisch abgetastet, so daß Originalkopien benutzt werden konnten. Der Fremsprachenton wurde per Magnetton aufgespielt, so daß dann Flüge z.B. US Ton und spanische Synkronisation bieten konnten. Weiterer Vorteil: Die Magnetspur konnte gelöscht werden und mit anderer Fassung wie französisch versehen werden, und eine Kopie wechselte dann von Flügen im Süden (Tex-Mex) zum Norden (US-Can).

 

Dieses Verfahren war teuer. Kodak erinnerte sich an die RCA SVA Technik der 30er Jahre, und Tremaine machte Versuche. Allerdings führt eine Splitspur zu 10 dB Dynamikverlust und Rauschabstandsminderung, die Tonqualität ist nicht mehr unbedingt brauchbar gewesen. Tremaine erinnerte sich aber an ein Verfahren, welches der bei Ampex beschäftigte Engländer Ray M. Dolby 1963 zur Rauschminderung bei Tonbandaufnahmen im Journal der AES vorgestellt hatte. Dieses war zwar nicht frei von Artefakten, hob aber den Dynamikumfang wieder um ca 10 dB an, so daß man Splitspuren nutzen konnte. Das Airline Problem war gelöst, und nur ein Lichttonnegativ erforderlich, und von da an war 16mm SVA ein Standard im Flugzeug.

Im kommerziellen Filmgeschäft interessierte man sich nicht für die Technik, es waren ja nur 2 Kanäle, und nicht 4 oder 6, so daß der diskrete Magnetton noch viele Jahre benutzt wurde.

 

Also zusammenfassend: Seit etwa 1969 ist 16mm SVA in großem Stile genutzt worden. Zwar nicht für release prints, dort wird ab den mittleren 1980ern dann ein verkleinertes 35mm Lichttonnegativ belichtet, welches zufällig SVA Stereo mit NR 1 ist, um Kosten eines seperaten Schmalfilmnegatives einzusparen.

 

Der von magenta beschriebene "Laser Lichtton" bezieht sich auf die Aufnahmeseite. Mittels Lasertonkamera konnte ein erweiterter Frequenzbereich erzielt werden und die kleinen Spuren sehr präzise geschrieben werden. Der Elmo Projektor nutzt eine normale BRK (4V 3W) Spaltlampe.

 

Was die Perspct-A-Sound Töne angeht, theoretisch müßten sie drin sein, sind aber nicht, da aus Gründen der Auslenkung des Galvanometers bei der 16mm Tonaufnahme ein steilflankiges Hochpaßfilter benutzt wurde.

 

Stefan

[magentacine]

@stefan2:

 

Danke für die ausführliche Erklärung. - Mit dem Zitieren aus dem Gedächtnis ist es so eine Sache :oops: - ich hatte das damalige ELMO-Prospektblatt vor dem geistigen Auge, da muß wohl etwas von Laser (für die Aufzeichnung) gestanden haben. Weißt Du vielleicht auch, was für eine Lichttonkamera für diese 16mm-Stereospuren Verwendung fand?

[Martin Rowek]

Zu erwähnen wäre noch, dass es eine Ausführung des Siemens 2000 für Magnetton in Stereo gab. Zumindest konnte man 2 Magnettonspuren abtasten. Bin mir aber nicht sicher, ob die Wiedergabe in Stereo oder Mono erfolgte.

[TK-Chris]

doppelmono martin, die info haste von mir :)

 

es soll angeblich auch einen stereo untersatzverstärker (transistoriert) gegeben haben, der ist aber so groß wie ne röhrenendstufe, hat aber nur 2 druckschalter und den lautstärkeregler...

 

 

zu den standmaschinen aus japan: wie weiter oben geschrieben steht in münchen so was rum.

 

manchmal wurden auch für die 16er verleifassungen eigene tonnegative hergestellt, die allerdings wiederum von der endabgemischten 35mm fassung, also auch mit (theoretischer) dolbycodierung.

[Martin Rowek]

Ja, stimmt, ich kann mich dunkel erinnern, dass Du das mal erwähnst hast. Aber Duoplay (gleichzeitige Wiedergabe von Kommentar und Musik) wäre mit dem Siemens auch möglich oder?

 

Eine 16mm-Standmaschine von Eiki und Elmo hätte ich auch gern. Ich glaube beide haben Malteserkreuz, zumindest der Eiki.

[Martin]

Die Standmaschinen von Eiki gabs wahlweise mit Malteserkreuz oder Pin-Zylinderschaltwerk.

 

Bei der "halbtransportablen" Eiki, wo die ein 1500er Spule hinten und die andere vorn drauf war, gab es auch beide Schaltwerksvarianten.

 

Es sollte inzwischen klar sein, daß das Pin-Zylinderschaltwerk dem Malteserkreuz wegen des deutlich besseren Bildstandes vorzuziehen ist!

 

Malteser geht halt nur mit 35mm. Ansonsten halt nicht, wegen Zahnradgetriebe.

 

Gruß

MArtin

[Martin Rowek]

Hallo Martin,

 

hast Du mal ein Foto von diesem Pin-Zylinderschaltwerk? Ich glaube das war doch auch in der Leitz 16mm-Standmaschine eingebaut.

[eastwood]

Also den Unterschied zwischen den beiden Greiferwerken hätte ich mal genauer erklärt.

 

Malteserkreuz ist bekannt. Das andere eventuell auch, aber der Begriff "Pin-Zylinderschaltwerk" hab ich noch nicht gehört.

[Martin Rowek]

Hallo eastwood,

 

welche Greiferwerke? Würdest Du sie nochmal erklären?

 

In diesem Fall geht es aber um Stiftradgetriebe, das wohl auch Pin-Zylinderschaltwerk genannt wird.

[eastwood]

@Martin

 

sorry Gedankenfehler....Hab wohl zulange den Dialog zwischen cinerama und preston gelesen...

[Martin]

Ich zitiere aus meinem Beitrag, den ich vor geraumer Zeit zur Erklärung eines Pin-Zylinderschaltwerkes in einem anderen Forum niedergeschrieben habe:

 

Und wer jetzt wissen will, wie ein Pinzylinderschaltwerk funktioniert, kann man das ganz einfach erklären. Selbst Herr Krämer, der Obermacker von Kinoton Düsseldorf wußte hierauf keine Antwort. Aber bei einem Kumpel in einem alten Philipsbuch bin ich fündig geworden:

 

Stellt Euch ein Schneckengetriebe vor. Die Schnecke wird angetrieben und auf der Achse mit dem nachfolgenden Zahnrad, welches von der Schnekce angetrieben wird, sitzt die Schaltrolle. Nun hat das Schneckengetriebe aber über etwa 75% des UMFANGES die Schneckensteigung "Null"; hier sperrt also das Kreuz. Über die restlichen 25% des Schneckenumfanges ist die Steigung dann um genau einen Schneckengang da. Das ist dann der Schaltschritt.

 

Liebe Grüße

MArtin

[Martin Rowek]

Stellt Euch ein Schneckengetriebe vor. Die Schnecke wird angetrieben und auf der Achse mit dem nachfolgenden Zahnrad, welches von der Schnekce angetrieben wird, sitzt die Schaltrolle. Nun hat das Schneckengetriebe aber über etwa 75% des UMFANGES die Schneckensteigung "Null"; hier sperrt also das Kreuz. Über die restlichen 25% des Schneckenumfanges ist die Steigung dann um genau einen Schneckengang da. Das ist dann der Schaltschritt.

 

@Martin, irgendwo hab ich das schonmal gelesen. Ich glaube bei Max Skladanowskys Bioskop waren solche Schaltwerk eingebaut, wobei in diversen Beschreibungen immer nur von Schneckengetrieben die Rede ist, ohne sie genauer zu erklären.

 

Aber wo sperrt denn ein Kreuz im Schneckengetriebe? Es hat doch kein Kreuz. Die Steigung des Schneckengangs muss eigentlich recht groß sein. Eine gebräuchliche Steigung einer normalen Schnecke würde die Schaltrolle wohl nicht schnell genug antreiben.