AMC/Regal/Cinemark vor $1.000.000.000 DCI 3D investition?

[TK-Chris]

Ich habs schon an mehreren anderen Stellen im Forum geschrieben: Die aktuellen Kopien (Hancock, Mumie, Narnia, Star Wars...) aus Italien (sei es nun Technicolor oder Deluxe) sind extrem gut, teilweise besser als aus Deutschland.

 

@ TK-Chris: Vor einiger Zeit schriebst du mal das mittlerweile kein Kopierwerk mehr Schrittkopiermaschinen einsetzt. Meine Frage: Wie ist es dann überhaupt technisch möglich auf analogem Wege den Interpositiv -> Internegative Schritt zu gehen? Ich denke da gerade an die 35mm-Szenen aus Batman..

 

Diese ewige Analog/Digital-Diskussion entwickelt sich mehr und mehr zur Glaubensfrage :roll:

 

schrittkopiermaschinen, das ist sowas, was gerhard rumstehen hat :)

mit durchlaufkopiermaschinen kann man ja nachwievor den intermed-interpos schritt gehen.

mit schrittkopiermaschinen meinte ich die geräte, die mit sperrgreifer und ruckweiser fortbewegung des filmbildes arbeiten.

 

@preston: ich dachte eigentlich rechtschreibfehler wären hier nebensächlich.

und nein, ich will mich nicht in die reihe der weltuntergangsmenschen einreihen, wieso denn auch? die "behauptungen" die ich hier niederschreibe stammen aus dem realen leben in der postproduktion. was da so manchmal gefordert wird, ist abenteuerlich und kann eben nur dadurch entstehen, wenn man die qualitätsmesslatte ein "wenig" nach unten schiebt... und geben wirs alle zu: der normalzuseher wirds eh nicht merken....

 

ich werd mal rumtelefonieren, vielleicht bekomm ich irgendwo so ein in englisch gehaltenes "infosheet" über die anpassungen an die "aktuelle marktlage" wer weis

 

preston: ich weis, es klingt seltsam, aber es gab diese anweisung "holen sie das möglichsten an kopiergeschwindigkeit aus den maschinen, um zeit zu sparen" wirklich. in dem kopierwerk, dass ich kenne, wird gottseidank nicht so verfahren.

 

was allerdings anzumerken ist, ist, wie es max schon gesagt hat, es enorme qualitätschwankungen gibt, die mir auch unerklärlich. :wink:

[TK-Chris]

und langsam hab ich es satt hier über für und wider des digitalen kinos mitzudiskutieren, ernst genommen wird man eh nicht...

 

ja, 2k kann gut sein, solange die leinwandgröße stimmt

nein, für mich ist 2k nicht befriedigend, da sicher schnell auf 4k umgestellt werden kann/wird

 

ja, film KANN (muß aber nicht) besser sein als digitale projektion, hängt aber sehr stark von weiteren einflüssen ab.

 

PUNKT

 

ich klinke mich an dieser stelle aus

[cinerama]

Brauchst Dich gar nicht auszuklinken, wenn Du im Recht bist.

Das ist schnell ein Nachteil, wenn man sich durch ältliche "Schlitzohre" provozieren lässt.

 

Jedoch ist die "4k-Lösung" diversen gestandenen Kameraleute des 35mm-Films ebenso suspekt wie die "2k-Lösung". Steht auch in Interviews im A.C.

Für etliche Kinoketten sind leider 2k-Roll-outs vertraglich abgeschlossen, und nochmals umrüsten wird da niemand mehr auf 4k oder etwas anderes, eher den Betrieb einstellen, sobald die verkürzten Kinofenster und 2k-Down-Loads im Privatsektor richtig Schwung annehmen. (Außerdem tönten die DCI-Verfechter, daß sie nach einer Epoche des 100 Jahre währenden Films nunmehr eine eben so lange des DCI-Standards einläuten wollten - fürdar ein grotesker Anspruch!)

In der Postproduktion ergeben sich aber auch einige technische und gestalterische Vorteile im D.I.-Prozess - das sei gerne eingeräumt. Verhehrend aber stellt sich die Übernahme von Broadcast-Technik und Content für klassische Film- und Spielfilmtheater dar, die immerhin ein arteigenes Schausteller-Format zu verkaufen haben und in der digitalen Welt zermalmt werden dürften.

 

Sehr viele neue bilderstürmende Filme werden wir sehen, aber immer weniger im Filmtheater. :cry:

[MaxBiela]

durchlaufkopiermaschinen = direkter Kontakt zwischen Negativ und Positiv?

[TK-Chris]

durchlaufkopiermaschinen = direkter Kontakt zwischen Negativ und Positiv?

 

genau. gibt es auch als a/b maschinen, seltsame konstruktion.

wir müssen mal was per pm ausmachen, zwecks kopierwerksbesichtigung

[MaxBiela]

Wie ist denn eine Kontaktkopierung ohne Schlupf zwischen den Materialien möglich wenn beide Elemente dieselbe Perforation aufweisen?

[TK-Chris]

spezielle maschinen, die nasskopieren und nur mit sehr geringer geschwindigkeit laufen, über solche werden bei besonderen anlässen auch die premierenkopien gezogen, da merkt man auch den unterschied

[MaxBiela]

Was sollte sich am Schlupf durch geringe Geschwindigkeit ändern wenn die Perforation beider Materialien identisch ist und der unterschiedliche Radius nicht ausgeglichen werden kann? Da kann auch Wetgate-Kopierung nicht helfen, oder?

[TK-Chris]

ich versuch bilder herzubekommen, das ganze hier haarklein aufzuzeigen und zu erklären passt einigen leuten nicht so ganz, bevor ich aus dem fenster falle, lehne ich mich lieber wieder ein wenig zurück (ich hoffe, der wink wurde jetzt von jedem verstanden)

ich hab diese besagten maschinen bisher nie im einsatz gesehen, die standen nur in der kammer und warteten auf den einsatz. hab mal auch was von unterschiedlichen trommeln je nach einsatzzweck gehört, obs stimmt, kann ich dir leider nicht sagen.

[magentacine]

@MaxBiela

 

Es gibt außer der Form der Perforationslöcher noch einen Unterschied zwischen Negativ- und Positivmaterial:

 

Kameranegativ hat den sog. "short pitch" von 0.1866", während Positivmaterial und Dupmaterial für optische Kopierung den "long pitch" mit 0.1877" hat.

 

Hierdurch wird der Schlupf zwischen beiden Materialien, die in der Kopiermaschine über eine gemeinsame Zahntrommel laufen, ausgeglichen; das außenliegende Print-Material hat im Idealfall keinen Schlupf gegen das innenliegende Negativ. Der Radius im Filmlauf ist auf den Pitchunterschied abgestimmt.

 

Technisch gesehen ist eine Kontaktkopierung im Schrittverfahren die bestmögliche analoge Duplizierung, weil keine Verluste durch zusätzliche optische Elemente (wie bei optischer Kopierung) oder durch Schlupf (wie bei der Kontakt-Durchlaufkopierung) auftreten können.

 

Früher, als man für den deutschen Markt vom Kameraoriginalnegativ und in Schrittkopierung die Kinokopien fertigte, war die mechanische Belastung kein so großes Problem, bei den heutigen Massenauflagen und Zeitfenstern undenkbar. Dank der Schrittkopierung sieht übrigens so manche s/w und Farbkopie aus den 1950ern bis 1970ern ganz hervorragend aus, habe noch keine schwarzweiße 35-mm-Kopie aus jüngerer Produktion gesehen, die sich damit messen konnte.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Film_perforations

[MaxBiela]

@magentacine:

 

Das war mir klar. Wenn jedoch, wie TK-Chris schrieb, Kontaktdurchlaufkopierung zum duplizieren von Negativen verwendet wird (insbesondere vom Interpositiv auf Internegativ(e)) wird von short pitch auf short pitch kopiert und der Bildstand ist im Eimer, da Schlupf ohne Ende vorhanden ist - richtig? Was ich damit sagen wollte ist, dass es nicht an der hohen Geschwindigkeit aktueller Printer liegt die die Massenkopien herstellen, sondern an der wohl oft fehlerhaften Herstellung von Negativen. Die aktuellen Kopien vom ausbelichteten Negativ (kopiert in der selben Geschwindigkeit wie alle anderen Kopien auch) zeigen ja, dass es nicht die hohe Geschwindigkeit ist, die die Kopien versaut.

 

Wenn die Perfo-(abstände, sorry, hatte mich etwas ungenau ausgedrückt) jedoch dieselben sind, ists egal ob Wetgate, langsam oder schnell kopiert: Der Bildstand ist hinüber - ob in Italien oder Deutschland.

Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, kann mir aber nicht vorstellen, dass Kontakdurchlaufkopierung von short pitch auf short pitch und anschließender kopierung auf long pitch mit gutem Bildstand und anständiger Schärfe möglich ist.

[Gast]

Ich denke Max ist da auf der richtigen Spur, wie so oft 8)

 

Nochmal zusammenfassend damit wir alle über das selbe reden:

es gibt drei Arten von Kopiermaschinen:

 

1. Panel-Printer: kontinuierlich arbeitend, mit Kontakt zwischen Neg und Pos.

Das sind die heute üblichen High-Speed-Printer mit denen die Kopien gezogen

werden. Hier ist genau genommen immer nur eine Kopierung in Richtung

ansteigender Pitch-Größen möglich, wie Max schon schrieb!

 

2. Schritt/Kontaktkopiermaschinen: schrittweise arbeitend, direkter Kontakt.

Das sind z.B. die alten ARRI Maschinen. Die arbeiten natürlich sehr viel

langsamer als Panel-Printer, üblicherweise deutlich unter 24 fps.

 

3. Optische Kopiermaschine: schrittweise arbeitend, Optik zwischen

Negativ und Positiv. Damit sind prinzipiell auch Vergrößerungen möglich.

 

Interessantes Detail: angeblich wird die Schärfe bei Schrittkopiermaschinen

(2) mit zunehmender Geschwindigkeit schlechter, bei Panelprintern (1)

besser (!). Soviel zur Theorie dass die hohen Geschwindigkeiten schuld

an den matschigen Kopien sind.

[magentacine]

@Marc:

 

Interessantes Detail: angeblich wird die Schärfe bei Schrittkopiermaschinen (2) mit zunehmender Geschwindigkeit schlechter, bei Panelprintern (1) besser (!). Soviel zur Theorie dass die hohen Geschwindigkeiten schuld an den matschigen Kopien sind.

 

Das stimmt grundsätzlich, diese Faustregel stammt allerdings aus einer Zeit (1970er), als man von den heutigen Super-Hochgeschwindigkeitsmaschinen nicht zu träumen wagte (Prä-Polyester-Ära), ab einer gewissen Geschwindigkeit treten nämlich ganz andere mechanische Fehlerquellen in den Vordergrund, und die dann für einen ganzen Akt.

 

@MaxBiela:

 

Eine sehr gute detaillierte Erklärung der korrekten und der "geschummelten" Dupprozesse gab der verstorbene John Pytlak von Kodak auf Film-Tech.com. Mit einer Forumssuche zu "dupe printing" und "pitch" müßtest Du es eigentlich finden. Von einem wackelnden, unscharfen Dup kann man natürlich keine guten Kopien mehr ziehen, es ist aber auch nicht auszuschließen, daß vorhandene Mängel des Dups sich in der Serienkopierung mit anderen überlagern!

[Gast]

magentacine, gut zu wissen auf welchem Hintergrund diese Info zu sehen ist..

Wodurch wird das Ganze schärfer bei geringfügig schnellerem Kopieren?

Ich nehme an bei ganz schnellem Kopieren bilden sich dann u.a. Luftkissen

zwischen den Filmen durch die ganzen Aerodynamischen Effekte, die dann

ein sauberes Aufliegen vermeiden?

[eastwood]

@Cinerama

 

Du schreibst:

 

"....HDTV-Roll-out-Firmen, die wie Hyänen über die Kinos herfallen, selbstredend ignoriert. "

 

 

Hyänen?? Weißt Du überhaupt was Hyänen sind? Und welche Arten von Tieren diese töten? Lies doch mal im Netz nach, bevor Du soetwas schreibst.

 

Ich kann nur TK-Chris Recht geben, es kann derzeit sein das eine analoge Kopie besser ist als eine digitale. Das liebt aber einzig und allein an der Content preperation. Wenn zb Pixar einen Film digital erstellt, ist sicherlich die digitale Varinate besser als die 35mm Kopie, da es ja eine "Kopie" ist.

 

 

Aber Cinerama bringt ja sowieso nur negatives über den Standort Kino, bei ihm ist das Kino ja jetzt schon tod. Schade, ich dachte wir alle kämpfen für den Standort Kino. Aber kämpfen kann man nur, wenn man nicht schon umgefallen ist und alles negativ sieht...

[tomas katz]

Was mich mal interessieren würde, gibt es eigentlich so was wie eine Belichtungszeit beim Kopieren? Oder wie wird beim Kopieren belichtet?

[Gast]

Ja es gibt eine Belichtungszeit...

Die Belichtungszeit ergibt sich praktisch direkt aus der Kopiergeschwindigkeit.

 

Bei Schritt-Kontakt-Kopiermaschinen und optischen Schritt-Kopiermaschinen wird dabei

das Bild als Ganzes belichtet - ähnlich wie bei einem Filmprojektor/Filmkamera.

Dort ergibt sich die Belichtungszeit ja auch aus Laufgeschwindigkeit und Shutterwinkel.

 

Bei den Kontakt-Panelprintern mit kontinuierlicher Kopierung gibt es auch

eine Belichtungszeit, auch wenn nicht das ganze Bild auf einmal belichtet wird:

Das Bild wird durch einen das Bild passierenden Lichtbalken belichtet. Die

Belichtungszeit ergibt sich aus der Zeit, die ein bestimmter Punkt auf dem

Film braucht, um diesen Kopierlicht-Spalt zu passieren.

[cinemartin]

Wer sich dem digitalen Zeitalter verschließt, der ist bald weg vom Fenster.

Früher war es genauso in den 70ern in der Schule. Da kamen die ersten TASCHENRECHNER auf. Was haben sich die Eltern darüber aufgeregt und verflucht. Heutzutage ist einGigaBit Rechner Standard!

Genau..und die Schulkinder lassen sich heutzutage schon morgens beim Bäcker bescheissen weil sie zu blöd zum Kopfrechnen sind.

 

Ich will damit sagen, dass "neu" nicht gleich "besser" ist. Digital bedeutet auch nicht automatisch "besser" als 35 mm).

 

Was ist eigentlich schlimm daran, wenn ein Digital-Fan auch mal die noch vorhandenen Vorteile einer herkömmlichen Filmes anerkennt?

[eastwood]

@cinemartin

 

Der 35mm Film, so wie der 70mm Film haben Vorteile. Eine Digitale Ausspielung hat Vorteile. Jeder muß entscheiden was er will. So sehe ich das. Es gibt für das eine "Lager" Fans und für das andere. Punkt.-

 

Ich glaube nicht das sich Kinder "bescheißen" lassen, weil Sie jetzt Rechnerprogramme schreiben können, das sind wohl ehr diejenigen die eh die Schulbank drücken.