Projektoren ohne Malteserkreuz???

[Klebepresse]

Wow das hab ich heute zum erstenmal gehört...wie funktioniert das und führt jmd. mit dieser Technik vor???

:?: :)

[TK-Chris]

hier... kinoton fp30E

 

das ist einfach gesagt ein elektronisch gesteuerter schrittmotor, der eine zahnrolle antreibt, die ist etwas größer als die herkömmlichen schaltrollen (exact so groß wie sie es bei den cinerama philips waren). der vorteil ist, du hast eine kontinuierliche bildstrichverstellung, die maschine läuft leiser und ist eigentlich sehr zuverlässig

[o+++g]

Jaaaaaa, ich ;-)

 

Es gibt da noch im Schmalfilmbereich das Greifersystem, bei dem der Film mittels Greifer weitergezogen wird und im Imax gibt es die fliegende Schlaufe (nennt man so, glaube ich).

 

Im 35mm Bereich gibt es die FP30E von Kinoton. Diese hat als Ersatz für das konventionelle Getriebe einen Servomotor. Dieser Transportiert das Bild sogar schneller als das "alte" Kreuzgetriebe. Leider konnte mir noch keiner erklären wie der Servo aufgebaut ist. Der Bildtransport findet immer mit voller Geschwindigkeit statt, auch bein einlegen. Leider transportiert der Servo das Bild auch mit voller Geschwindigkeit zurück, wenn du das Handrad versehentlich ein Stück in die falsche Richtung drehst. Beim Einlegen muss man nicht mehr auf die Sperrstellung des Getriebes achten, denn entweder der Servo transportiert, oder eben nicht. Schön ist die Bildstrichverstellung mit der du den Bildstrich endlos verstellen kannst, ohne das sich die Schlaufengröße dabei ändert.

 

Vielleicht findet sich ja noch jemand der den Servo erklären kann.

[THX]

Grundsätzlich ist diese elektronische Malteserkreuzvariante ein grosser, leistungsvoller Schrittmotor, sprich nicht diese kleinen Dinger, die man in jedem Drucker findet. Dieser Motor wird mit einer speziellen Elektronik angesteuert, die die gesamten Anfahr- und Abbrems-Rampen berechnet und die Frequenz des Motors dementsprechend anpasst. Damit die Steuerung weiss, wo der Motor gerade steht, hat er hinten drauf noch einen Inkrementaldrehgeber (das runde Teil, auf vielen Bildern gelb). Aufgrund der momentanen Position und der soll Position wird dann der restliche notwendige Transport berechnet.

[Klebepresse]

Danke euch...

Das die Schlaufen Größe gleich bleibt, kann ich mir als praktisch vorstellen, hört sich im algemeinen ganz gut an aber so ganz einleuchten will mir da snoch nicht..also das mit dem "SERVO"

Aber vil. weiß es ja noch jmd.

Hat bis jetzt nur Kinoton diese Entwicklung verbaut? Oder ist das gar ein Patent?

Allerdings was für ein vorteil hat den das dieser Servomotor schneller transportiert als ein normales Getriebe-

vil. bin ich ja jetzti wie aufm Schlauch aber es belibt doch bei 25/24 Bil/sec oder? :oops:

 

@THX danke du bist meine rFrage zuvor gekommen...^^

[Thomas]

ich könnte mir vorstellen, dass mit "höherer Geschwindigkeit" die Geschwindigkeit des Schaltvorganges gemeint sein könnte. Demnach kann der Hellsektor der Blende deutlich größer ausfallen. Entsprechend bleibt mehr Licht auf der Leinwand, was schon ein ziemlicher Vorteil ist.

[o+++g]

Genau, der Transportvorgang des einzelnen Bildes ist schneller. Dadurch können die Dunkelsektoren der Blende kleiner gehalten werden, Sie müssen die Durchleuchtung des Bildes ja nun nicht mehr so lange für den Filmtransport unterbrechen. Somit kommt also mehr Licht auf die Bildwand.

[moses]

Hallo,

 

es gibt auch Projektoren bei denen der Film kontinuierlich transportiert wird, sprich beim durchleuchten nicht steht. Ein Beispiel dafür ist der MWA PB51:

 

 

Hierbei wird das Filmbild von einem Lichtstrahl der von einem drehendem Polygon abgelenkt wird durchleuchtet. Das Filmbild wird nur exakt in dem Moment duchleuchtet, wenn es sich in der Mitte des Bildfensters befindet. In der restlichen zeit wird der Lichtstrahl durch das Polygon abgelenkt.

Vorteile:

- sehr geringe mechanische Belastung des Filmes

- schneller Vor- und Rücklauf

- variable Filmgeschwindigkeiten

Nachteile:

- geringe Lichtleistung

- unscharfes Bild

Genutzt werden diese Projektoren in Synchronstudios oder beim Telecine.

[o+++g]

Richtig, jetzt fällt es mir wieder ein. Die gab es auch schon früher. Ich habe beim Besuch einer umfangreichen Projektorensammlung irgendwo im Norden (bei einem mittlerweilen verstorbenen Arzt glaube ich) so eine Maschine auch mal in Aktion gesehen.

[TK-Chris]

Odiug: du meinst den mechau projektor?

 

 

 

zur Kinoton: Der Servomotor der da verbaut ist, wird auch in Dialyseapparaten verbaut, aber das ist nebensächlich :D

 

Die Idee eines "Elektrischen Malteserkreuzes" gibt es schon länger. Der ARRI Locpro hat dieses System entwickelt (und auch an Kinoton und Ernemann verkauft) die daraufhin dann ihre E-Maschinen entwickelt haben.

Allerdings gabs von der Ernemann nur einen Prototypen "E-35" genannt, der hatte auch nur eine 16 Zähne Schaltrolle und einen 90° Schrittmotor (wie der Locpro).

[Klebepresse]

Vielen Dank für die Infos...

Also das mit dem mehr Licht, klar eine gute Erfindung- würde das gerne mal an einem Film live sehen ob man den Unterschied wohl sehr merkt? Weiß jmd. welche Kinos mit der Fp30E ausgesattet sind???? :wink:

 

@Moses

davon habe ich schonmal in einem Buch gelesen es ging dabei um die Projektion im Kinopolis, da hab ich mich immer gewundert, weil die Erklärung nicht einleuchtend war, aber jetzt ist es klar!!!

[TK-Chris]

wir hatten mal ne FP30E und daneben ne Ernemann 10, beide mit 1kw Xenon.

Bei der Kinoton kam "mehr Licht" auf die Leinwand als bei der Ernemann.

 

Bei Imax hieß das System "rolling Loop" und Herr Jacobsen, erfinder der MCS 70mm Kamera hat übrigens auch eine Kamera für 16mm nach dem "rolling loop" prinzip gebaut, aber für ihren eigentlichen Zweck war sie nur unzufriedenstellend. (abfilmen vom Bildschirm zur Archivierung)

[Klebepresse]

@TK-Chris

Könnte man das auch in Prozent oder ähm sory falls das falsch ist Lumen ausdrücken?

Also ich meine die vermehrte Lichtleistung die dann effektiv auf der Leinwand zu sehen ist? :?:

[TK-Chris]

das haben wir nie überprüft, aber ich denk mal 25% mehr licht, allerdings nur geschätzt.

[Klebepresse]

Das ist ne ja ne ganze Menge..... :shock:

[TK-Chris]

naja, ernemann 10... die maschine hatte ne trommelblende, also lichtstark ist was anderes, im vergleich zur FP30E kommt da ne menge zusammen, aber wie gesagt, es sind geschätzte 25% mehr licht, vielleicht warens auch weniger, jedenfalls war ein unterschied festzustellen.

[moses]

Herr Jacobsen, erfinder der MCS 70mm Kamera hat übrigens auch eine Kamera für 16mm nach dem "rolling loop" prinzip gebaut, aber für ihren eigentlichen Zweck war sie nur unzufriedenstellend. (abfilmen vom Bildschirm zur Archivierung)

 

Die Kamera funktioniert doch sicher nur mit sehr kurzer Belichtungszeit und ordentlich lichtempfindlichem Film, oder?

Und selbst dann bekommt man doch sicher kein 100% scharfes Bild damit hin.

[Martin Rowek]

@TK-Chris,

endlich sieht man mal das Prinzip von Rolling Loop. Danke! Das versüsst mir den freien Tag :-) Offtopic: Dialyseapparate haben doch nen Exzenter oder?

 

@Klebepresse87,

die Schlaufengröße bleibt gleich? Gibts keine Vor- und Nachwickelzahntrommel mehr?

 

@Patrick,

also wenn ich Dich richtig verstanden habe, wird das Bild millimeter- und schrittweise weitertransportiert.

 

 

In Ingolstadt gibts nen großes Cinestar, welches keine Malteserkreuzgetriebe mehr hat. Für mich ein herzloses Kino ;-)

 

Schrittmotor wäre aber bei Super8 und 16mm eine feine Sache. Greiferwerke sind zwar interessant aber leider nicht sehr filmschonend.

[TK-Chris]

eben genau andersrum, die standzeit im bildfenster ist sehr lang, da der bildtransport sehr schnell vonstatten geht. trotzdem gab es syncronprobleme mit den halbbildern, da eben das bild ZU LANG im bildfenster stillstand.

aber funktioniert hat sie. ich such mal ein foto davon und stell sie hier rein.

die kamere existiert noch bei einem bekannten kamerasammler in münchen

[moses]

@ TK-Chris

 

Danke, hatte da jetzt 'nen Denkfehler drinn.

[Uli]

die Schlaufengröße bleibt gleich? Gibts keine Vor- und Nachwickelzahntrommel mehr?

 

Auch die Vor- und Nachwickelrolle haben einen Schrittmotordirektantrieb - nur daß der normalerweise geleichmäßig schnurrt, während der an der Schaltrolle 24 oder 25 mal pro Sekunde stehen bleibt. Ändert man den Versatz an der Schaltrolle verstellen sich Vor- und Nachwickelmotor gleich mit.

[Martin]

Der Cinedom in Köln hat im größten Saal eine FP30E stehen.

 

Ich habe noch nie irgendwo eine Maschine mit einem besseren Bildstand gesehen! Das lohnt sich echt, da mal hinzufahren!

 

Und die AMschine ist sowas von leise! In etwa so wie ein Elmo Super8 Projektor!

 

In den anderen Sälen stehen amerkikanische Century-Maschinen. Auch sehr interessant, vor allem das Anlaufgeräusch ist lustig!

 

Ansonsten hat hier das Cineworld in Recklinghausen auch alle Säle mit FP30E. War ich aber schon ewig nicht mehr drin und kann zur Projektionsqualität nichts sagen!

 

Lichtburg Essen hat FP75E. Da war ich erst zweimal seit der Wiedereröffnung drin und war beidesmal extrem enttäuscht von der Projektionsqualität. Katastrophaler Bildstand! Warum, weiß ich nicht!

Lichtburg Essen war vorher mein Lieblingskino. War ich einmal im Monat drin! Herrlich mit den alten Ernemann 10. Allerdingshatte die linke Vorprgrammmaschine damals auch einen schlechten Bildstand, der sich aber bestimmt durch eine neue Schaltrolle hätte beheben lassen. Das Bild war auch sehr dunkel, weil die alten Gleichrichter den hohen Strom der 4KW Kolben nicht mehr störungsfrei mitmachten. Die hatten damals Cinemeccanica Zenith 6500 Lampenhäuser drauf. Ich war als Jugendlicher ständig da im Vorführraum, als die UFA da noch drin war. Immer mit Herrn Unger, dem damaligen Chefvorführer!

 

Liebe Grüße

Martin

[filmuwe]

So, nun mal meine Zusammenfassung der Fragestellung:

 

Es gibt 2 Grundformen des Filmtransportes am Projektionsfenster:

 

1. Intermittierender Transport

 

bedeutet einfach schrittweiser Transport des Filmes;

beim Transport muss der Lichtstrahl unterbrochen werden, Abdeckung des bewegten Films;

bei 24 Bilder/s deutliches Flimmern zu erkennen, daher eine zusätzliche Abdeckung ohne Filmtransport-Bildfrequenz ist jetzt 48 Bilder/s;

die führt je nach Abdeckungsdauer zu Lichtverlust;

 

technische Ausführungen dazu:

Ausgangsbedingung: der Film wird bei Transportbeginn mit v=0 beginnend zunehmend auf max. Transportgeschwindigkeit v=max. gezogen und der Zug läßt abnehmend bis v=0 dann wieder nach.

 

zuerst gab’s Greifersysteme, die Greifer werden durch Steuerscheiben definiert zum Eingriff gebracht; Vorteil: einfache Bauweise, definierte Geschwindigkeitsverläufe, Film kann unmittelbar rückwärts transportiert werden; Nachteile: es stehen wenig Zähne im Eingriff, die Perforation wird belastet, der Anpressdruck der Filmkufen ist gering und nicht sehr günstig für den Bildstand, komplizierte Bildstrichverstellung;

wg. der genau definierten Schaltzeiten und der Möglichkeit des Rückwärtstransportes wird diese Greiferform in den Filmkameras verwendet (mir sind jedenfalls keine anderen Transportsysteme in Filmkameras bekannt) und im gesamten Sektor des Schmalfilmbetriebes sind Greifersysteme in der Hauptanwendung;

 

ab ca. 1900 wurde durch Messter das Malteserkreuzgetriebe als Schaltwerk für den Filmtransport eingeführt; es hat sich das vierteilige Malteserkreuzgetriebe durchgesetzt, wer Lust hat, kann sich mal anhand skizzierter Geschwindigkeitskurven mehrteiliger Malteserkreuze die unterschiedlichen Beschleunigungen beim Filmtransport veranschaulichen, das vierteilige Malteserkreuzgetriebe ist sozusagen im Verhältnis Sperrzeit (gleich Projektionszeit minus 2. Abdeckung) - Schaltzeit (Abdeckung und Filmbeanspruchung) wohl das Optimum (auch kostenmäßig); Vorteil: viele Zähne stehen im Eingriff, es können optimale Schaltabläufe erreicht werden; Nachteil: kompliziertes und hochpräzises (teures) Bauteil im Projektor, zur Bildstrichverstellung muss die Schaltphase mit Verschlussblende gekoppelt sein (Ausgleichmechanismus notwendig)

 

in den Anfangsjahren der Kinematographie gab es noch sogenannte Schlägersysteme, eine auf einer Kreisbahn rotierende Schlagachse schlug den durch die Nachwickelrolle gespannten Film durch und zog den Film dabei um einen Schritt weiter; Vorteil: simpelster Aufbau; Nachteil: sagt schon der Name, der Film wird zwar nicht von der Perforation aber insgesamt durch den Durchschlag stark beansprucht und eben auch zerschlagen; dieses System hatte nur im Hand- und Heimbetrieb eine Anwendung; ich selber habe aber z. B. bei Schmalfilmvorführungen an den defekten Perforationsstellen mit dem Finger eine Schleife durchgeschlagen und beim Meoclub 16 war zu diesem Zweck sogar eine Exzentergummirolle angebracht, bei einigen 8-mm Projektoren ist da wohl auch so eine Rolle (automatische Einspannhilfe und Schleifenschlag bei Eingriffsfehler in der Filmbahn)

 

das modernste ist nun die Ausführung des Schaltrollenantriebes mit Schrittmotoren; die Ansteuerung erfolgt mittels Steuerungsprogramm und kann hinsichtlich optimalster Geschwindigkeitsverläufe hochgenau eingestellt werden (Beschleunigungsrampen); fließt kein Strom durch die Antriebsspulen im Schrittmotor, verharrt er auch (ich weiss nicht, ob es eine elektronische Sperre für Schrittmotoren gibt); Vorteile: der Schrittmotor treibt das Schaltrad direkt an (kein Getriebe); Bildstrich kann beliebig elektronisch korrigiert werden (aber elektronisch gekoppelt mit der Umlaufblende und den Vor- und Nachwickelantrieben), superleise; Nachteil: ist der Strom weg bzw. die Steuerung defekt geht nichts mehr, muss durch zusätzliche Redundanz abgesichert werden (da würden mich mal die praktischen Erfahrungen der Filmvorführer interessieren);

 

2. Kontinuierlicher Transport

 

Anforderung: gleichmäßiger Filmzug; Bild-in-Bild-Übergang ohne Abdeckungen; wenig Lichtverlust

eine Herausforderung für jeden Konstrukteur

 

technische Ausführung dazu:

der Projektionstrahlenverlauf muss mit dem Filmbild mitwandern und ohne Zeitaufwand unmittelbar das nächste Filmbild erfassen;

 

dazu eignen sich nur komplizierte Spiegelsysteme bzw. geradzahlig mehrteilige polygone Rotationsprismen; das Projektionslicht muss mindestens 2 Filmbilder überdecken bzw. mit dem Filmbild mitgeführt werden, was wiederum Spiegel- oder Prismensysteme erfordert, also ist auch Lichtverlust zu erwarten;

 

Mechau brachte 1913 den nach ihm benannten Projektor auf den Markt; ein sehr kompliziertes Spiegelsystem sorgte für den optischen Ausgleich; die Lichtverluste waren aber nicht unübersehbar, obwohl berichtet wurde, das der Projektor superleise lief;

 

die Projektoren mit polygonen Rotationsprismen zeigen in den Filmübergangsphasen Bildverwaschungen, die tw. auch als flimmern wahrnehmbar sind; diese Projektionsform findet, wie bei obigen Forumsbeiträgen schon erwähnt in den Studiogeräten bzw. Schneidetischen seine Anwendung; der Schmalfilmer kennt ja bestimmt diese Schneidegeräte für den Heimgebrauch; Vorteil: sehr einfache Konstruktion (Transportrolle treibt Rotationsprisma direkt an, Vorlauf und Rücklauf möglich); Nachteil: zuwenig Lichtausbeute möglich (große Lichtquellen belasten das Rotationsprisma erheblich); Projektionsoptik muss weiten Abstand zur Filmbildebene haben, da das Rotationsprisma dazwischen liegt;

 

Aber:

3. Es gibt noch ein Verfahren, das zwischen den beiden Grundformen des Filmtransportes liegt:

 

wie oben im Forum schon erwähnt die "rolling loop"; da hat sich schon in den 30'er Jahren mal einer mit beschäftigt, in den 60'ern wurde es speziell für die Projektoren der IMAX-Filme durchkonstruiert;

 

technische Ausführung dazu:

ein Projektionsfenster steht als Außenteil fest in der Projektionslinie, ein Ring mit mehren Bildfenstern rotiert innen am Außenteil vorbei, zwischen den inneren Bildfenstern wird im Zwischenraum eine Filmschlaufe entsprechend der Filmbildbreite eingeschoben/-zogen, die Schlaufe (gleich neues Filmbild) wandert mit dem Ring mit und das nächste Filmbild kommt vor dem Projektionsfenster zum stehen/liegen; die Schlaufenbildung ist der intermittierende Teil und die Rotation des Bildfensterringes ist der kontinuierliche Teil des Filmtransportes, eigentlich wird immer die Filmschlaufe transportiert; wer die die Laufkinematik eines Tausendfüßers halbwegs versteht, kommt auch mit dieser Filmtransportform klar;

 

Hauptanwendung sind die IMAX-Projektoren (15 Perforationslöcher pro Bild, dass theoretische Malteserkreuzgetriebe dazu wäre der Hammer); in den Projektoren von Kinoton (z. B. SP75E1070) für IMAX 3-D (10 Perforationslöcher je Bild) sind wohl Schaltkreuze drin, die Dinger müssen wohl ein Vermögen Wert sein;

Hierzu empfiehlt es sich mal das Thema "durchzugooglen", steht viel interessantes dazu drin.

 

Ich empfehle dazu auch den Bildband "Unsichtbare Schätze der Kinotechnik: Kinematographische Apparate aus 100 Jahren", herausgegeben vom Filmmuseum Potsdam, Redaktion: Christian Ilgner, Parthas-Verlag, Berlin, 2001,

ISBN 3-932529-30-8

 

Ich muss selber auch mal zu einer Depotbesichtigung gehen, da kann ich mir einen Mechau-Projektor von AEG genau ansehen.

 

So, dass wären meine Ausführungen zur Frage: Projektoren ohne Malteserkreuz? Davon gibt es mehr als Projektoren mit diesigem, denn, man darf die Schmalfilmbranche nicht ausser acht lassen.

 

Ich hoffe, dass ich ausreichend Nachtlektüre für das geneigte Publikum geschaffen habe und das Fachwissen somit Zuwachs bekommt. Korrekturen, Ergänzungen und Fortsetzung zum Thema sind ja selbstverständlich im Forum (dazu ist es ja da). ff wie der Berliner sagt. (ff=viel Vergnügen)

[Klebepresse]

Wow....

Ich empfehle dazu auch den Bildband "Unsichtbare Schätze der Kinotechnik: Kinematographische Apparate aus 100 Jahren", herausgegeben vom Filmmuseum Potsdam, Redaktion: Christian Ilgner, Parthas-Verlag, Berlin, 2001,

ISBN 3-932529-30-8

Hat das jmd. so wie das HANDBUCH DES FILMVORFÜHRERS?

so zum hochladen vil.????? *lieb frag*

[Martin Rowek]

Hallo Uwe,

 

vielen Dank für Deinen tollen Artikel!

 

Ja, das Buch vom Filmmuseum kann ich nur empfehlen und auch den Besuch ins Schaudepot. Denn dort gibt es so einiges zu entdecken.