Polyester-Film wirklich besser als Acetat???

[Gast]

Hallo

Kann mir mal jemand Auskunft über Polyester geben;

 

Stimmt das eigentlich, dass Polyesterfilme (ich Spreche von 16mm) reissfest sind?

 

Habe auch mal gehört, dass Polyester keinen Essiggerung bekommen kann und nicht so schnell rotstichig wird. Stimmt das wirklich???

 

Ab welchem Jahr gab es das eigentlich? Was für Filme wurden so auf Polyester kopiert?

 

Ist Polyester teurer als Acetat (oder wie man das schon wieder schreibt :oops: )?

 

Läuft das wirklich leiser durch den Projektor?

 

Danke im Voraus!!!

 

MfG

Lars

[Film-Mechaniker]

Das Polyester PETP, der Chemiker sagt das Polyester, also Polyethylenterephthalat, oft mit PET abgekürzt, ist 1940 in einem Labor der Etablissements Industriel Du Pont de Nemours, Inc., von Emerette F. Izard erstmals dargestellt worden (unter dem berühmten Du-Pont-Chemiker und Laborleiter Wallace H. Carothers). 1950 hat Du Pont den Kunststoff mit der Handelsmarke Mylar angeboten und gleich auch Schwarz-Weiss-Filme auf dem Träger herausgebracht. Die Industrie hat sich nur sehr zögerlich darauf eingelassen.

 

1955 hat man bei Eastman-Kodak eine Lizenz zur eigenen Herstellung von PETP von Du Pont gekauft. Seither liefert Eastman-Kodak Filmmaterialien auf Estar-Unterlage. Später noch kamen Agfa-Gevaert mit Gevar-Polyester und Fuji Photo Films mit PETP-Träger beim Single-8-System (1965).

 

Polyesterfilm von 0,125 bis 0,1 mm Stärke ist tatsächlich reissfest, du kannst ja ein Mal an einem wertlosen Abschnitt herumzerren. Polyesterfilm ist aber auch masshaltig, weil PETP ein vollsynthetischer Kunststoff ist, der weder Wasser noch Weichmacher noch Lösungsmittel verliert. Das Essigsyndrom ist Film mit Triacetatunterlage eigen, die aus Baumwollfasern unter anderem mit Essigsäure fabriziert wird, ein so genannter halbsynthetischer Kunststoff wie schon das Celluloïd.

 

Polyester ist mindestens 15 % günstiger in der Herstellung als Cellulosetriacetat.

 

Polyesterfilm schrumpft praktisch nicht (nur bei Erwärmung), so dass eigentlich Zahnrollen für frischen Film eingesetzt werden sollen. In dieser Beziehung führend ist die Firma LaVezzi, U. S. A., mit verschiedenen Schalt-, Zahn- und Führungsrollen speziell für Triacetatfilm, Polyesterfilm und allgemein Kopien mit CinemaScope-Perforation. Wenn der Projektor sauber auf Polyester eingestellt ist, läuft das sehr leise.

 

Die Weiterentwicklung der Filmtechnik beruht auf Polyesterfilm, und zwar mit dünneren Materialien. Seit einigen Jahren ist halbe Stärke in Gebrauch (Schwarz-Weiss-Filme für Sonderanwendungen), Gesamtdicke 0,068 mm. Nächstes Ziel ist 0,044 mm, ein Drittel der traditionellen Stärke, vorab zur Herstellung von Farbenauszügen (Archiv-Technik).

[Edward C. Zimmermann]

Bei Kamerafilmen ist Polyester in allgemein schlecter (Halation, Light Piping)... Bei Print hat Polyester einige Vorteilen aber aus Sicht des Amateur sind die nicht besser sondern entscheidend schlecter weil nicht Nassklebbar. Klebeband in einer Stumpfklebepresse. Klebeband is OK aber entscheidend schlechter als Kitt mit einer gute Nassklebepresse und Filmspalter (Geyer Hoebel oder Hammann Spalter) oder Motorklebepresse (z.B. Hähnel). Mit einer Filmspalter kann ich einer mehr oder weniger geräuschlos und vollig unsichtbarer Schnitt ohne Verlust kriegen. So einer Klebeschnitt ist die sicherste es gibt! Bei Polyesester koennte man mit einer besondere Ultraschallklebepresse (z.B. den von HFC) etwas aenlich zu und fast so gut wie einer Filmspalter-Kitt verbindung kriegen.. aber solche Gereaten teuer (ueber $2000 USD)! Weil Polyester sich durchgesezt hat fuer Printfilmen gibts alte Geyer bzw. Hammann Filmspalter (frueher 600 DM) fuer Kleinstgeld (ich habe sogar einer 35mm Splater gekauft um KB Still-film zu schneiden weil es besser und billiger war als einer gute Filmschere zu kaufen).

[Gast]

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[TK-Chris]

auf 16mm dreh ich auf negativ, schneide dass dann am tisch und lasse dann eine pölyesterkopie ziehen,

Fragt mal Martin Rowek, der hat mal eine von mir bekommen, was er davon berichten kann

[Martin Rowek]

Hallo Chris,

 

das sind ja interessante Neuigkeiten. Ich wollte mir die Kopie ohnehin wieder anschauen, weil ja alle so von Negativmaterial schwärmen. Ich wusste aber nicht, dass es eine Polyesterkopie ist. Aber ich erinnere mich, das die Kopie viel ruhiger und leiser durch den Projektor lief. Eine gute Eigenschaft von Polyester. Eine Magnettonspur liegt dann auch geschmeidiger am Tonkopf auf.

[Edward C. Zimmermann]

Du darfst nicht isoliert das Klebestellenproblem betrachten:

Aber doch. A/B Rollen von Negativ mit Klebefolienschnitt und dann einer gute Kopie (kein "Dirty Dupe") ist Teuer. Sehr Teuer. Insbesonders in BRD (sogar in LA wo ich viele guenstige Labs kennte war es NIE billig). Und was hat man als Amateur davon?

 

."nie würde er das wertvolle Original (das ist ja Umkehrfilm) prijizieren"....

Das ist überlegenswert.

Aus den Bauch wuerde ich sagen das Er das Wert seine Film weit ueberschaetzt genau wie auch den Schaden durchs projektion. Schmalfilm ist einer Kunstform und nicht Film-und-Fernsehen fuer das kleiner Mann!

Ich war fuehere in mehrer Film Co-ops und Organizationen.. und wir haben sehr sehr heufig, vor allem in "Kunst" Bereich nicht nur Schmalfilmtechnologie angewandt sondern auch Originalen gezeigt. Das Werk wird wie bei einer Gemälde einmalig und jeder projektion wird einer eingenstaediger Kunst Performance! Viele meiner Fruenden damals aus "Experiemental Film" Kreisen haben auch deren Originalen ins Archive und bei Distributoren gestellt genau wie einer Maler seiner Gemälde ins Galerie stellt!

Das Jahr ist jezt 2008.. Falls "Kopien" wirklich von Bedeutung sind dann wuerde ich statt einer Print Kopie einer HD-Digital Transfer machen.. inklusive digitales Schnitt.. Release Prints von Digital kann von Qualitaet Hier.. sehr sehr gut sein (Heutzutagen sogar besser als Negativ Dupe)! So ist Heute der Methoden von Kino.. Schmalfilm ist das aber NICHT!

[Edward C. Zimmermann]

auf 16mm dreh ich auf negativ, schneide dass dann am tisch und lasse dann eine pölyesterkopie ziehen,

Wie aber schneidet man Negativfilmen fuer einer Print ohne einer Arbeitskopie, Telecine (Video) oder Digital Transfer?

[TK-Chris]

auf 16mm dreh ich auf negativ, schneide dass dann am tisch und lasse dann eine pölyesterkopie ziehen,

Wie aber schneidet man Negativfilmen fuer einer Print ohne einer Arbeitskopie, Telecine (Video) oder Digital Transfer?

 

bei dem film wurde schon auf schnitt gedreht, ansonsten gibts ja den negativschneidetisch, wo dann laut drehliste direkt mit dem originalnegativ geschnitten wird.

 

ich hab aber auch schon mittels telecine geschnitten, in dem fall war dann ein mit dem tisch verkoppelter recorder mit monitor die vorlage (laufende bilder und fußnummern waren unten im videobild eingeblendet, ähnlich timecode)

[Gast]

Bearbeitet

[TK-Chris]

ich muss gestehen, ich dreh nur mit resten aus irgendwelchen produktionen, so bekommt man kostenlos mal ne 100 meter rolle mit feinstem negativmaterial. Gut, entwicklung und Kopie kosten dann auch für den Normalmenschen, wenn er nicht gerade im Kopierwerk sein Unwesen treibt :lol: Aber Short-Ends hatte ich bis jetzt nur gute, und keine Wegwerfware :)

[Martin Rowek]

Hallo,

 

hm, wie ich die Qualität beurteile? Wenn die Farben und Schärfe stimmen, bin ich zufrieden. Short ends sind eine günstige Methode, um an Negtivmaterial ranzukommen. Das Material muss gut sein, denn keine Produktionsfirma kann es sich erlauben, schlechtes Material zu verdrehen.

[Gast]

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[Gast T-J]

Hallo,

da komm ich nicht ganz klar. Letzter Beitrag wurde versehentlich 2x eingestellt. Wie lösch ich das?

Es grüßt

Pathéfilm

 

PN an einen Mod senden... :wink:

[Edward C. Zimmermann]

Von "short ends" wurde mir abgeraten.

Wie Sie wissen.. Ich bin einen Fan von Short-Ends!

 

Man wisse nicht "was mit dem war".

Teils. Teils. Fuer einer Kino oder Fernsehen Produktion wuerde ich nicht auf Short-Ends greifen aber bei Schmalfilm oder "Lowest Budget Art Film"? Klar kann Material defekt sein.. genau wie auch Material direkt von iregendeiner Mittelhandler wie Wittner. Neu Material habe ich frueher direkt von Eastmann gekauft.. Short-End habe ich gekauft entwieder von Filmmachern bzw. Produktionsfirmen selbst oder von einer gute Makler. Ausser Mal bei 35mm Material verkauft als Scrap das einen Fruend einer Werbung fuer Reifen gefunden hat (war nicht mal verkauft als "Short Ends" sondern fuer andere Zwecken weil schoen in Magazinen und aus Gestoppten Produktionen, obwohl auch Hier waren meistens, assuer diesen einen Fall, gutes dabei) erinnerne ich mich nicht an etwas zu bekommen anders als erwartet.. Ich habe frueher sogar oft 10 Jahr alte (oder noch altere) "Expired Filmen" gekauft.. Gut ich habe sowas nur bei S/W gemacht (und ich habe fast nur S/W gefilmmt).. Etwas mehr Korn war sogar bei einen Film gewunscht.

[Gast]

Wie schneidet man am besten als Amateur sein S8mm Negativmaterial (ohne Arbeitskopie)? Auf meinen Filmbetrachter habe ich fast nichts erkannt.

Hat jemand Erfahrungen mit dem Fuji F-250D Negativfilmmaterial in Super 8?

 

Gruss Rene

[Alan Smithee]

"Normale" Produktionen können allein schon aus versicherungstechnischen Gründen nicht mit ShortEnds angegangen werden. Versicherungen stehen nur für frischen Rohfilm gerade.

 

Wer mit ShortEnds professionell arbeitet, sollte daher das Material einer Prüfung unterziehen. Das kostet aber wiederum Geld, wenn das Kopierwerk ein Stück Film testen soll. Es lohnt also nur für Experimentalfilmer, die nicht in der studentischen Rabattgunst der Rohfilmanbieter stehen.

 

@Rene: Das ist aber grosses Tennis, einen Negativfilm direkt am Betrachter zu schneiden! Ohne AK würde ich nur eine abgetastete Videofassung schneiden, und dann nach EDL. Aber Keynummern gibt es bei S8-Negativ nicht.....oder?

 

Jedenfalls ist Negativmaterial um einiges sensibler zu behandeln, als Umkehrfilm. Hoffe, ich erzähl da nichts neues...

[Gast]

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[otti61]

Hallo Rene,

 

Hast Du es schon einmal hybrid versucht.

Das heißt das Negativmaterial einfach digital abtasten oder abtasten lassen.

Dann machst Du Deinen Schnitt. Grobe Schärfe oder Farbprobleme siehst Du auch da schon.

Es gibt mehrere Schnittprogramme die kann man von PAL- Timecode auf Film umschalten.

So kannst Du nach dem elektronischen Schnitt, Dein Negativmaterial schneiden. Es gibt sogar Kopierwerke die nach der EDL kopieren und Korrektur machen. So bekommst Du eine Vorführkopie ohne Klebestellen und nur so lang wie der eigentliche Film.

Durch die EDL brauchst Du nicht einmal mehr Dein Negativmaterial belasten. Es wird nur die passende Rolle eingelegt und die benötigte Szene kopiert. So passiert dem wertvollen Material gar nichts mehr.

 

Gruß Matthias

[Gast]

Hallo otti61 und die anderen!

 

Ob Ihr es glaubt oder nicht ,ich habe das gemacht was man nicht machen sollte - ich habe mit dem Filmprojektor und den Auge (Film gegen Fenster gehalten)geschnitten und vorher schon teilweise auf Schnitt geflmt. Das Ergebnis ist astrein. Keine Beschädigungen (sichtbar) am Negativ bzw. in der Kopie. Vol der Bildqualität meiner Super 8mm Kopie (gefertigt bei Andec) bin ich begeistert. Selbt in kritischen Bereichen (viel Sonne und viel Schatten) waren die Ergebnisse umwerfend. (war mein erster Negativfilm mit Kodak Vision). Nun teste ich am Wochenende das Fuhi 250D Material (auch von Andec). Kopien auf Video habe ich noch nicht machen lassen ,obwohl das Screenshot z.B auch hier in Berlin anbietet. Habe aber nur einen Mac zum schneiden.

 

Gruss Rene

[otti61]

Hallo Rene,

 

Erst einmal herzliche Gratulation zu dem Super-Ergebnis.

Bei dem vielen Negativ-Geschwafel machmal (und ich meine nicht die Emulsion), freut man sich über jeden Erfolg.

Dein Vorgehen beweist wieder einmal, es gibt viele Wege nach Rom.:-)))

Übrigens ein Mac ist doch nicht schlecht und Final Cut Pro schon mal gar nicht. Also Rene nicht schämen.:-)))

Auf Deine nächsten Ergebnisse bin ich schon gespannt.

Selbst möchte ich nämlich mal den 500er für Innen und Nachtaufnahmen einsetzen.

 

Gruß Matthias

[Gast]

Ja wenn Ergebnisse mit dem Fuji 250D vorliegen werde ich mich melden. Bei dem 500er bin ich mir nicht so sicher ,ob dieser wirklich noch Super8mm tauglich ist ,oder ob das Korn dann doch zu groß wird. Eventuell hilft es auch da nur mal eine 15m Rolle zu testen.

Die vom Negativ kopierten Filme auf das Kodak Polyestermaterial empfinde ich in den Farben irgendwie angenehmer ,als reines Umkehrmaterial besonders wenn man mit viel Licht und Schatten arbeitet.

 

Gruss Rene

[Liliputkino]

Na, dann will ich hier mal einen preisgünstigen Weg verraten, wie man im 16mm-Format auf Negativ drehen kann und zu einer preisgünstigen Projektionskopie kommt:

 

1. Dreh auf Negativfilm, aber korrekt belichten und nötigenfalls filtern

 

2. Arbeitskopie mit durchkopierten Randnummern und mit Lichtausgleich ziehen lassen. In diese (wegen alter Norm) gleich einen Kanal zur späteren Aufnahme einer Magnettonspur fräsen lassen (geht nach dem Schnitt nicht mehr bzw. beherrscht niemand mehr).

 

3. Arbeitskopie schneiden (Nasskleben).

 

4. Dann erst magnetbespuren lassen (Materialersparnis).

 

5. Magnettonspur bespielen (lassen).

 

6. Anhand der Randnummern das Negativ abziehen (lassen).

 

Somit hat man, außer einem archiv- und kopierfähigen Negativ, eine ohne Zweibandtechnik vorführbare Kopie, vielleicht nicht mit ganz perfekten Farben, aber brauchbar, und muss zunächst keine weitere Kopie ziehen lassen.

 

Das weitere Vorgehen hängt davon ab, was mit dem Film geschehen soll, da stehen jetzt fast alle Möglichkeiten offen:

 

Einzelkopie mit Magnetton

 

Lichttonnegativ fertigen lassen und 16mm-Lichttonkopien

 

35mm-Lichttonnegativ fertigen lassen und Blow-Ups (in diesem Falle sollte man allerdings auf das niedrigstempfindliche Material drehen, wenn es erträglich sein soll).

 

S8-Kopien

 

usw.

 

Für größere Kopienauflagen eignet sich das Verfahren nicht, da das (einzige) Negativ Klebestellen hat, aber das kommt ja heutzutage ohnehin nicht mehr in Frage.

 

Gruß

 

Liliputkino

[Gast]

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[Liliputkino]

Nasskleben, weil

 

a: die meisten Stumpfklebepressen den Tonspur-Bereich zupappen, es sei denn, man fummelt sich einen zurecht,

 

b: sich Polyesterkopien nicht ohne Weiteres bespuren lassen, es sei denn, man lässt eine Laminierspur anbringen oder die Tonspur aufspritzen (wer macht das noch?)

 

c: Stumpfkleben eher für Wegwerf-Arbeitskopien taugt, dafür wurde das Verfahren ja auch entwickelt - weniger für Projektionskopien