Wellige S8 und 16mm Filme

[s8dani]

Hallo.

Ich habe ein paar Filme die Wellig sind, und daher unscharf wirken.

Auch beim Rückspulen passen sie kaum auf die Rolle.

Was kann man dagegen machen?

[escalefilm]

Hallo s8dani,

 

Ich nehme an, dass es sich um ziemlich ältere Filme handelt, die offen, das heisst nicht in verschlossenen Dosen an trockenem Ort aufbewahrt waren. Diese Filme könnten daher etwas "ausgetrocknet" sein.

 

Wittner bietet zwei Konservierungsmittel an, die helfen könnten. Dazu müssen die Filme damit behandelt bzw. feucht gereinigt und (nicht zu straff) auf Spulen gewickelt und dann unbedingt in luftdicht verschlossenen Dosen eine zeitlang gelagert werden. Siehe www.wittner-kinotechnik.de, Unter Katalog, Konservierungsmittel. Dort gibt es "Filmrenew von UrbanskiFilm" sowie "Vitafilm", beide Mittel haben genaue Anleitungen.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Fabian]

Könnte es nicht auch schon etwas bringen die Filme einfach mal durch ein mit destilliertem Wasser angefeuchtetes Mikrofasertuch laufen zu lassen?

[Film-Mechaniker]

Mach' das ja nicht. Ich habe seit elf Jahren ein Film-Labor und würde die Filme zum Befeuchten waschen. Dazu gehört aber, daß sie nachher wieder sauber trocknen können. Mit einem feuchten Lappen klebst du Fusseln in die Gelatine, die man nie wieder wegbringt.

 

Längerfristig befeuchten kann man mit einem Glycerinbad, das ist Wasser mit 1, 2 % Glycerin. Dieses ist hydrophil, bindet also Wasser an sich, wodurch die Gelatine weniger austrocknet. Jetzt haben wir aber noch nicht vom Träger gesprochen. Wenn der austrocknet, kann man eigentlich nichts unternehmen, nur langfristig mit teurem Konditionieren. Dabei wird Film offen in feuchtem Klima gelagert, sei es in Spirale, sei es auf Rahmen. Die Gefahr dabei ist Schimmel- und Bakterienbefall, was man mit Röntgen-Strahlen-Duschen bekämpft.

 

Das kostet alles Geld und lohnt sich praktisch nur bei wertvollen Originalen oder Duplikaten. Vorführkopien stammen ja von Negativen, und bei den Archiven sollte man sich um diese kümmern, nicht um Positive. Alte Kopien hätscheln ist meines Erachtens gegen den Zweck der Archive gearbeitet.

 

Damit deine Schmalfilme besser wegkommen: Alles Material auf größtmöglichen Kern oder Spule mit großem Kern wickeln, nicht zu stramm, in Cellophan-Beutel legen (ja, die gibt es noch) und in Kunststoffdosen liegend aufbewahren. Weg mit allem Metall, weil das katalytische (unterstützende) Wirkung auf den Filmzerfall hat. Überschüssiges Material der Beutel nach oben schlagen, nicht unter die Filmwindungen.

[eastwood]

Filmrenew von UrbanskiFilm wirkt echt Wunder.

 

Hatte mal einen Film vom Bekannten, total wellig, man bekam keine Schärfe rein.

 

Das Teilchen 3 Monate in eine Dose. Filmrenew rein.

 

Dann lief er wieder einwandfrei!

 

Kann man nur empfehlen! Allerdings stinkt das Zeug und greift die Haut stark an.

[Liliputkino]

Hm, woher stammt die Idee mit dem Cellophan? Das ist doch Nitrozellulose, oder? Brennt jedenfalls ausgezeichnet. Nitrozellulose und Acetylzellulose sollen aber auf keinen Fall zusammen kommen, da sie mit einander reagieren.

[Volker Leiste]

Eine Verständnisfrage: Wie unterstützten Metallspulen/dosen den katalytsichen Zerfall des Filmmaterials? Ich hatte davon noch nicht gehört?

 

Was ist von den Hausmittelchen zu halten, Apfelscheiben etc. in die Filmdosen zu geben? (also langsame Feuchtigkeitsabgabe an die Atmosphäre in der Filmdose - natürlich das Problem des Einschleppens von schimmel...)

[s8dani]

Hallo noch einmal.

Ich habe gehört Kampfer soll helfen.

Kein Spiritus sondern irgendwelche Körner.

Stimmt das?

[Liliputkino]

> Ich habe gehört Kampfer soll helfen.

 

Ja, bei Nitrofilm.

[Film-Mechaniker]

Nein, Cellophan® ist nicht nitrierte Cellulose, sondern so genanntes Zellglas. Die so lustig knisternden Bonbontüten sind aus Cellophan, und man profitiert noch heute von seiner Eigenschaft, etwas luft- bzw. gasdurchlässig zu sein. Ich packe alle Filmoriginale sofort nach der Entwicklung auf PP-Kern (Polypropylen) in Cellophanbeutel ein. Sie laden sich auch kaum statisch auf, noch ein Vorteil. Sie sind etwas teurer als andere.

 

Campher ist der Weichmacher im Nitrofilmträger.

 

Keine Apfelstücke, die trocknen auch aus. Man kann das Klima eigentlich nur mit der Temperatur steuern, und zwar ist das Dichtemaximum von Wasser bei knapp 4 Grad Celsius zu beachten. Gemüse wird im Kühler aus dem Grunde schlapp, daß bei 4-5 Grad am wenigsten Wasser verdunstet. Beim schweizerischen Filmarchiv kühlt man die Nitrobestände auf 12 Grad Celsius, was sich bewährt.

 

Metalle haben sich bei vielen chemischen Reaktionen als Katalysatoren erwiesen. Dazu mehr in Wikipedia.

[Gast]

Bearbeitet

[S8ler]

Ein sehr interessantes Thema, denn schon vor Jahren beobachtete ich, daß die Kauffilme meiner Bekannten rotstichig waren, die überwiegend in Weissblechdosen gelagert wurden. Aus dem Gefühl heraus und ohne Beweis für oder gegen Metall habe ich es für meine Filme bei den Kunststoffspulen und Kassetten gelassen, obwohl auch ich meinen Filmen ewas "Gutes" tun wollte und schon mit den Gedanken an Metall gespielt hatte.

 

Meine Konservierung war denkbar einfach: Die Luftlöcher der Plastikkassetten habe ich mit Tesafilm abgeklebt und innen drin war ein Tütchen HAMA Colorfresh. Lagerung möglichst in einem kühleren Raum, mit normaler Luftfeuchte. Meine Kauffilme riechen immer noch nach Jahren kampferartig und sind absolut wie neu, kein Rotstich, keine Versprödung, egal ob UFA, Piccolo, Revue, nichts !

Das gleiche für meine selbstgedrehten Filme mit K40, Agfa oder Fuji R25.

 

Meine Erfahrungen sind sicher nicht repräsentativ, aber das hier aufgezeigte Problem bestätigt meine Vermutung. Mir kommt jedenfalls kein Metall ins Haus, einfach weil ich mit Kunststoff nur gute Erfahrungen gemacht habe.

Übrigens entweichen Weichmacher doch nur aus wirklich "weichen" Material wie Dichtungen etc. Mir ist noch keine Kunststoffkassette oder Spule im Laufe der Zeit "versprödet", was soll den aus Hartplastik groß entweichen ?

 

Besten Gruß

Reinhard

[Liliputkino]

Rotstich hat wohl nur was mit dem Filmmaterial und der Lagertemperatur zu tun.

 

"Colorfresh" wird hauptsächlich eine psychologische Wirkung haben.

 

Durchsichtige Plastikspulen und Boxen dürften übrigens frei von Weichmachern sein, gefärbte normalerweise nicht, wenn es sich um billiges Polystyrol handelt. Hochwertige Spulen, wie bei 16mm, sind aus Polypropylen oder ABS.

[Gast]

Bearbeitet

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde,

 

Ein Sturm im Wasserglas..........für ein banales Thema.

Meine Filme lagen zwischen 1960 - 2002 auf dem Dachboden in mehr oder weniger offenen Schachteln, im Winter bei eisiger Kälte, im Sommer bei brütender Hitze. Die älteren 8 und 16mm Filme ab ca. 1934 waren meist in verschiedenen Blechdosen gelagert. Die von mir ab ca. 1955 selbst aufgenommenen Colorfilme waren sowohl in Blech- wie in Kunststoffdosen gelagert. Gelitten hatten lediglich jene 16mm S/W-Filme, die wohl auf Spulen gewickelt, aber nicht in Dosen waren: Diese Filme waren ausgetrocknet, wellig und zumindest bei den äusseren Windungen sehr stark aufgeworfen. Farbveränderungen konnte ich nur bei einem 8mm-Agfacolor von 1939 feststellen: ein mässiges ausbleichen, was einen gewissen Pastellfarbton ergab. Ferraniacolor von 1955 bekam in der Emulsion einen "Craquélé"-Effekt (ähnlich wie gerissene Lackoberflächen). Alle übrigen Filme haben meine "Film-Auszeit" tadellos überstanden, inklusive deren Magnettonspuren.

 

Nach meinen Dafürhalten spielt es keine Rolle, welche Art von Dosen verwendet werden, wichtig ist eine staubfreie, ziemlich dichte Lagerung. Wenn die Filme zwischendurch - und wenn es nur alle paar Jahre ist - einmal geöffnet und ggf. mit einem Löschpapier mit ein paar Tropfen Konservierungsmittel versehen wieder weitergelagert bleiben, ist nach meinen Erfahrungen alles bestens.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Gast]

Bearbeitet

[escalefilm]

Hallo Manfred,

 

Ich bin gottseidank bisher in jeder Hinsicht vom Essigsyndrom verschont geblieben; also weder bei mir noch bei anderen mir bekannten Photographen oder Filmern konnte ich dieses Phänomen feststellen, riechen oder sehen. Ich habe aber auch keine Nitro-Filmmaterialien. Daher vielleicht meine "banale" Naivität? Ich vermute, dass das Essigsyndrom wirklich nur bei Nitrozellulosefilmen entstehen kann.

 

Ich hoffe, das bleibt so und doch nimmt mich wunder, wie so ein befallener Schmalfilm 8 und/oder 16mm-Film aussieht: Hat jemand aus unserer Runde ein Stückchen vom Essigsyndrom befallenes Stückchen (ein paar Zentimeter), um es mir (in einem luftdicht verschlossenen Plastik-Säckchen zuzusenden? Ich vergüte einem Zusteller gerne die Portokosten oder belohne mit einem Fläschchen frischen "Blue Wonder"-Filmkitt.

 

Filme mit Deinem Vater in Wehrmachtsuniform deutet auf die Jahre ab 1940. Meines Wissens wurde schon ab ca. 1938 zumindest in der Schweiz für privaten Gebrauch und erst recht für Schmalfilme 8+16mm Sicherheitsfilm auf Acetatbasis verkauft. Oft ist am Filmrand der Hinweis "Sicherheitsfilm" oder "Safety" einkopiert. Allerdings kamen aber auch noch bis 1950 Filme - meist für Lichtspieltheater auf Nitrozellulosebasis in Umlauf. Nitrofilm zu erkennen ist leicht: an eine Flamme gehalten, brennt der wie Zunder! (Bitte nur im Freien!!) Als Kinder erbettelten wir bei Kinotheatern 35mm-Filmreste und bastelten daraus Rauchbomben, indem wir diese mit Zeitung fest umwickelten, ein Ende anzündeten und bei Reaktion sofort die offene Flamme löschten. Dann rauschte aus der Zeitungstüte ein imposanter Rauchstrahl heraus.

 

Versuche doch, Deine alten Filme zu klassieren, dann brauchst Du Dir eventuell keine Sorgen mehr zu machen.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Film-Mechaniker]

Übrigens entweichen Weichmacher doch nur aus wirklich "weichen" Material wie Dichtungen etc. Mir ist noch keine Kunststoffkassette oder Spule im Laufe der Zeit "versprödet", was soll den aus Hartplastik groß entweichen ?

 

Besten Gruß

Reinhard

Es gibt auch praktische keine Kerne, Spulen, Dosen und Kassetten aus Kunststoff auf dem Markt, die Weichmacher enthielten. Das meiste ist Polypropylen und Polystyrol. Der Film enthält Weichmacher: Celluloïd-Film das Campher, Cellulosetriacetat-Film das Essigsäureanhydrid.

[Film-Mechaniker]

Ich vermute, dass das Essigsyndrom wirklich nur bei Nitrozellulosefilmen entstehen kann.

Nein, nein, nein. Das Essigsyndrom tritt bei Celluloseacetatenauf, aceto (italienisch) = Essig.

 

Nitrierte Cellulosen (Nitrofilm) zerfallen unter Ausgasung von Ammonverbindungen, sie riechen nicht essigscharf, sondern dumpf-faul und erstickend. Nitro- bzw. Ammonverbindungen enthalten Stickstoff = Nitrogenium.

 

Beide Materialien als Filmträger sind halbsynthetische Kunststoffe, d. h. man verarbeitet natürliche Materialien wie etwa Holzschliff oder Baumwollfäserchen mit Säuren, Hitze, Druck und Zusatzstoffen weiter.

[S8ler]

Hallo Hobbychemiker :D,

 

erstmal Kompliment an Filmtechniker, hier ist offensichtlich fundiertes Fachwissen vorhanden ! Meine kurze Zusammenfassung für "aktuelle" Schmalfilme: das Trägermaterial von Super8, 9.5, 16mm etc. besteht aus Acetat und folglich kann das Essigsäuresyndrom auftreten.

Das kann ich insofern bestätigen, da ich über ebay schonmal Spielfilme erhalten habe, die feucht ("schwitzig") waren und nach Essig rochen - habe ich sofort im Müll ensorgt.

 

3 Fragen:

1. Was soll denn nun eigentlich an Metallspulen oder Dosen so vorteilhaft sein ?

2. Wie sieht es mit der Dauerhaftigkeit von Polyester als Trägermaterial aus ? Ich habe auch schon gelegentlich Spielfilme auf Polyesterbasis gekauft, diese waren bisher alle einwandfrei. Meine selbstgedrehten Single8-Filme R25 bzw. RT200 sind ebenfalls wie neu.

3. Wies sieht es mit einer sogenannten "Ansteckungsgefahr" aus ? Im Klartext: Kann Essigsäure einen gesunden Film schädigen bzw. eine Essigsäurebildung in Gang setzen ?

 

Gruß

Reinhard

[Film-Mechaniker]

1. Metalldosen brechen und splittern nicht. Metallspulen laden sich nicht statisch auf. Der wahre Grund für die weite Verbreitung von Blech ist aber, daß da ein bestehender Industriezweig etwas zu tun hat, wenn Metallteile hergestellt werden. Die Kunststoffverarbeitung ist ganz jung und bei der Chemie angehängt.

2. Das PETP-Polyester hält Jahrhunderte, wenn einigermaßen recht gelagert, sprich: dunkel. Es schrumpft praktisch nicht.

3. Ansteckung gibt es nicht, nur Verstärkung oder Beschleunigung schon laufender Prozesse.

[S8ler]

Danke Filmtechniker ! Dann ist soweit alles klar...

Reinhard

[escalefilm]

Hallo Filmtechniker,

 

Vielen Dank für die kompetenten Auskünfte: Viele Filmfreunde wie auch ich sehen nun klarer. Was aber mich und sicher auch andere brennend interessiert:

 

WIE entsteht eigentlich das Essigsyndrom?

- Kann ein in einer Dose gelagerter Film von sich aus einfach das Essigsydrom bekommen (z.B. schlechtes Trägermaterial)?

- Oder kommen Einflüsse von AUSSEN dazu, sei es Lagerraumklima oder Behandlung des Filmes mit falschen Mitteln usw.?

- Oder was sonst?

 

Könnte ein befallener Film - je nach Stadium - mit Reinigen (evtl. spez. Mittel), "Baden", trocknen/Wärmebehandlung usw. gerettet werden?

 

Noch eine ganz andere Frage:

Ist der legendäre S/W-Gigabit-Film in N8 und/oder S8 bzw. evtl. 16mm überhaupt irgendwo erhältlich?

 

Vielen Dank

herzlichst

escalefilm

Ualy

[Film-Mechaniker]

Wie das Wort sagt, handelt es sich nicht um die Krankheit, sondern um das Syndrom, den Ausdruck einer Krankheit. Die chemische Instabilität ist dem Material bei der Fabrikation mitgegeben. Es sind auch stets bestimmte Chargen, die später zerfallen, so z. B. eine von Agfa-Gevaert aus dem Jahre 1962, die bekannteste, weil heftigste. Bild- und Magnetfilm geht völlig in die Binsen. Man kann gegen die ablaufenden chemischen Prozesse nichts machen. Man kann sie nur nach Möglichkeit hinauszögern, indem man dem Material das Wasser entzieht. Durch trockene Lagerung verlangsamt man den Zerfall.

 

Gigabitfilm ISO 40 ist in 16 mm, einseitig perforiert, erhältlich. Ich bin eben im Gespräch mit Herrn Ludwig, Geschäftsführer der Gigabitfilm-G. m. b. H., über das weitere Vorgehen im Vertrieb, weil wir Anfragen aus den USA bekommen nach Gigabitfilm HDR ISO 32, den es aber nur in 35 mm gibt.

[otti61]

Hallo,

 

Nachdem ich hier alle Artikel einmal der Reihe nach gelesen habe, komme ich zu dem Schluß: Aufbewahrung von Filmen in dichten Dosen ist also gar nicht das Beste. "Luftige" lagerung bei möglichst nicht zu hoher Luftfeuchte und Temperatur scheinen dagegen keinen Zerfall zu erzeugen.

Mir brachte auch mal jemand alte 6x9 Planfilme die in einer Scheune!! gelagert waren. Teilweise war die Silberschicht schon in die metallische Form übergegangen (silbern glänzend) aber Schichträger i.O..

 

Aber mal ne ganz andere Frage.

Manchmal habe ich den Verdacht daß nicht nur das Material selbst Schuld ist. Ich vermute es liegt auch an einer mangelhaften Entwicklung.

Besser gesagt, zu kurze Wässerungszeiten, Chemikalien bleiben im Film.

Bei Papierbildern kennt man das vorzeitige Ausbleichen oder Braun- Werden. Da das Stoppbad wie auch das Bleichbad oft mit Essigsäure angesäuert wird, vermute ich das Problem auch da.

 

Gruß otti