Bildstand bei 16 mm

[Mich]

Hallo !

 

Ich wollte mal algemein fragen, was ihr so zu dem Bildstand bei 16 mm Kameras meint: Dass Arri am besten ist und Beaulieu 'nicht ganz so super' ist ja wohl allgemein bekannt.

 

Aber wie sieht es mit den Marken Bolex, Auricon, Eclair u.s.w. aus ?

 

Könnte man da eine Art Ranking erstellen (im gebrauchten, älteren Zustand) ? Welche Modelle liefern ohne Weiteres auch im alten Zustand noch qualitativ professionelle Qualität ?

 

Übrigens, ich suche seit längerem eine preisgünstige Auricon-Kamera . . . :shock:

 

 

Danke

[Gast]

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[Mich]

Aber warum wird dann das oft behauptet bzgl. der Beaulieu R 16 ?

[Gast]

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[Film-Mechaniker]

Hallo, dunklermichael

 

Ich kann das so beantworten: Eine Reihe von Kamerakonstruktionen ist mit Rücksicht auf das Bildstandskonzept entstanden, das in DIN 69 niedergelegt ist, andere Geräte gehen daran vorbei, können also nicht besten Bildstand sichern. Der Abstand zwischen der optischen Achse und dem Positionierorgan soll bei Kamera, Kopiermaschine und Projektor der selbe sein, damit Lochteilungsfehler in der Perforation wirkungslos werden. Als Voraussetzung dazu ist für eine Filmkante feste Anlage im Gerät und über die andere Kante federnder Druck vorgesehen.

 

Laß' mich zusammenstellen:

 

Positionierabstand (Greiferabsatz oder Sperrstift — optische Achse) +1:

Arriflex 16

Bolex 16 Pro

Mitchell 16 Professional, Mitchell 16 High Speed

 

 

Positionierabstand +3:

Aäton 7

Arriflex 16 S. R.

Bell & Howell Autoload

Berndt-Bach Auricon Cinevoice, alle Modelle

Bolex-Paillard-H 16, alle Modelle

Eumig C 16, beide Modelle

Canon Scoopic, alle Modelle

Cinema Products, alle Modelle

Eclair A. C. L.

Eclair G. V. (+3/4)

 

 

Positionierabstand +4:

Beaulieu R 16

Cinema Products G. S. M. O. (+5 ?)

Eclair N. P. R.

Pathé WEBO

 

Angaben wie immer ohne Gewehr. Nachträge vorbehalten

[Gizmo]

Also zumindest R16 und Eclair NPR haben nicht den gleichen Greiferabstand zur optischen Achse.

 

Mein Bildstandsranking sieht nach meiner eigenen Erfahrung so aus:

 

Platz 1: ARRI SR

Platz 2: Eclair NPR

Platz 3: Bolex

Platz 4: Beaulieu R16

 

Die Bolex-Bilder kenne ich nur aus der Projektion. Mit den anderen drei Kameras habe ich selbst schon gearbeitet.

 

Gruß Rainer

[Film-Mechaniker]

Also zumindest R16 und Eclair NPR haben nicht den gleichen Greiferabstand zur optischen Achse.

Dann müssen wir neu nachzählen. Die N. P. R. hat bei +4 einen Sperrstift, die Beaulieu setzt mit dem Greifer +4 ab.

[Gast]

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[Film-Mechaniker]

Pathéfilm,

 

wenn Sie alle Posts, das sind die hier im Forum erscheinenden Textbeiträge, gelesen hätten, dann würden Sie das nicht fragen. Ich wiederhole aber gerne:

 

Ja, es gibt eine Norm für den 16-mm-Film, DIN 69, worin der Positionierabstand +3 für alle Geräte festgehalten ist. ISO 69, die internationale Vorschrift für Breite und Perforation des 16-mm-Rohfilms, sieht keinen Positionierabstand vor. Ältere Normen aus den 1930er Jahren, die sich auf diese Dinge bezogen, sind nicht mehr in Kraft. Ich kann Ihnen jedoch versichern, daß man sich bei den Firmen Bell & Howell, Chicago, sowie Eastman-Kodak, Rochester, in den Ingenieur-Bureaux damals Gedanken gemacht hat über die Zusammenhänge.

 

Marcel Beaulieu hat sich von Anfang an bei den Amis angehängt. Er ist 1950-51 eingestiegen mit einer ersten Kamera, der man "Rochester" schon von außen ansieht. Wenn die R(eflex) 16 vom März 1958 nicht nach Norm absetzt, dann hat das seinen Grund in der Anlage mit kleineren Wickeltrommeln (6 Zähne), die anders dimensioniertes Getriebe mit sich bringen. Da ist kein Platz für den Greifer. Was die Beaulieu-Reflex-Kameras jedoch wirklich disqualifiziert, ist der Guillotine-Verschluß, der gleichmäßige Belichtung des Films ausschließt. Man hat sich gesagt: Der Amateur filmt ja meistens im Freien, und da ist der Himmel oft mit im Bild. Dieser wird auf dem Film in der unteren Bildhälfte abgebildet, da wo der auf- und abgehende Verschluß länger verweilt, so daß es einen gewissen Ausgleich gibt.

 

Es gibt übrigens weitaus aufwändiger gemachte 16-mm-Film-Kameras, die auch nicht nach Norm positionieren, zum Beispiel die Mitchell (+1).

 

Ingenieure können Dummies sein. Doch. Man spricht von Fachidioten.

[Gast]

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[Gizmo]

Irgendwie habe ich das Gefühl, wieder mal Zeuge des Ausbruchs eines Kleinkrieges unter Filmtheoretikern zu sein.

 

Ging es nicht Anfangs um den Bildstand? Der "Filmtechniker" bringt ja schon Transport und Sperrgreifer durcheinander. Und "Pathefilm" liebt sein 9,5mm über alles.

 

Fakt ist, das im Beispiel R16 einfach kein Platz da war um den Transportgreifer normgerecht anordnen zu können. Dafür ist die Kamera ja auch sehr handlich. Im Idealfall transportiert Kamera und Projektor den Film mit dem gleichen Perfoloch zum Bildfenster. Wenn einer von beiden höher oder tiefer eingreift leidet der Bildstand. Mehr braucht man nicht zu wissen.

[Gast]

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[Film-Mechaniker]

Gizmo, ich bringe Transport- und "Sperrgreifer" nicht durcheinander, ich schreibe auch nie "Sperrgreifer", sondern Sperrstift, auch in der Wikipedia. Pathéfilm und ich verstehen uns gut.

 

Fakt ist, das im Beispiel R16 einfach kein Platz da war um den Transportgreifer normgerecht anordnen zu können. Genau das habe ich oben notiert. Bitte erst alles lesen und erst dann losziehen.

 

Wenn du mitdenkst, müsstest du fragen, was beim Kopieren geschieht. Das ist spannender.

[Film-Mechaniker]

dunklermichael,

 

wenn ich eine subjektive Liste machte, sähe sie so aus:

 

Gewachstes Kamera-Original projiziert mit normgerechtem Projektor

Von den besten 16-mm-Film-Projektoren hatten wir's schon.

 

Platz 1: Arriflex 16 Silent Reflex

Platz 2: Bolex-Paillard-H-Modelle ab 1954 mit Schleppgreifer

Platz 3: Eumig C 16 mit starr geführtem Greifer (hartverchromter Filmkanal)

Platz 4: alles andere

 

Sobald kontinuierlich kopiert wird, gibt es keine Übertragung mehr der Bildstandsleistung der Kamera. Es sieht alles gleich aus. Wenn intermittierend kopiert wird und die Kopiermaschine dann noch +3 positioniert, was in Europa meines Wissens nicht mehr angeboten wird, dann haben wir wieder Boden fürs Gespräch. Die letzte normgerecht positionierende Kopiermaschine für 16-mm-Film ist im Sommer 2008 stillgelegt worden.

[otti61]

Hallo,

 

Mit Interesse habe ich diese Beiträge gelesen.

Auch ich weiß von dieser Norm, die es übrigens nicht nur für 16mm Film gibt.

Von Natur aus ist ein Sperrgreifer eine sichere Sache.

Bei Kameras ohne Sperrgreifer ist eben der Bildstand "nur" von der Auflage und dem Anpress-Druck anhängig. Heißt, wie gut wird der Film nach dem Transport wieder abgebremst vor einer erneuten Belichtung.

 

Aber ich habe dazu schon mal etwas geschrieben, leider ohne Reaktion.

 

Ist es nicht wichtig bei der Beurteilung die Projektoren mit einzubeziehen?

Gemäß der Theorie von der Greifernorm müßten nämlich die Projektorgreifer genau nach der gleichen Norm arbeiten um Tolleranzen auszugleichen.

Soweit ich aber Projektoren kenne, haben sich auch da nicht alle Hersteller an die Vereinbarungen gehalten.

Wenn also bei der Projektion das gerade sichtbare Bild nicht mit dem gleichen Perforationsloch transportiert wird wie in der Kamera, addieren sich ja eventuelle Abweichungen.

 

Oder liege ich da jetzt falsch?

 

Gruß otti

[Film-Mechaniker]

otti61, kennst du eine entsprechende Norm für 35-mm-Film ?

[otti61]

Hallo Filmtechniker,

 

Sorry da muß ich passen, kann aber nachschlagen.

Da ist das wohl noch komplizierter da der 35mm Film ja für unterschiedliche Bildseitenverhältnisse genutzt wird.

 

Aber ich kenne das Problem von S und N 8. Bei N 8 wurde der Film ja fast immer durch das Bildfenster gezogen.( plus x)

Bei der Super 8 Kassette war die Norm vor dem Bildfenster.

Da waren aber auch nicht alle Geräte gleich, auch bei den Projektoren.

Kompliziert wurde es dann wenn N 8 Geräte auf S 8 umgebaut wurden.

Bei Bolex hat es ja noch hingehauen, bei anderen weniger gut.

Na ja und die Projektoren, die beide Formate abschpielen sollen, sind dann ja ein oft trauriges Kapitel für sich.

Auf Grund dieser Vielfalt kam es oft zu schlechten Ergebnissen. Dabei war es oft die Paarung von Kamera und Projektor. So haben manche Geräte einen schlechten Ruf bekommen, obwohl sie für sich allein "unschuldig" waren denn beim Nachbarn hat es plötzlich funktioniert weil der vielleicht nur einen anderen Projektor benutzt hat.

Wenn ich mich noch recht erinnere, war die Nikon 10 R für ihren guten Bildstand und Schärfe bekannt, aber genau die tanzt da aus der Normreihe, lach.

 

Sorry ich hatte mich mehr auf die "Amateurformate" bezogen.

 

otti

[Gast]

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[Film-Mechaniker]

Der Aufabverschluß bei Beaulieu und Ligonie geht zurück auf den Pathé Baby von 1922. Auch Siemens & Halske hatten (Doppel-8-) Kameras mit dem Schieber- oder Guillotin-Verschluß.

 

Sonst fühle ich mich nicht gemeint, wenn ich mein Fachwissen anbringe, denn daß kontinuierlich gezogene Kopien nicht den ruhigen Bildstand bringen wie intermittierend gemachte, ist fraglos. Vielen Kinoleuten ist nicht bewußt, was für Unterschiede das sind, wenn man eine Präzisionskopie laufen läßt (Prüffilme gehören dazu), einen Technicolor-Druck oder einen Zahnkranzabzug, und zwar in jedem Filmformat.

 

An otti61: Du kannst lange suchen, es gibt nämlich keine derartigen Normen. Es gibt auch keine internationalen Vorschriften für die Bildfrequenz. Es gibt nur nationale, etwa die des A. N. S. I. (American National Standards Institute) oder der A. S. A. (American Standards Association), nach denen sich die weite Welt gerichtet hat. Ich habe selber bei der SNV, Schweizerische Normen-Vereinigung, vor Jahren als Aktivmitglied mitgemacht und die Vorgänge ums ISO-Normenwerk kennen gelernt. Ich will aber nicht abschweifen, nur sagen, daß ich die ISO-Papiere für die Kinematografie kenne.

 

Wichtiger als die Einzelheiten einer Norm zu kennen, ist, zu wissen, daß es eine Norm zu einem Thema gibt. Die wichtigste fürs Kino ist ISO 2939. Der wichtigste Punkt dieser Norm ist der Tonvorzug auf der Kopie (21 Filmschritte ± ½). Der zweitwichtigste ist die Lage der klassischen Tonspur. Wenn man das als Vorführer im Gedächtnis hat, kann man nach wenigen Minuten eine Aussage über eine Kopie machen: Diese Rolle ist nach Norm, diese nicht.

 

Wenn alle Kinobetreiber solidarisch dieses Wenige an Technik berücksichtigten, hätten die Produzenten, Kopierwerksbetreiber und Filmhändler zusammen keine andere Wahl als bessere Positive zu liefern. Ihr Bewußtsein hätte sich schon längst geschärft für die unausgeschöpften Möglichkeiten des Films.

[otti61]

Hallo Filmtechniker,

 

Dein Wissen habe ich nie angezweifelt.

Über 35mm Film weiß ich nicht so viel. Mich verwundert es aber daß es da nicht mehr Vereinbarungen gibt. Daß es beim Ton so ist, weiß ich wobei zwischen Magnet und Lichtton auch noch unterschieden wird.

Merkwürdig ist aber daß es bei den Perfo-Löchern aber unterschiedliche Normen gegeben hat.

Aber diese Merkwürdigkeiten gibt es wohl überall. So habe ich auf französisch doch tatsächlich die Normung für den 9,5mm Film gefunden. Dort nun wieder wurde sogar die genaue Form und Maß eines Zahnes der Zahntrommel festgelegt.

Ich gebe Dir völlig Recht, wenn man hier mehr Sorgfalt hätte walten lassen, wären sicher noch bessere Ergebnisse zu erzielen. Ich bin immer wieder erstaunt wie gut man das doch bei Technicolor hinbekommen hat.

Denn hier wären ja Abweichungen sofort als Konvergenzprobleme sichtbar gewesen.

Aber leider ist der Zug wohl abgefahren.

Die ganze Welt sucht ja jetzt ihr Heil in RAW-Kameras.

Persönlich finde ich das ja nicht so toll. Ich sage immer wieder nur Langzeitlagerung der Daten.

 

Gruß otti.

[Mich]

für die zahlreichen Antworten.

 

Ich habe, wie man aus meiner Frage wohl auch merkte, noch nicht sehr viele Erfahrungen mit Kameras gemacht; am wenigsten noch mit Beaulieu.

 

Bisher filmte ich überwiegend mit einer Arri 16 St, einer Bolex H 16 und im Super 8 Bereich mit einer Nikon R 10.

Beschweren kann ich mich über keine dieser Kameras. Allerdings scheint die Nikon nur 'klassisch echte' Materialien wie Ektachrome 100 D oder Kodachrome 40 T zu vertragen, bei Velvia oder Negativ will sie nicht immer so . . . (transportiert Film unregelmäßig)

 

Wie dem auch sei, ich denke, mit einer Arri oder Bolex H liege ich wohl auf der sicheren Seite.

 

Wie sieht das eigentlich mit dem Look der älteren Optiken aus ? Da gibts doch auch welche, die eher nostalgische Eindrücke erzeugen und welche, die die gleichen Ergebnisse wie aktuelle Objektive erzeugen.

[Film-Mechaniker]

Wie dem auch sei, ich denke, mit einer Arri oder Bolex H liege ich wohl auf der sicheren Seite.

 

Wie sieht das eigentlich mit dem Look der älteren Optiken aus ? Da gibts doch auch welche, die eher nostalgische Eindrücke erzeugen und welche, die die gleichen Ergebnisse wie aktuelle Objektive erzeugen.

Jetzt weiß ich, mit wem ich es zu tun habe. Du willst auf der sicheren Seite sein und den nostalgischen Look älterer Optiken haben.

 

Ich nehm' es dir nicht übel. Vermutlich bist du etwas jünger als ich, will sagen, ich habe schon mit Film hantiert, als Computer noch Zehntausende kosteten. Beim Film ist man nie auf der sicheren Seite. Das macht gerade seinen Reiz aus. Wenn du Sicherheit brauchst, rate ich zum Bauern. Das ist bodenständig, fördert die Gesundheit und verschwindet nicht.

 

Ältere Optiken? Weißt du, ich fotografiere mit Goerz-Dagor aus den Fünfzigern und einem Objektiv von Hugo Meyer von 1930, letzteres unvergütet. Das hat nichts mit Nostalgie zu tun, diese Sichtweise wäre mir zu oberflächlich, sondern mit Eigenheiten dieser und jener optischen Konstruktion. Sagen wir, Charakter. Den erfahren kannst du aber nicht über die Meinung anderer. Du mußt schon selber etwas tun. Was gibt es Schöneres als die Begegnung mit unserer Erde, mit Salzwasser, Schnee, Glut im Herd und einer Frau im Juni?

[escalefilm]

Hallo dunklermichael,

 

Wie Filmtechniker sagt, erreichst Du kaum wegen des Objektivs einen bestimmten Look. Der ist schon viel eher auf das Filmmaterial zurückzuführen! Beim Schwarzweissfilm hat - soweit ich weiss - die Firma Kahl noch alte und "unbeständige" Filme, die einen solchen "Altfilm-Effekt" hervorbringen dürften. Wäre eine reine Versuchs-Sache!

 

Für den Farbfilm gibt's noch die Sepia-Filter, die den Anschein alter brauner Filme ergibt. Dazu müsstest Du aber den 64T nehmen, weil der eher Korn hat als der 100D.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Gast]

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[Alan Smithee]

Sorry, nochmal zum Positionierabstand:

 

Habe neulich eine AK zurückbekommen von einem kleinen, günstigen Kopierwerk (Film16). Gedreht habe ich mit einer Bolex H16, und irgendwie schien es mir, dass das Bild einen Tick verrutscht ist und daher auf dem Schneidetisch leicht unscharf ist. Dachte zuerst an schlechten Bildstand, aber ich habe AK und Negativ verglichen. Letzteres wirkt auf Scanner scharf. Muss ich dem Kopierwerk in Zukunft mitteilen, dass das Material mit einer Bolex gedreht worden ist, oder habe ich hier Grundsätzlich etwas nicht verstanden?