24 B/sec

[k.schreier]

Hallo zusammen,

Zitat aus nem anderen Thread:

>Daß mit 24 Bildern pro Sekunde gefilm wird, versteht sich eigentlich von selbst<

Godard meinte zwar auch, daß Film Wahrheit 24mal in der Sekunde sei,

dennoch filme ich mit Super8 grundsätzlich mit 18 Bildern.

Wenn man bedenkt daß bei den professionellen 35mm-Stummfilmen die

Frequenz auch nicht höher, z.T. auch nur bei 16 B/sec lag .

Auch Filme mit Ton laufen bei mir mit 18 B/sec - auch da reicht mir die

Qualität.

Es ist halt vor allem eine Frage des Geldes....

[JR]

Tja,

bei einigen Musikfilmprojekten mit sehr vielen, kurz aufeinanderfolgenden Klebestellen wünsche ich mir im Nachhinein schon sehr, ich hätte den Wahlschalter auf 24 B/sec gestellt... Gerade, wenn viele Klebestellen kurz aufeinanderfolgen hört man die oft schon sehr deutlich als Tonaussetzer oder -störung. Und ich habe viele Klebepressen und Verfahren durch...

 

Dafür kommt bei 18 B/sec. mehr Licht auf den Film :D

 

Grüße

 

Joachim

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde,

 

Ganz früher wurde professionell mit (oft nur "etwa") 16 B/s gefilmt. Erst der aufkommende Licht-Ton zwang zu erhöhter, wirklich homogener Bildgeschwindigkeit von 24 B/s. Die Amateure filmten damals noch bis in die Mitte der 50er Jahre mit 16 B/s, erst mit dem Aufkommen des Magnettons ging man hin und wieder auf 24 B/s, um einen besseren Ton zu erhalten. Beim Normalacht-Magnetton war es ein Handicap, dass damals Bildfenster und Tonkopf 54 Bilder auseinanderlagen.

 

Erst mit dem Super8 wurde die Bildgeschwindigkeit von 16 auf 18 B/s erhöht, weil damit der Ton etwas besser sein sollte und ein eventuelles Flackern vermindert wurde. Mit 24 B/s filmten die allerwenigsten, ausser es handelte sich um höchste Ansprüche an den Ton wie z.B. bei Musikaufnahmen und -Wiedergaben, oder Profis für "grosse" Filme und für Werbespots usw.

 

Mein Resumée: Fast die meisten Amateure filmten und filmen heute noch mit 16 bzw. 18 B/s! So gab es ja auch die Canon 310 XL-Kamera mit meines Wissens nur mit 18 B/s aufgenommen werden konnte. Und für normale Amateur-Ansprüche sind 18 B/s wirklich genügend.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Fabian]

Ich verstehe bis heute nicht wie das ging, dass man mit 18 Bildern auskam. Ich meine, man merkt ja oftmals bei schnellen Bewegungen im Film, dass selbst 24 Bilder pro Sekunde im Grunde völlig unzureichend sind.

[Wilfried]

Ich verstehe bis heute nicht wie das ging, dass man mit 18 Bildern auskam. Ich meine, man merkt ja oftmals bei schnellen Bewegungen im Film, dass selbst 24 Bilder pro Sekunde im Grunde völlig unzureichend sind.

 

 

 

Dreiflügelblende im Projektor bei 18B/sek

Zwei bei 24B/sek.

Gute Projektore haben Verstellmöglichkeit.

Ergibt auch helleres Bild

 

Wilfried

[Fabian]

Naja bei 24 Bildern sollte im Grunde schon auch eine Dreiflügelblende da sein. Wobei ich jetzt allerdings von 35mm spreche.

[Dent-Jo]

Also wenn Du bei 24 Bildern pro Sekunde im Kino bei einem ordnungsgemäß eingestellten und gewarteten Projektor bei "schnellen Bewegungen im Film" da Störungen erkennen kannst: Respekt

:!: :!:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Projektoren bei denen z.T. im Zuge von Wartungsarbeiten die richtige zeitliche Inbezugsetzung des Schaltvorganges der Schaltrolle zum entsprechenden Bewegungsablauf der Trommel- bzw. Flügelblende verloren ging, ein flackern im Bild auftritt.

 

Eine andere Erklärung wäre für mich, falls Du diesen Effekt im Kino tatsächlich festgestellt hast, dass die digital projezieren.

[Fabian]

Hmm, ist dir das bei analoger Projektion noch nie aufgefallen, dass z.B. wenn jemand schnell einen Arm schwingt, oder eine Rakete durchs Bild fliegt mitunter ein gewisses Ruckeln zu erkennen ist? Kann natürlich eventuell auch an der digitalen Bearbeitung des Films liegen, da kenne ich mich nicht aus. Faktisch ist der Effekt aber oftmals existent.

 

Ich vermute, hier liegt auch der Grund, weshalb man früher Teils Verfahren entwickelt hatte, mit denen 30 Bilder in der Sekunde projiziert wurden.

[Dent-Jo]

Also sowas ist mir noch nie aufgefallen.

Vielleicht hab ich auch nicht so den Blick dafür. :shock:

Digitale Nachbearbeitung wäre eine Erklärung, die für mich plausibel wäre.

[escalefilm]

@ Joachim, Hallo

 

ich vergass noch Dein Klebestellenproblem: Ich hoffe, dass Du zumindest mit einer guten Motorklebepresse arbeitest, das ergibt zumindest beidseitig gut angeschliffene Filmenden. Noch besser sind sehr wahrscheinlich Klebestellen, die mit einem FilmHOBEL gemacht wurden. Da gibt es spezielle für S8-Film: Im Moment ist eine "Zeiss Ikon Moviepress" bei eBay (50 Euro) eingestellt (Suchwort Filmhobel). Frage auf jeden Fall den Anbieter, ob er garantiert, dass der Hobelschnitt nicht die Perforation wegschneidet/wegreisst. Vermutlich noch besser sind die grossen Hobel von Hamann, aber auch extrem viel teurer (ca. 500 Euros?),

 

Tonspur bei der Klebestelle: Da gab es früher von Hama Flüssigtonspur gerade für solche Fälle, dass bei Klebestellen eventuelle Mängel von Hand mit einem Pinselchen "nachgespurt" werden konnten. Falls nicht mehr erhältlich, kann man die braune Sosse sicherlich selbst herstellen aus alten Videobandmaterial. Versuchen, die Magnetoberfläche vom Trägermaterial zu lösen. Ich weiss zwar nicht wie, ich würde mal mit Nitroverdünner beginnen (Tetra würde, das weiss ich, gehen) usw.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Alan Smithee]

Unter gewissen Umständen kann ein Schwenk/eine Bewegung bei 24 Bildern pro Sekunde ruckelnd wirken. Es gibt da sogar irgendwelche Faustregeln für Kameramänner, wie schnell bei einer bestimmten Brennweite geschwenkt werden sollte. Alles ist untereinander abhängig, wie zB der Motivkontrast, der Hellsektor, die Art der Bewegung (ob Dollyfahrt mit Parallaxenebenen oder einfacher Schwenk) usw... Ruckeln kann ja auch erwünscht sein.

 

Videonutzer lernen es gerade... Da gab es ja vor einiger Zeit die langsam einschleichende Progressiv-Aufzeichnung (also Vollbilder... ob nun pseudo, oder real). Viele sehen die 24 als magische Zahl, und importieren dafür sogar NTSC-Geräte, weil hierzulande nur 25p geht (dabei kann man die Videodatei mit entsprechenden Tools ganz einfach auf 24p umstellen). Naja.

 

Nur (bleiben wir bei 25 Bildern pro Sekunde): Es gibt 1/25 Belichtungszeit (Bewegungsunschärfe Nahtlos bis zum nächsten Bild), und es gibt 1/50 Belichtungszeit (wie bei Film). Bei letzterem nörgeln aber wieder viele, dass es "ruckelt". Warum? Weil sie den Umgang damit nicht gewohnt sind. Bei ersteren ist es zu "verschmiert", und die Bewegungen wirken merkwürdig (ich würde noch "hässlich" hinzufügen).

[travenon]

Das Ruckeln hab ich auch öfter schon beobachtet, wobei es meiner Meinung nach nicht an der digitalen Nachbearbeitung leigen kann.

[JR]

Filmhobel (Zeiss) usw. habe ich alles getestet. beste Ergebnisse mit der Fujica 2-Track, die nur 2 Bilder überklebt. Aber musiksensible und schnittintensive Werke werde ich weiter mit 24 Bildern drehen, das hört sich deutlich sauberer an. Ansonsten reichen mir 18 B.

 

Und übrigens ist es für mich, der keine Vorführkabine besitzt, durchaus ein Argument, dass Projektoren bei 16 bzw. 18 Bildern deutlich leiser laufen.

 

 

Grüße

 

Joachim

[escalefilm]

Hallo Joachim

 

Wenn schon perfekt, dann Luxusklasse, die auch mit 18 B/s geht: Negativ aufnehmen, bearbeiten und vom fertig geschnittenen Negativ ein Positiv ziehen lassen: Dann hast Du sicher keine störenden Klebestellen mehr.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Wilfried]

Naja bei 24 Bildern sollte im Grunde schon auch eine Dreiflügelblende da sein. Wobei ich jetzt allerdings von 35mm spreche.

 

Nun - wir sind hier beim SCHMALFILM - der beginnt bei 16mm zum 8mm

(S8 / Normal/doppel8)

24 x2 (Flügelblende) ergibt 48 B/sek. und mehr Licht!

18 x3 " " 48B/sek aber logo weniger Licht.

48B sind erforderlich um das Menschliche Auge zu überlisten - kein Flackern!

Natürlich bei Magnetton 24B/sek bessere Tonqualität!

Wilfried

[Martin Rowek]

Naja bei 24 Bildern sollte im Grunde schon auch eine Dreiflügelblende da sein. Wobei ich jetzt allerdings von 35mm spreche.

 

Nun - wir sind hier beim SCHMALFILM - der beginnt bei 16mm zum 8mm

(S8 / Normal/doppel8)

24 x2 (Flügelblende) ergibt 48 B/sek. und mehr Licht!

18 x3 " " 48B/sek aber logo weniger Licht.

48B sind erforderlich um das Menschliche Auge zu überlisten - kein Flackern!

Natürlich bei Magnetton 24B/sek bessere Tonqualität!

Wilfried

 

Hallo Wilfried,

 

naja, so ganz stimmt das ja nicht. 18 x 3 ergeben 54. Das Ergebnis kann auch nicht mit B/s angegeben werden, sondern mit Hz.

 

Du behauptest, dass bei 24 B/s Zweiflügelblende mehr Licht, als bei 18 B/s Dreiflügelblende entsteht. Hm, das müsste man mal direkt in der Praxis vergleichen. Tatsache ist aber, dass z. B. bei 24 B/s eine Zweiflügelblende ein helleres Bild liefert, als eine Dreiflügelblende bei 24 B/s Ich denke das ist eher nachvollziehbarer.

[Wilfried]

Es ist so!

Nun - "Hz" ist auch nicht ganz richtig. Ist ein Begriff aus der Elektrotechnik.

Zweiflügelblende schaltet im Schaltrythmus das Einzelbild NUR zweimal -

daher mehr Licht.

Bewiesen mehrfach in den letzten Jahrzehnten u. a. durch Dipl. Ing. (Optik etc.) -Horst Zarm aus Bad Arolsen.

Er war eine Genie - nun leider schon recht alt und ein solchen Nachfolger gibt es leider nicht.

Unmenge an wissenschaftlichen Berichten auch in der Zeitschrift "Schmalfilm" von ihm.

 

Wilfried

[Martin Rowek]

Mit Hz (Hertz) meine ich die Flimmerfrequenz.

 

Ja, schade, dass von Dipl. Ing. Horst Zarm nichts mehr zu lesen ist.

[Fabian]

Naja bei 24 Bildern sollte im Grunde schon auch eine Dreiflügelblende da sein. Wobei ich jetzt allerdings von 35mm spreche.

 

Nun - wir sind hier beim SCHMALFILM - der beginnt bei 16mm zum 8mm

(S8 / Normal/doppel8)

24 x2 (Flügelblende) ergibt 48 B/sek. und mehr Licht!

18 x3 " " 48B/sek aber logo weniger Licht.

48B sind erforderlich um das Menschliche Auge zu überlisten - kein Flackern!

Natürlich bei Magnetton 24B/sek bessere Tonqualität!

Wilfried

 

Also wenn du bei ungefähr 50Hz kein Flackern mehr wahrnimmst, schätze dich glücklich!

 

Die meisten anderen Menschen scheinen aber teils doch sehr darüber zu klagen, meine Person mit eingeschlossen.

[Wilfried]

Also wenn du bei ungefähr 50Hz kein Flackern mehr wahrnimmst, schätze dich glücklich!

 

 

Hallo,

Du musst dann in der Wohnung mit Beleuchtung vor lauter Flimmerei Kopfschmerzen bekommen!

Netzstrom hat geredemal 50 Hz.

 

Das menschliche Auge ist sehr träge!

 

Die Wissenschaftler sind sicherlich immer noch neugierig.

 

Wilfried

[Alan Smithee]

Falls Du damit auf Leuchtstoffröhren anspielst, die flackern in 100Hz. Und Glühlampen sind zu träge, um die Impulse sichtbar zu machen.

 

In der Tat nehmen einigen Menschen 50Hz flackern deutlich störender wahr, als andere, die es vielleicht gar nicht wahrnehmen. Je nach Photosensibilität.

[otti61]

Hallo,

 

Da muß ich mich aber auch einmal einschalten,

 

also 2x24 macht immer noch 48 und

3x18 =54.

Das kann jeder überprüfen, der Modellbauer ist und einen Drehzahlabtaster für Flugschrauben besitzt oder eine Videocamera mit der Funktion "clear scan" . 48 wird da nicht funktionieren aber 1/54 sec kann man da gut einstellen.

Warum soll man hier nicht Hertz verwenden dürfen? Sind Schallwellen jetzt

auch elektrisch? Was heißt Hertz? eine Schwingung pro Sekunde und sonst gar nix.

Über die Wahrnehmung von Flackern will ich nichts weiter sagen da das sehr unterschiedlich wahrgenommen wird.

Ich habe jedenfalls noch niemanden mit Augenschmerzen aus einem Kino rennen sehen weil der das Geflackere nicht ertragen konnte. (Höchstens wenn der Film grottenschlecht war :-) )

Schließlich werden ja auch im HD - Bereich Files in 24p gedreht.

Man darf natürlich ein Interlaced- Bild nicht mit einem Progr.- Bild vergleichen. Warum wohl arbeiten PC-Monitore mit höherer Frequenz wie ein Fernsehgerät. (beide klassischer Bauart)

Komisch daß nie einer gemosert hat bis einige Hersteller diese fürchterlichen 100 Hertz FS heraus gebracht haben. Obwohl die Technik damals alles andere als ausgereift war, haben es plötzlich alle flackern sehen.

Besonders die die mit Geld und dem Drang, den Nachbarn neidisch zu machen reichlich ausgestattet waren. Ich komme aus dem Bereich und im Profisektor hat es nie 100 Hertz- Monitore gegeben auch bei Class 1 Monitoren zu einigen 10 Kiloeuro nicht. Damit macht man schließlich nicht nur das Mastering fürs Fernsehen sondern auch Matching im Filmbereich.

( Farbsteuerung bei der Ersellung der Kopien usw.) Wie viele Stunden sitzen dies Menschen oft täglich davor? An Augenkrebs ist deshalb noch keiner gestorben.( Aber wie gesagt, wenn ich will, höre ich auch das Gras wachsen)

 

otti

[Fabian]

Ich habe jedenfalls noch niemanden mit Augenschmerzen aus einem Kino rennen sehen weil der das Geflackere nicht ertragen konnte. (Höchstens wenn der Film grottenschlecht war Smile )

Das dürfte daran liegen, dass in Kinos normalerweise bei 24B/s eine Dreiflügelblende zum Einsatz kommt, was eine Frequenz von 72Hz ergibt.

 

Solch eine Frequenz kommt auch bei PC-Monitoren zum Einsatz um flimmerfreies Bild zu garantieren. Bei 50-60Hz hat man bereits nach kurzer Zeit Augenschmerzen.

[showmanship]

Ich habe jedenfalls noch niemanden mit Augenschmerzen aus einem Kino rennen sehen weil der das Geflackere nicht ertragen konnte. (Höchstens wenn der Film grottenschlecht war Smile )

Das dürfte daran liegen, dass in Kinos normalerweise bei 24B/s eine Dreiflügelblende zum Einsatz kommt, was eine Frequenz von 72Hz ergibt.

 

Ich denke die Kinos mit Dreiflügelblende in D. kannst an 2 Händen abzählen ;)

[Fabian]

Hmm, der größte Saal des Cinemaxx hier in Regensburg scheint in der Tat keine zu haben und in dem Saal bekommt man auch noch das Kotzen wenn man im hintersten Drittel sitzt.