Wie funktioniert überhaupt DCI?

[carstenk]

Erkläre mir bitte mal wo mein mechanischer Projektor das Geld frisst.

 

Oceanic meint 'sein Geld' ;-)

 

- Carsten

[RobertS]

Vielen Dank Carsten für die detaillierten Erklärungen.

 

Eine Frage hätte ich noch, wenn sich scheinbar doch einige recht gut und genau mit den DCI-Spezifikationen auskennen ...

 

Betrifft "Kopierschutz" der Auslieferungsplatten.

Ist da was vorgesehen, wenn ja, ist die Nutzung eher unüblich, oder?

Und außerdem wenn ja, wie funktionierts?

 

Hintergrund: Wir können z.B. keine Filme von XDC auf unseren Storage kopieren und mit der Kopie einspielen - das bricht immer mit File corrupted ab. Auf den XDC-Platten findet sich ein zusätzliches File genannt "media" mit etwa 200 Bytes. Als Filetyp wird Sicherheitskatalog angegeben. Keine Ahnung, was das ist und was das macht - ich habe es auch sonst noch nirgends entdeckt - aber ein kompletter Ingest mit einer Kopie der Daten hat bisher eben noch nie funktioniert.

(Mit der Kopie anfangen und nach dem Abbruch mit der Originalplatte fertig machen geht.)

 

Besonders blöd ist das, weil die XDC-Platten meist doch nicht im Serverschacht erkannt werden und per E-Sata haben wir das auch noch nie hinbekommen. Üblicherweise funktioniert der Ingest nur auf den x-ten Anlauf über den komischen sata-usb-adapter, der da mitgeliefert wird.

Wir haben sonst mit keinen Platten Probleme, egal von wem, außer mit den XDC-Platten. Das ist immer so ein Ärgernis, daß wir ernsthaft am Überlegen sind, von XDC gemasterte und gelieferte Filme zukünftig nicht mehr digital zu spielen.

[carstenk]

Ihr meint, Ihr könnt die Festplatten, die Ihr bekommt, nicht mit 'üblichen' Systemmitteln auf übliche Standard-IT-Speichersysteme kopieren? Das dürfte laut DCI spec nicht so sein.

Zwar können die INGEST Tools unter u.U. bestimmte Dateien auf dem Server verbergen und den normalen, file-explorerartigen Zugriff unterbinden oder verbergen, aber ein Betriebssystem, dass mit dem Plattenformat der Anlieferplatten zurechtkommt, sollte diese problemlos auf Dateiebene kopieren können. In deinem Fall gibts da entweder ein Missverständnis über die Volumeformate, oder es ist kein 'echtes' ext2/3 Filesystem. Allerdings lässt sich die DCI aus gutem Grund nicht zu konkreten Vorgaben über Transportmedien aus - solche schnell überholten IT-technischen Vorgaben packt man besser nicht in einen Standard.

 

Irgendjemand hat im Forum mal geschrieben, die XDC Server würden NTFS verwenden!?

 

Ansonsten habe ich dafür keine Erklärung. Mal XDC fragen. Die AES Verschlüsselung ist stark genug, da braucht es keinen zusätzlichen Kopierschutz. Jede herstellerspezifische Bindung der Festplatten verstößt meiner Meinung nach gegen die DCI Konvention.

 

 

Hier steht auch noch einiges Interessantes drin:

 

http://www.edcf.net/edcf_docs/edcf_mastering_guide.pdf

 

Aber dort bitte auf die Unterscheidung zwischen DCDM und DCP achten.

'DCDM' ist das Postproduktionsmaster, DCP das 'Kopiermaster'.

 

- Carsten

[Billett]

Dann hätte ich auch noch zwei Fragen:

1. Wo klebe ich in Zukunft meine Folien hin :wink: ? Nein ernsthaft: Wie funktioniert die Einbindung zur Steuerung der Saalbeleuchtung, Vorhang etc.? Kann ich mir in einer Playlist Markierungen o.ä. setzen?

2. Kann ich ohne großen Aufwand eigenen Content erstellen und einbinden? Ein Standbild für die nächste Filmnacht oder das Concessionangebot.

Danke

[carstenk]

Die Playlistenverwaltung der üblichen Server erlaubt es, sowohl selbst Automationsevents zu senden, als auch, externe Events auszuwerten (die Server haben Relais-Ausgänge und Eingänge).

Das ist Teil der Playlisterstellung. Konkrete Erfahrung damit habe ich nicht, aber ich nehme stark an, man kann ein selbst erstelltes 'Playlist-Master' immer wieder verwenden und muss nur kleine Änderungen einpflegen.

 

Eigener Content? Entweder bietet der Projektor Anschlüsse für Bildsignale aus anderen Quellen (VGA, DVI, HDMI, etc.), oder er bietet selbst eine Abspielmöglichkeit für nicht-DCI konforme Formate. Soweit ich weiss ist bei den üblichen Projektoren ersteres der Fall. Alternative Inhalte auf den Server zu spielen ist den Herstellern sicher zu heikel.

 

Also DVD-Player, Rechner, ROPA-Server o.ä. zusätzlich zum DCI-Server aufstellen. Und den 35mm gibts ja nebenbei auch noch ;-)

 

 

 

- Carsten

[HdGehres]

Dann hätte ich auch noch zwei Fragen:

1. Wo klebe ich in Zukunft meine Folien hin :wink: ? Nein ernsthaft: Wie funktioniert die Einbindung zur Steuerung der Saalbeleuchtung, Vorhang etc.? Kann ich mir in einer Playlist Markierungen o.ä. setzen?

 

Da die Schaltimpulse im Abspann von Film zu Film verschieden gesetzt werden; je nachdem ob noch Szenen zu sehen sind, eingeblendete Titel oder Rolltitel kann es ja keine Standardlösung geben.

Bisher wurde am Umrolltisch die jeweils infrage kommenden Stellen gesucht und Folien gesetzt. Um das nun korrekt zu programmieren müsste man ja auch die Stellen für die Schaltimpulse sehen können.

 

Hansdieter Gehres

[carstenk]

Hintergrund: Wir können z.B. keine Filme von XDC auf unseren Storage kopieren und mit der Kopie einspielen - das bricht immer mit File corrupted ab. Auf den XDC-Platten findet sich ein zusätzliches File genannt "media" mit etwa 200 Bytes. Als Filetyp wird Sicherheitskatalog angegeben.

 

Du beziehst Dich vermutlich ausschließlich auf diese speziellen XDC CineDisks im Wechselrahmen? Das ist zugegebenermaßen natürlich zulässig, dass der Serverhersteller zusätzlich zum am G3 ohnehin vorhandenen Standard ext2/3/USB/FireWire Interface auch ein 'eigenes' anbietet, das spezifische Vorteile bieten kann. Und natürlich darf der Hersteller da nötigenfalls auch Sonderwege beim Filesystem gehen, wenn er es für nötig hält. Das Problem scheint hier aber doch eher zu sein, warum man die Filme überhaupt auf diesen speziellen Platten bezieht, in welcher Form ist man denn daran gebunden? Wenn jede USB/FW ext2/ext3 Platte universell an allen Servern funktioniert, warum werden dann überhaupt 'spezielle' XDC Platten bespielt und verschickt? Das verkompliziert doch unnötig die Logistik?

[carstenk]

Das ist jetzt nur die Playlistenverwaltung EINES Herstellers (Doremi) aber man kann sich immerhin mal nen Eindruck verschaffen:

 

http://www.doremicinema.com/ftp/CineLis...9_v3.0.pdf

 

 

Der Einwand von HansDieter dürfte auf einige Server zutreffen - zwar kann man mittels Zeitcode in der Playliste Automationscues an beliebigen Stellen innerhalb des Filmes platzieren - nur, wie man diese Zeiten ermitteln kann verraten die Hersteller einem u.U. nicht. Auf Trailer, Logos bezogen alles kein Problem-aber woher soll ich wissen, dass der Abspann 7min25s vor Ende des letzten Reels beginnt?

 

Der Doremi Server erlaubt simple Navigation innerhalb der Playlisten und kann z.B. auch vom Ende des Hauptfilmes in 3min Schritten zurückspringen und wieder einsetzen. Der Projektor folgt diesen Bewegungen im Bild. Immerhin kann man sich so an Cue-Positionen herantasten. Die Zeiten muss man dann natürlich manuell in die Playlist Verwaltung übernehmen.

 

 

- Carsten

[RobertS]

 

Der Einwand von HansDieter dürfte auf einige Server zutreffen - zwar kann man mittels Zeitcode in der Playliste Automationscues an beliebigen Stellen innerhalb des Filmes platzieren - nur, wie man diese Zeiten ermitteln kann verraten die Hersteller einem u.U. nicht. Auf Trailer, Logos bezogen alles kein Problem-aber woher soll ich wissen, dass der Abspann 7min25s vor Ende des letzten Reels beginnt?

 

 

Die Angabe steht ja (üblicherweise) auf den DCPs als "Credits-Offset", "Rolltitle-Beginning" oder was ähnliches.

 

Wenn wir die Info nicht haben, dann halt mal kurz das Ende des Filmes anspielen und nachschauen.

[RobertS]

Die Playlistenverwaltung der üblichen Server erlaubt es, sowohl selbst Automationsevents zu senden, als auch, externe Events auszuwerten (die Server haben Relais-Ausgänge und Eingänge).

Das ist Teil der Playlisterstellung. Konkrete Erfahrung damit habe ich nicht, aber ich nehme stark an, man kann ein selbst erstelltes 'Playlist-Master' immer wieder verwenden und muss nur kleine Änderungen einpflegen.

 

Eigener Content? Entweder bietet der Projektor Anschlüsse für Bildsignale aus anderen Quellen (VGA, DVI, HDMI, etc.), oder er bietet selbst eine Abspielmöglichkeit für nicht-DCI konforme Formate. Soweit ich weiss ist bei den üblichen Projektoren ersteres der Fall. Alternative Inhalte auf den Server zu spielen ist den Herstellern sicher zu heikel.

 

 

Wir verwenden immer die alten Shows, wo die Impulse schon auf den jeweiligen Saal abgestimmt sind. Neue Trailer und neuer Hauptfilm getauscht und fast fertig. Die einzigen Impulse die variabel reinkommen:

Saallicht ganz aus - evtl. Formatwechsel - und Halblicht zum Abspannbeginn

 

Alternative Sachen direkt am Projektor einspielen dürfte immer gehen. Ist halt aber etwas umständlich, wenn ich eigentlich im Vorprogramm eine eigene Einblendung haben will. Wer da bereits zum DCI-Server noch einen Werbeserver hat, tut sich da wohl leichter.

Den haben wir aber nicht (weil keine Werbung) und deswegen gibts auch noch keine eigenen Jingles/Einblendungen etc, obwohl mir das schon gefallen würde.

 

In dem Zusammenhang aber interessant: Vor ein paar Tagen habe ich auf auf dcinematoday zufällig einen Artikel gelesen, wonach Doremi eben eine Software rausgebracht hat, womit sich alle gängigen Computerfiles (Bilder, AVIs etc.) in server-verständliche MXF-Files wandeln lassen sollen...

 

http://www.dcinematoday.com/dc/pr.aspx?newsID=1319

[carstenk]

Mich hat die Neuvorstellung von 'Quvis Wraptor' vom Ende letzten Jahres aufgestellt - eine 600US$ Software, die vollständige DCPs aus Apples Compressor Anwendung erzeugen kann. Damit ist prinzipiell auch der Weg für alle möglichen Eingangsformate da. Das ist meines Wissens nach auch für den unabhängigen Filmer bisher die günstigste Möglichkeit, DCI-konforme DCPs für die Kinoauswertung zu erzeugen.

 

Allerdings glaube ich, dass weder Quvis noch Doremi die Software so konzipiert haben, dass hier das individuelle Kino seinen eigenen Content mal eben konvertiert. Mit nem entsprechend ambitionierten Vorführer geht das zwar natürlich, aber eigentlich ist das mehr der Job für die Zulieferer.

 

- Carsten

 

edit: 3dcg: Von CineAsset gibts auch eine TrialVersion - jetzt hast Du endlich mal was für Windows zum Testen...

 

http://www.doremicinema.com/cineasset.html

 

Probier es mal aus, Robert!

[carstenk]

[

Wenn wir die Info nicht haben, dann halt mal kurz das Ende des Filmes anspielen und nachschauen.

 

Es gibt angeblich Server, bei denen das 'kurz das Ende des Films anspielen' garnicht geht.

 

 

- Carsten

[RobertS]

Ihr meint, Ihr könnt die Festplatten, die Ihr bekommt, nicht mit 'üblichen' Systemmitteln auf übliche Standard-IT-Speichersysteme kopieren? Das dürfte laut DCI spec nicht so sein.

 

Irgendjemand hat im Forum mal geschrieben, die XDC Server würden NTFS verwenden!?

 

Ansonsten habe ich dafür keine Erklärung. Mal XDC fragen. Die AES Verschlüsselung ist stark genug, da braucht es keinen zusätzlichen Kopierschutz. Jede herstellerspezifische Bindung der Festplatten verstößt meiner Meinung nach gegen die DCI Konvention.

 

 

Du beziehst Dich vermutlich ausschließlich auf diese speziellen XDC CineDisks im Wechselrahmen? Das ist zugegebenermaßen natürlich zulässig, dass der Serverhersteller zusätzlich zum am G3 ohnehin vorhandenen Standard ext2/3/USB/FireWire Interface auch ein 'eigenes' anbietet, das spezifische Vorteile bieten kann. Und natürlich darf der Hersteller da nötigenfalls auch Sonderwege beim Filesystem gehen, wenn er es für nötig hält. Das Problem scheint hier aber doch eher zu sein, warum man die Filme überhaupt auf diesen speziellen Platten bezieht, in welcher Form ist man denn daran gebunden? Wenn jede USB/FW ext2/ext3 Platte universell an allen Servern funktioniert, warum werden dann überhaupt 'spezielle' XDC Platten bespielt und verschickt? Das verkompliziert doch unnötig die Logistik?

 

Ja, die CineDisks von XDC habe ich gemeint. Die sind zwar nix besonderes ... der normale PROMISE-Wechselträger mit einer EXT2 SATA-Platte (nicht mal im Gehäuse "umgesetzt" wie bei den anderen Wechsel-Festplattenträgern, sondern es liegen die Original-Anschlüsse der Festplatte offen). Und diese Platten sind wohl nicht speziell für XDC-Server, sondern gehen an alle Kinos so raus.

Auch kann ich mit meinem Windows-Storage-Rechner auf die Platte zugreifen (mit dem EXT2-Treiber, den ich sonst auch brauche) ... alles ganz normal, bis auf dieses eine zusätzliche File ...

Ich habe auch schon mit mehreren Technikern gesprochen - da hört man von jedem was anderes. Einmal "sollte problemlos kopierbar sein" und dann wieder "XDC ist sehr genau an der DCI und eine Einspielmöglichkeit nur von der gelieferten Platte wäre möglicherweise durchaus erwünscht".

 

Ich meine, kopierbar sind die Daten ja für mich scheinbar problemlos.

Keine Fehler, keine Abweichungen ... scheinbar alles identisch auf unserer Platte - nur davon spielt der Server dann nicht mehr (vollständig) ein.

 

Die G3s laufen unter Windows und verwenden intern NTFS.

Die XDC CineDisks verwenden EXT2.

Andere CineDisks verwenden das ja auch und liessen sich aber über eSATA problemlos einspielen (was wir nur eben kaum machen, weil ja erst auf unseren Storage umkopiert wird).

Unsere eigenen Einspiel-Platten sind dann NTFS, was der G3 naturgemäß auch problemlos erkennt. Und wenn nicht gerade Kopien von XDC-Files drauf sind, spielt der Server auch alles ohne zu Mucken ein.

 

Naja - die nächste Platte von XDC ist für kommende Woche im Anmarsch (gibts nicht als 35er). Werde das nochmal austesten und evtl. auch bei erneuten Problemen versuchen über den Verleih was rauszubekommen.

[Fabian]

Die XDC CineDisks verwenden EXT2.

Das klingt ja mal nach fortschrittlicher Technik..... :roll:

[RobertS]

Es gibt angeblich Server, bei denen das 'kurz das Ende des Films anspielen' garnicht geht.

 

 

Na mal schauen wie lange noch. Das sollte ja eigentlich jeder Server beherrschen. Braucht bloß mal doch irgendwo ein Problem auftreten, dann muß ich doch da wieder hin, wo ich aufgehört habe.

 

Unserer hat beim letzten Stromausfall das zwar sogar selber gemacht.

"Unerwarteter Abbruch - Soll die laufende Wiedergabe wieder dort platziert werden, wo sie aufgehört hat?" - Ich war gleich ganz erstaunt, hätte dann aber vielleicht trotzdem noch manuell 20 Sekunden zurückfahren sollen.

[carstenk]

Ist halt die Frage, wie Rechteinhaber und Serverhersteller die Beziehung zwischen KDM-Abspielrestriktionen und dem 'freien Rangierbetrieb' sehen.

 

Wenn Rangieren etc. erlaubt ist - was hindert das Kino daran, den Film an den KDM Restriktionen vorbei einfach 'manuell' vor Publikum zu starten?

 

Momentan ist das wohl so gelöst, dass die KDM Zeitfenster 'groß' sind, und rangieren innerhalb dieser Zeitfenster erlaubt. Was ist aber, wenn zum Bundesstart der Film erst ab Donnerstag Abend 20.00 gespielt werden darf?

Kommt der Vorführer dann vorher auch für das Einrichten der Playlist nicht an das Material ran?

 

 

- Carsten

[tordub]

Was ist aber, wenn zum Bundesstart der Film erst ab Donnerstag Abend 20.00 gespielt werden darf?

Kommt der Vorführer dann vorher auch für das Einrichten der Playlist nicht an das Material ran?

 

Wer weiß, vielleicht erledigt ja der Filmverleih das Einrichten der Playlist? :shock: Damit wäre dann der "Vorführer" überflüssig...

[RobertS]

Ist halt die Frage, wie Rechteinhaber und Serverhersteller die Beziehung zwischen KDM-Abspielrestriktionen und dem 'freien Rangierbetrieb' sehen.

 

Wenn Rangieren etc. erlaubt ist - was hindert das Kino daran, den Film an den KDM Restriktionen vorbei einfach 'manuell' vor Publikum zu starten?

 

Momentan ist das wohl so gelöst, dass die KDM Zeitfenster 'groß' sind, und rangieren innerhalb dieser Zeitfenster erlaubt. Was ist aber, wenn zum Bundesstart der Film erst ab Donnerstag Abend 20.00 gespielt werden darf?

Kommt der Vorführer dann vorher auch für das Einrichten der Playlist nicht an das Material ran?

 

Also das Anspielen geht natürlich auch bei uns nur mit gültigem Schlüssel im gültigen Zeitfenster. Und dieses sollte eigentlich immer so bemessen sein, daß man schon bevor es Ernst wird, mal was testen kann. (Meist Vortag oder zumindest gleicher Tag ab morgens.)

Die Server loggen ja jede Wiedergabe mit und somit wäre ein Spielen vor der erlaubten Uhrzeit auch kontrollierbar.

In den Logfiles steht dann Clip xyz wurde gestartet und beendet oder bei Frame X abgebrochen oder irgend sowas.

Und bei uns werden die Logfiles scheinbar auch automatisch zu XDC übertragen. Wenn man sich gemäß den Regeln verhält, habe ich damit aber nun wirklich kein Problem.

[carstenk]

Naja - die nächste Platte von XDC ist für kommende Woche im Anmarsch (gibts nicht als 35er). Werde das nochmal austesten und evtl. auch bei erneuten Problemen versuchen über den Verleih was rauszubekommen.

 

Der Verleih ist da mit Sicherheit die falsche Adresse. Ich finde deine Angaben ja schon sehr seltsam, dass der Ingest überhaupt so unzuverlässig ist. Das ist doch ein Servicefall, wenn Platten im XDC Träger im Schacht nicht erkannt werden.

 

 

Über welches Interface kommen die Daten bei diesen Versuchen denn von eurem Storage wieder auf den G3, über Ethernet? Und was für ein Betriebssystem hat euer Storage Server?

 

Kann nur vermuten, dass es da zu irgendwelchen Inkompatibilitäten zwischen dem ext2 und dem Windows ext2 Treiber kommt.

Wenn man viel Zeit hat kann man da mal strukturiert die verschiedenen Möglichkeiten durchspielen.

 

Wenn Ihr das nächste Mal einen Film erfolgreich auf den Server kopiert habt und die Originalplatte nicht mehr braucht, kannst Du ja mal ein bißchen damit rumspielen. 'Media' File umbenennen z.B.

Was sieht man denn sonst auf der Partition liegen an Dateien?

Habt Ihr keinen direkten Kontakt zu XDC?

 

- Carsten

[Alexx]

Wie werden die einzelbilder Projeziert?

Bei 35mm Bild ins Bildfenster - Blende auf - Blende zu - Blende auf - Blende zu - nächstes Bild.

 

Und bei DCI? wird ein Bild auch 2-mal projeziert?

[carstenk]

Das kommt speziell bei DLP auf die Interpretation an ;-)

 

Prinzipiell gibt es nach gängigem Verständnis bei digitalen Projektoren jedenfalls keine vollflächige Lichtstromunterbrechung durch Blenden wie bei 35mm. Es gibt also kein Helligkeitsflimmern oder eine Notwendigkeit es zu unterdrücken oder in der Frequenz zu verdoppeln/verdreifachen.

 

Das gilt im Übrigen für alle digitalen Projektoren auf DLP/LCD/LCOS/SXRD Basis, auch Heimkinogeräte. Wobei man bei 1Chip DLP da schon wieder etwas genauer sein müsste.

 

- Carsten

[RobertS]

Wobei Carsten jetzt bei DLP nur von 2D geredet hat.

 

Für 3D habe ich mir heut beim Einbau sagen lassen, daß bei den sequenziellen Systemen auch kurze "Schwarzzeiten" drin sind.

Außerdem geht bei aktiven Shuttern auch die Wechselfrequenz nach oben, um Flimmern zu vermeiden. Stichwort "Double- und Triple-Flash" - also 96 oder 144 Bilder pro Sekunde (24 Frames je Auge - doppelt oder dreifach projeziert).

[carstenk]

Wie gesagt - DLP ist etwas speziell. Auch bei normalen 1-Chip DLP gibt es sowas wie 'Schwarzzeiten' - die Zeiten, in denen die Übergänge der Farbradsegmente im Lichtstrom sind. Allerdings spielt sich das zeitlich in einer ganz anderen Dimension ab wie das Blendenflimmern bei 35mm - typischerweise 100-200 mal so schnell.

 

Das gleiche gibt es prinzipbedingt auch z.B. beim Dolby 3D System, da dreht sich auch ein Farbrad und die Übergänge zwischen den Segmenten müssen ausgeblendet werden. Und bei den Polfilterbrillen oder Shutterbrillen gibts natürlich 'einäugiges' Flimmern und zur Abhilfe eben TripleFlashing.

 

- Carsten

[Denia Angelina]

Zuerst einmal ein herzliches Hallo an alle zusammen !

 

Ich bin ziemlich neu hier und dies ist mein erster Beitrag hier; gehörte ich doch bisher zu den Mitlesenden.

 

Ich hätte eine Frage betreffend Playlsitenverwaltung Doremi - Was versteht man unter einem Trigger Cue ?

 

Ich danke für Eure antworten.

 

Denia Angelina

[carstenk]

Kein Handbuch vorhanden?

 

http://doremilabs.com/ftp/manuals/CineL...9_v3.0.pdf

 

Trigger Cues reagieren auf 'Bedingungen', z.B. Änderungen an den 'GPI' Eingängen.

 

 

 

- Carsten