Rotlicht oder nicht?

[Ciniwa]

Hi,

 

ist eigendlich eine Nach-/Umrüstung von SR-Tongeräten auf Rotlicht/Laserabstastung sinnvoll? Wir habe bei uns im Kino nur Klangfilm und BAUER SR-Tongräte und unsere nette "Kinotechnik" Firma meinete, dass wir unbedingt unsere Tongeräte für 800 Euro pro Gerät auf Rotlicht umrüsten müssen, da wir sonst die neuen Filme nicht mehr in SR-Ton spielen könnten. Ich halte das ganze für Kappes. Außerdem haben wir in allen Kinos SRD und dts. SR-Ton ist eigendlich nur noch ein Backup System, wenn die Digitalen Sachen nicht mehr funktionieren, oder? Was meint ihr dazu, sollte man umrüsten oder nicht??

 

Gruß

 

Ciniwa

[Plastiktiger]

Hallo!

 

Es ist oft schon in aller Munde, wann es wirklich spruchreif ist, weiss keiner so genau. Früher oder später werden die neuen Filmkopien ohne Silber gezogen, und dann ist es aus mit SR Ton mit weissem Licht..... Spätestens dann solltet Ihr eure Tongeräte umrüsten. ABER 800 Euro ist schon überzogen. Es gibt von Kinoton Adapter, die in die Fassung der alten Tonlampe passen und rotes Laserlicht aussenden.

 

Ich weiss nicht den genauen Preis dafür, aber es handelt sich nur um einen Bruchteil des von Dir genannten.

 

Lg

 

Flo

[Gast Marc]

weitere Infos:

http://www.dyetracks.org/

 

 

Die wichtigsten Infos im Ueberblick:

Vorteile:

1. geringere Kosten fuer die Kopierwerke, da die aufwendige Extra-Entwicklung

(mit sehr hohem Wasserverbrauch durch Extra Spuelung) der

Lichttonspur entfaellt

2. Einsparung von Wasser und Chemikalien: laut der oben genannten

Seite wuerde man im Jahr allein in Hollywood 75 Mio. Liter Wasser

und rund 500t Chemikalien im einsparen.. auch die Umwelt wuerde

also durch eine Umstellung auf "Cyan" wesentlich entlastet.

 

Warum die Gluehlampen-Lichttongeraete nicht fuer Cyan-Tracks geeignet

sind: weil die bisherige Abtastung v.a. im Infrarotbereich

arbeitet; Infrarotstrahlung wird von Silber gut absorbiert, von

den Cyan-Tracks hingegen fast gar nicht.. Rotes Licht wird von

der blauen Tonspur hingegen gut absorbiert und kann zum Abtasten

verwendet werden.

 

Die Umstellung wird wohl irgendwann kommen, in den USA wurden

auch schon einige wenige Trailer und Kopien von einigen Filmen

mit Cyan-Tonspur ausgeliefert.. wann und wie schnell sich das

auch in Europa durchsetzt.. tja..

 

Vielleicht liest ja jemand aus der Filmindustrie (Kopierwerk etc)

mit, der genaueres ueber den Stand der Planungen in Europa

sagen kann?

 

Gruesse

Marc

[jo]

hallo,

 

wird wohl kommen, wird aber auch noch ein weilchen dauern. bei den derzeitigen geschäften hat die kinotechnik wohl etwas weniger zu tun und versucht diese auftragsdelle auszugleichen ...

 

jo

[gerold]

hi,

also ich kann nur folgende argumente ins rennen schicken:

 

1. Laser rotlicht = bessere kanaltennung

besserer frequenzgang

weniger anfällig gegen schmutz

keine folgekosten mehr für tonlampen

 

soviel ich gehört habe wird die produktion von tonlampen (oder ist schon) weitgehenst eingestellt, teilweise habe ich auch schon preise gesehen die bei 60 euro pro tonlampe lagen, rechnet man 3-4 tonlampen im jahr rechnet sich ein laser schon nach 3- 4 jahren, angeblich soll er ja 50000 stunden halten (überlebt also jede fp 30,e15,v5 ..... lol )

 

oder halt hamsterkäufe tätigen

 

cu gerold

 

:dance1:

[Ciniwa]

Hi,

 

eigendlich müsste man doch auch eine Rote LED aus dem Conradkatalog nehmen können, oder? Die roten LED's gibt es doch auch mit high Intensity oder?

 

Gruß

 

Ciniwa

--

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[Gast]

Hallo zusammen,

seit etwa einem Jahr arbeite ich an einer Rotlichtabtastung für meine FH99 (Makro). Inzwischen bin ich mit der Entwicklung fertig und habe nun die Zusammenhänge gelernt. Zunächst geht es um Einsparungen bei den Kopien wie oben schon erläutert. In Deutschland wird es noch etwas dauern, die Kopierwerke wollen oder können noch nicht.

Bei der Weisslichtabtastung wird das gesamte Spektrum ausgenutzt einschliesslich des Infrarotanteils. Hier liegt das Empfindlichkeitsmaximum der Solarzellen. Mit der Silberspur wird das ganze Spektrum moduliert wogegen mit der Cyanspur nur Rotlicht ( komplementär ) beeinflusst werden kann. Bei Weisslicht ergiebt die Cyanspur einen viel zu niedrigen Ausgangspegel wogegen bei Rotlicht, Silber und Cyan den gleichen Pegel bringt. Rotlicht kann nun auf verschiedene Art erzeugt werden.

1. Laser, 2. LED, 3. Glühlicht mit Filter.

Bei mir war nur die 3. Version möglich. Es war auch die preiswerteste und alle Vorzüge der Makroabtastung blieben erhalten.

Früher oder später müssen wohl alle Maschinen umgebaut werden.

Gruß

FH99

[Gast]

Hallo noch mal,

inzwischen waren hier noch ein paar Antworten.

Also normale LED´s, auch besonders helle, reichen bei weitem in der Helligkeit nicht aus. Wer aber weiter mit Glühlicht arbeiten will, kann auf Autolicht H3 umbauen. Die Lampen funktionieren exelent und kosten ca. 4,00 €. Bei Betrieb mit 10 Volt ist die Lebensdauer mindestens auch 50000 Std.

Gruß

FH99

[Ciniwa]

Hi FH99

 

was für einen rotfilter muss man da nehmen und was ist mit der Abwärme?

 

Gruß

 

Ciniwa

 

--

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[flimmerman]

Tach miteinander,

 

hab auch ein bischen zu der Geschichte mit der Rotlicht-Abtastung beizutragen. Zu der Sache mit der LED muß ich FH99 zustimmen. Eine superhelle LED würde nicht ausreichen, um eine Tonlampe zu ersetzen. 1. Da sie die Spaltoptik nur punktförmige und ungleichmäßige ausleuchten würde, und 2. die Lichtmenge nicht ausreicht, um den Optical-Preamp mit ner herkömmlichen Solarzelle ausreichend auszusteuern.

Dolby arbeitet mit einem LED-Array, das auf einem Chip aufgebracht ist. Ultra Stereo arbeitet mit ähnlichen LED-Arrays, die aber von den Abmessungen größer sind. (Bekannt unter dem Namen Jacks-Light. Während die Dolby Variante makroskopisch abtastet (in analoger Version Vorzufinden bei Kinoton, Cinemeccanica, in digitaler Version bei fast allen SRD-Abtastern, außer Dolby Cat699,700), ersetzt Ultra-Stereo die Tonlampe durch dieses LED Array. Nachteil ist, das die alte Tonoptik bleibt, was weiterhin meist mit schlechtem Freqenzgang verbunden ist (vornehmlich Klangfilm-Tongeräte, katastrophale Tonoptik!!!)

Beide Varianten benötigen aber nach der Abtastzelle (bei Dolby ein speziell entworfener Abtastchip) einen Vor-Vorverstärker, was natürlich die durch die Solarzelle aufgenommenen Lichtstöhrungen und das Grundrauschen der Zelle nochmal um einiges verstärkt. Vorteil bei makroskopischer Abtastung gegenüber der herkömlichen: Es kommt nicht so viel Fremdlicht an den Abtastchip. Die Dolby-Variante läuft in der Praxis(bei richtig eingestellten LED-Strom) weitestgehend zuverläßig. Nachteil ist, das es diese Variante nicht für alte Maschinen gibt.

Da kommt der Laser ins Spiel, der meiner Meinung nach die besten Ergebnisse bringt! Mir bekannt sind zwei Anbieter dieses Systems. Ernemann Cinetec in Kiel und eine Schweizer Firma. Für Ernemann 8,9,10,12 kommt am besten der Ernemann Laser in betracht. Funktioniert auch an den meisten Bauer Projektoren (Ausnahme B12). Für Klangfilm, Prevost, auch Ernemann gibt es passende Laser vom Schweizer Hersteller. Funktioniert hervorragend und liefert spitzen Abtastwerte! Leider gibt es noch nichts passendes für FP56, und B12 Tongeräte. Die Idee mit dem Filter von FH99 funktioniert genauso, hat aber den Nachteil der weiter bestehenden Optik, und somit weiterhin schlechte Abtastwerte (Frequenzgang, Kanaltrennung).

Ach ja, wie weit man in Deutschland mit der Umstellung ist kann sich jeder selbst am Arbeitsplatz davon überzeugen. Wir haben inzwischen schon die 1. Stufe der Umstellung hinter uns (Magenda-Tonspur) Erkennbar an der lila-durchsichtigen Färbung. Somit schon die ersten Tonverschlechterungen, zusätzlich zu den katastrophal gezogenen Filmkopien, mit denen man uns zur Zeit bombardiert. Kleine Ergänzung zu der von Dolby gebauten Reverse-Scan. Selbes System wird von Ultra-Stereo als Umbau-Satz für diverse Projekten(z.B. FP20/30) angeboten. Konnte mich aber nicht sonderlich überzeugen! Zu Stöhrungsanfällig!

 

O.K. denke das reicht mal wieder um den Wissendurst der Kollegen für ein paar Minuten zu stillen.

 

Grüße

 

Euer flimmerman

 

 

:bounce: :bounce: :bounce: :bounce: :bounce:

[Ciniwa]

Hi,

 

danke an alle schon mal für eure Beiträge! Bitte noch weiter posten, z.B. wo bekomme ich nen Rotfilter her??

 

Gruß + Dank

 

Ciniwa

--

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[Gast]

Hallo,

an flimmermann, Deine Ausführungen sind soweit richtig. Meine speziellen Erfahrungen basieren hauptsächlich auf den Arbeiten an meinen FH99. Die Abtastoptik ist von erstklassiger Qualität mit dem Ergebnis: mehr als 60dB Kanaltrennung, Frequenzgang ohne Höhenanhebung bis 16kHz mit 1dB Abfall. Dann habe ich auch Versuche mit "Jaxlight" gemacht, wobei die Ergebnisse in der FH99 nicht zufriedenstellend waren. Die Lichtleistung reichte nicht aus. In einem Ernemann 15 -Tonteil waren die Ergebnisse gut. Frequenzgang bei 16kHz mit 4dB Abfall ohne Höhenanhebung. In beiden Geräten benötige ich allerdings den besagten Vorvorverstärker wobei der von USL einen Störpegel vor Rauschunterdrückung von -53dB ergiebt und ein von mir entwickelter -66dB. An Ciniwa, die Filter sind nicht kritisch, entweder ein dunkles Rot aus einer Scheinwerferfolie und von B+W ein Infrarotsperrfilter Typ486 ( sehr wichtig ) oder auch das Rotfilter von B+W Typ091.

Das erstmal für den Moment.

Gruß

FH99

[stefan2]

Eines jedoch zur Warnung, die Kompatibilität mit alten Tonfilmen ist hin. Insbesondere wenn der Vorverstärker nicht 0 Ohm Anpassung sicherstellt, also Strom- Spannungswandler darstellt. Mit alten Monofilmen ist die Ernemann Laseraudio Lösung mit Abstand die allerschlechteste Lösung, obwohl die Kombination Kinoton Reversescan - moderner Tonfilmprozessor auch nur geringfügig besser ist.

Wir haben Dienstag extensive Vergleiche gemacht, mit verschiedenen Kombinationen, Spaltoptik Tonlampe, Ernamann Laser Audio, Kinoton Reversescan, DCP 1000, CP 65, CP 500, Dolby Splitzelle, Mono Photoelement, Pressler Photozelle mit Klangfilm V 067 Lichttonverstärker. Film "Heinweh nach Sanktpauli" (D 1959, Jane Mansfield, Freddy Quinn, Eurocord Aufnahme auf Agfacolor L/NT Kopierfilm).

 

Nicht von mir ausgehende Idee, wurde an der Bauer U2 mit Spaltoptik (Cinemecc, da Bauer Hensoldt i.d.R. völlig unbrauchbar!) gegen U 4 mit Laseraudio.

 

Die Klangfilmwiedergabe mit V 067 klang am besten, gefolgt von der Mono Photodiode. Die Rotlichtlichtabtaster verzerrten alle ziemlich nichtlinear. Erwartungsgemäß war CP 500 und Kinoton das Schlußlicht.

 

Aber dieses gilt für historische Filme, wie sie in Museen oder Kinematheken laufen. Bei modernen Filmen kommt Cyan mit Sicherheit, und da bleibtr keine andere Wahl, als ROT.

 

Kritisch verhalten sich auch ältere A und SR Filme, die Resultate sind teilweise ziemlich nichtlinear verzerrt, also echte Rückwärtskompatibilität gibt es kaum. Mit 0 Ohm Eingangsverstärker lassen sich die Probleme minimieren, so ist der im Kinoton FP 30D Kombitongerät eingebaute Anpassungsverstärker leider kaum brauchbar, und bedarf des Redesigns. Aber ein Tongerät, welches 20 Sekunden bis zum schwebungsfreien Rundlauf braucht, ist eh nur für Digitalwiedergabe zu gebrauchen.

 

Wer moderne Filme spielt, sollte auf Laser umrüsten. Ganz so teuer brauchts nicht zu werden , auf der webseite von www.roithner-laser.com gibts sowohl bezahlbare Laserdiodenmodule als auch 4 Grad Spaltoptiken für bezahlbares Geld. Die Fassung muß man dann selber bauen.

 

Stefan

[Henri]

Ok, und wenn wir zur ursprünglichen Frage zurückkommen:

Das Kino hat SR-D und dts.

Rentiert sich da die Umrüstaktion? Da denke ich fast das der Rotlichtfilter das billigste ist (und man kann alte Filme mittles Ausbau auch noch Vorführen). Ist ja nur Backup.

 

Wie hört der 0/8-15 Kinobesucher den Unterschied?

(Das Laser Lichtonschlägt ist mir bekannt und kann ich bestätigen, aber der normale Besucher kann ja net mal Digital mit analog vergleichen)

 

 

 

--

Live long and prosper

 

Henri

 

 

Henri@filmvorfuehrer.de

http://www.in-solution.de/

 

 

Aahz&Gesetz:

>> Wer im Netz schnell an Informationen kommen will, sollte keine Fragen stellen, sondern falsche Informationen losschicken

[rollifilm]

Hi,

für uns kommt in einigen Spielstellen auch nur der wahlweise Umbau zwischen Weisslicht und Weisslicht mit Rotfilter in Betracht, da wir sehr viel Repertoire spielen.

Lt. Infos von zwei verschiedenen, unabhängigen Kinotechnikern ist der Rotlicht-Umbau - egal welches System - schlechthin nur die Möglichkeit, mal wieder was zu verkaufen. Ihres Erachtens wird sich die Cyan-Tonspur niemals durchsetzen...

Mal was ganz anderes:

Wieso müssen eigentlich die Kinobetreiber den Umbau finanzieren?

Die Kopierwerke sparen einen Arbeitsschritt ein, folglich sind die Kopien für den Verleih preiswerter, also spart er Kosten. Andererseits sind die halsabschneiderischen Verleihkonditionen ja bekannt.

Folglich müssten doch die Verleiher die Umbauten finanzieren...

Umweltbezogene Kriterien hab ich mal aussen vor gelassen!

Bis neulich.

Rolli

:roll:

[Ciniwa]

Hi,

 

 

@ rollifilm: Du hast ja eigendlich recht! Und das meine ich ernst, eigendlich ist das ganze ja nur ne verarsche von den KT-Firmen, die dabei richtig abkassieren und im endefekt spart doch wirklich nur das Kopierwerk!

 

@rest:

 

Eine Sache zum Kopierwerk: Wenn die die SR-Ton-Spur in antrazith dann auch so "Sandkastenmäßig" machen wir der Ton trotz "Laserabtastung" mal wieder besch... sein, die sollen lieber erst mal vernünftige Bild Qualität liefern und nicht mit was neuem anfangen.

 

Zu den "angeblichen" Einsparungen an Giften kann ich nur sagen, dass die "Umweltschmützer" doch lieber erst mal die triefenden Öltanker und Giftmülltransporte anmerkeln sollen. Ausserdem ist Ammiland x Mal so groß wie die BRD oder Ö-reich :) und dort werden sowieso mehr Giftmülle anfallen, da es ja auch mehr filme gibt...... Ich finde das ganze mit der umstellung reinen Quatsch! Wenn ein Kino sagt, ich spiele lieber mit Laser-SR weil ich mir nicht Dolby Doof zulegen will, dann kann ich dass aber auch verstehen.

 

 

Gruß

 

Ciniwa

--

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[Gast Marc]

hmm.. was soll ich da noch sagen.. soll ich lachen, soll ich weinen..

ach, ich poste erstmal zwei Links..

 

http://www.informatik.uni-oldenburg.de/.../MUELL.MP3

 

http://www.informatik.uni-oldenburg.de/...CHLUSS.MP3

 

(aus: "Rocko's Modernes Leben")

[GerhardLast]

Hallo,

 

vielleicht an dieser Stelle ein paar grundsätzliche Bemerkungen, warum der Drang zu den silberfreien Tonspuren besteht. Der Grund ist eine wesentliche Vereinfachung der Verarbeitungstechnologie und nicht in erster Linie eine Einsparung von Giften (Tonspurentwickler ist nicht gerade von Menge und Art das Giftigste im ganzen Verarbeitungsprozess.) Ich will mich auch nicht zu wissenschaftlich in Details verlieren, sondern zum Verständnis vereinfachen.

 

Dass sich der Lichtton im Kino durchgesetzt hatte, liegt in der einfachen Technologie: Bild und Ton werden auf den Vorführfilm belichtet, und nach der Entwicklung ist beides sofort fertig. (Der qualitativ bessere Magnetton konnte sich wegen des höheren Aufwandes nicht wirklich durchsetzen: Extra Gießen oder Kleben der Magnetspuren auf den Film und separates Überspielen des Tons, und das für jede einzelne Vorführkopie.)

 

Solange man Schwarzweißfilm hat, ist es wirklich sehr einfach. Der Film läuft komplett durch Entwickler und Fixierer. Alles was auf dem Film schwarz ist, ist echtes Silber. Die Silbertonspur hat einen ausreichenden "Kontrast" im notwendigen Frequenzbereich für die Fotozelle.

 

Bei Farbfilm entsteht ein Problem:

Er wird zuerst entwickelt. Dabei entsteht wie bei einem Schwarzweißfilm auch Silber in allen drei Schichten. Dieses Silber wirkt quasi wie ein Katalysator. Wo es entwickelt wird, bildet sich gleichzeitig der Farbstoff, in jeder Schicht ein anderer. Die Farbe ist fertig, das Silber stört.

Der Film läuft durch ein Bleichbad, wo das Silber wieder in ein lösliches Silbersalz zurückverwandelt wird.

Der Film wird fixiert, wobei das zurückverwandelte und das von vorn herein nicht entwickelte Silbersalz gelöst wird.

Dies geschieht im Bild- und im Tonspurbereich. Die Tonspur sieht auch ganz gut aus, nur nicht für die Fotozelle. Auch die dunklen (Farbstoff-)Stellen lassen zuviel (Infrarot-)Licht durch, für das die Fotozelle empfindlich ist.

Deshalb wird zwischen Bleich- und Fixierbad die Tonspur wiederentwickelt. Dabei muss aber der Entwickler haargenau nur auf der Tonspur aufgetragen werden, damit das Bild nicht beeinflusst wird.

Nach dem Fixieren bleibt das Silber samt Farbstoff in der Tonspur und kann, wie heute üblich, abgetastet werden.

Es geht also darum, diese Wiederentwicklung des Silbers weglassen zu können, wenn es technisch möglich ist, die reinen Farbstoffspuren in ausreichender Qualität abzutasten. (Durch Filterung der Grundfarbe bei der Belichtung der Tonspur kann noch optimiert werden.)

 

Gruß Gerhard

[Jensg]

bisher hab ich noch keine probleme mit allem, was da kommt, über normales weisslicht abzutasten. allerdings kommen bei mir beim umbau auch kene solarzellen von dolby etc. zum einsatzt, sonder bpy34 fotodioden. die gints in verschiedenen spektralempfindlichkeiten und trägheitsversionen. damit krieg ich sehr gute frequenzgänge und unkritisches verhalten bei den verschiedenen materialien hin. für die heimkinobetreiben ist das bestimmt ne alternative als viel geld ausgeben für rotlicht. solltet ihr mal versuchen, der stückpreis einer zelle leigt bei ca.1 euro, wenn ihr teuer einkauft.

jens

[neskino]

Hallo,

wo gibts die bpy 34? Ich habe sie schon seit langem in keiner Liste mehr gefunden.

Gruß neskino

[Jensg]

sorry. ist wohl eher bpw34. die gibts in allen varianten bei bürklin. als beinchen oder smd. in verschiedenen spektralempfindlichkeiten. das problem mit dem niedrigen pegel kriegt man wunderbar rauscharm mit den hervorragenden instrumentenverstärkern von analog devices oder linear technologies, burr brown etc. in den griff. einfach ist der ssm2018, rauscht nicht und lässt sich einfach beschalten. leider gibts ssm 2017 nicht mehr. mit beiden kann man klasse vollsymmetrische verstärker bauen, die weniger eigenrauschen haben wie die solarzelle und hervorragende frequenzgänge. bei verwendung der bpw34 kann mans sogar ab zelle vollständig symmetrisch betreiben und hat dann noch nicht mal das zünden im ton bei offenem eingang am dekoder. kann ich nur empfehlen. da brummt nix mehr und es ist ne menge reserve drin.

jens

[Gast]

Hallo jens,

der SSM 2018 ist laut Datenblatt ein VCA und kein besonderer Vorverstärker. Kannst Du mal schreiben, wie Du den als Zellenvorverstärker beschaltet hast und was das für Daten ergeben hat?

Gruß

FH99

[stefan2]

Hallo jens,

leider gibt es den SSM 2017 nicht mehr, das stimmt. Der Nachfolger sollte der SSM 2019 werden, ist aber bis heute nicht erhältlich, oder weist Du eine Quelle außer AD Inc., die ihn (noch) nicht herstellen.

Der SSM 2017 war schon gut, aber der Ausgang war immer unsymmetrisch... also einen vollsymmetrischen VV konnte man nur mit Nachschalten eines SSM 2142 erreichen.

 

Obsolete Product Information

Product number SSM2017 is obsolete. The following additional information has been offered:

 

Last Order Date: September, 2000

Additional Information: Closest equivalent: SSM2019For further information, please contact Technical Support http://www.analog.com/techSupport/contact.html

 

 

Rochester Electronics (http://www.rocelec.com) is the only authorized source of Analog Devices' products that have previously been discontinued or have become obsolete. Product availability should be checked directly with Rochester Electronics.

 

Stefan

[Gast]

Hallo,

einen SSM 2015, wohl der Vorläufer vom SSM 2017, habe ich noch aber die Versuche, die ich damit mal gemacht habe, haben mich nicht überzeugt. Da gab es diskrete Schaltungen, die deutlich besser waren. NE 5534 und NE 5532A können da durchaus mithalten.

Gruß

FH99

[TK-Chris]

also ich hab mal auf der TK eine dieser "neuen" Rotlicht-Tonspuren laufen lassen (war ne fehlentwicklung,also ohne die wiederentwicklung der tonspur), und ich muss sagen, dass ich eigentlich fast keine probleme bekommen habe (die tonanlage der TK ist weitestgehend im originalzustand,nur die Fotozelle wurde durch eine solarzelle, die im Fotozellengehäuse sitzt ersetzt)

das einzige, was ich gemerkt habe ist, dass der ton ein bisschen mehr rauscht und dumpfer ist, mehr nicht

 

Grüße

 

Chris