Wie lange speichern heutige DVDs/CDs oä ihren Inhalt

[Malteser Kreuz]

Hallo

 

Gibt es eigentlich schon Langzeit-Studien, die halbwegs verlässliche Aussagen treffen darüber, wie lange DVDs/CDs oder andere digitale Speichermedien ihre Daten speichern bzw. wie die Verlustrate über die Jahre aussieht?

 

Mfg

[Martin]

Sony garantiert für alle Medien 20 Jahre Haltbarkeit seit Januar 2007.

Goldene Taiyo Yuden 100 Jahre.

Verbatim Data Life auch, aber da hört man auch machnmal schlechtes drüber.

 

Gruß

MArtin

[stefan2]

Bisher hat nur Schwarzweiß Nitrofilm und säurefreies Papier den Test der Zeit bestanden: Mehr als 100 Jahre nachgewiesene Haltbarkeit, müssen elektrochemische Datenträger erst beweisen.

So weit ich mich erinnere, geht man in ernsthafter Archivierung von ca 5 Jahren aus, danach ist eine Neuspeicherung erforderlich, weil die Datenkorrektur einen nicht mehr vertretbaren Wert erreicht hat, zumindest für diesen Zweck.

Herstelleraussage ist die Eine, gesetzte Kriterien die andere Sichtweise.

Da wissen andere sicherlich mehr darüber.

 

St

[u1amo01]

Das Problem werden vermutlich die Lesegeräte sein. Wer hat denn heute noch ein Laufwerk für 5 1/4" Disketten oder für MO? Dazu kommen die sich ständig ändernden Formate ...

 

Für Selbstgebranntes kann man bei Heise Teile eines Artikels vom August 2008 zu diesem Thema online lesen. Den ganzen Artikel gibt es nur im Heft bzw. online zu kaufen.

 

http://www.heise.de/ct-tv/Hintergrund-R...nd/114834/

 

[...] Leider war in den vergangenen Jahren der Preisdruck auf dem Markt für optische Speichermedien so hoch, dass viele Hersteller die Produktion nach Südost-Asien oder Indien verlagert haben und ihre Ware von unterschiedlichen Drittherstellern beziehen. Da die Qualität von DVD-Rohlingen sich nur schwer überprüfen lässt, zählt für die Händler letztlich nur der Preis, und der wird gedrückt, koste es, was es wolle.

 

Tests von Billig-Rohlingen und Supermarktware sind daher unsinnig, da die Lieferanten und auch die Qualität jederzeit wechseln, ohne dass dies auf der Verpackung ersichtlich wäre. In der Praxis bedeutet das für die Kunden: Heute kauft man Hersteller X, morgen schon kann eine völlig andere DVD in der gleichen Verkaufs-Hülle stecken.

 

Wer DVDs zur Archivierung einsetzen will, muss sich darauf verlassen können, dass er hochwertige Rohlinge mit gleichbleibender Qualität bekommt. Einige große Hersteller haben inzwischen erkannt, dass es offenbar einen Markt für Archiv-DVDs gibt, deren Qualität wichtiger ist als der Preis. Für diesen Test haben wir uns deshalb auf Markenanbieter konzentriert, die ihre Scheiben zum Teil mit extra langen Archivierungszeiten anpreisen. [...]

 

Die Trennung der optischen Datenträger vom Laufwerk bringt leider auch große Unsicherheitsfaktoren mit sich. Für eine Beurteilung der Qualität und Langlebigkeit muss man nämlich immer das Komplettsystem betrachten, also nicht nur den Datenträger, sondern auch das Aufzeichnungssystem (den Brenner) und das Lesegerät (das DVD-Laufwerk). Bei Festplatten sind diese fest miteinander verbunden, sodass Aussagen über die Lebensdauer und Zuverlässigkeit möglich sind. Will man die Lebensdauer einer DVD beurteilen, so muss man immer den Brenner und das Leselaufwerk mit einbeziehen.

 

Vor diesem Hintergrund wird klar, warum Werbesprüche über eine angebliche 100-jährige Haltbarkeit unseriös sind. Um solche pauschalen Aussagen treffen zu können, müsste man die Brenner, Lesegeräte und Lagerbedingungen genau definieren, was die Hersteller allerdings unterlassen.

 

Fazit

 

Wer seine Daten auf DVDs archiviert, sollte peinlich genau auf die Rohlingssorte achten. Pauschale Versprechungen über eine hundertjährige Lebensdauer sind unseriös. Wie der Fall Kodak zeigt, können auch solche Medien schon nach kurzer Zeit den Geist aufgeben. Doch 100 Jahre muss eine Scheibe gar nicht halten, um zur Archivierung zu taugen. Wie anfangs erwähnt, wird man die Discs sowieso nicht so lange liegen lassen, sondern spätestens nach 10 bis 15 Jahren wegen eines Systemwechsels auf einen anderen Datenträger kopieren. Ob es im Jahre 2023 überhaupt noch Laufwerke für rotierende optische Datenträger gibt, ist äußerst fraglich. Bis dahin bietet Verbatims Archival Grade DVD-R von den getesteten Medien noch die größte Sicherheit, hält sie im Worst-Case-Szenario doch viermal länger als die übrigen Silberlinge.

[pixelkino]

Ich habe CD´s von 1987 und DVD´s von 1998, die laufen immer noch tadellos ! Werden ganz normal in der Hülle bei Raumtemperatur gelagert.

[carstenk]

Die Zuverlässigkeit ist leider das Problem. Ich habe noch lesbare C64 Disketten. Aber nicht mehr lesbare Marken CD-Rs, die kaum ein Jahr auf dem Buckel hatten. Und ich brenne aus Prinzip nie mit Maximalgeschwindigkeit.

 

Sprich: 'Verlass' ist da auf nix. Bestenfalls Mehrfachkopien auf unterschiedliche Medien und Lagerung an unterschiedlichen Standorten gibt ne gewisse statistische Sicherheit. DVD+/-R/RW ist so ziemlich das unsicherste was es derzeit gibt.

 

MO war und ist immer noch schön, wenn es kapazitätsmäßig reicht und man noch Laufwerke hat. Glücklicherweise gibt es von dem ganzen IT-Kram ja riesige Gebrauchtmengen bei ebay & Co für kleines Geld.

 

Ich bevorzuge derzeit DVD-RAM oder Flash-Medien, oder bei wirklich großen Sachen lege ich halt nackte Festplatten in den Schrank. Wichtige Sachen existieren aber immer mindestens zweimal auf irgendwelchen Medien. Ein einziges Backup ist mir zuwenig.

 

Vom Ansatz her sind RAID-Systeme mit OpenSource Software auf 08/15 PC-Hardware eine sichere Langzeitlösung, der Aufwand dürfte den meisten Leuten aber zu hoch sein. Und oft ist leider das Problem nicht die Zuverlässigkeit des Mediums, sondern die Fahrlässigkeit des Bedieners.

 

- Carsten

[Martin]

Ja, so ist das halt mit dem Trend der Zeit.

 

Wirklich langzeitstabile Datenträger sind wirklich nur der Analogfilm (wie Cinerama oder Filmtechniker vorgeschlagen haben, diesen zur Ausbelichtung digitaler Daten zu verwenden, dann die Analogschallplatte, und das Analogband (man weiß ja heute, welche Sorten und Chargen langzeitstabil sind und welche nicht); wie Stefan schon sagte, das säurefreie Papier (siehe auch die neulich (also im letzten Jahr) ausgestrahlte Fernsehsendung über das Thema).

 

Im digitalen Bereich ist für den Heimanwender einzig die DVD-RAM als einigermaßen langzeitstabil zu betrachten, so auch die Festplatte an sich.

 

Die Welt hat ein riesiges Datenproblem, nur viele haben es immer noch nicht erkannt.

 

Liebe Grüße

Martin

[Jensg]

Meine erste CD ist von 1985, damals war die Qualität erheblich besser was Fehler auf der CD anging, da mit einem 4fach Oversampling CD Spieler nur fast 100% einwandfreie CD's ohne Kliksen laufen.

Läuft heute noch, nur der alte Philips CD150 ist bei einem Bekannten, sonst könnte ich den auch mal wieder anwerfen.

Jens

[RF-Musiker]

Ja, so ist das halt mit dem Trend der Zeit.

 

Wirklich langzeitstabile Datenträger sind wirklich nur der Analogfilm (wie Cinerama oder Filmtechniker vorgeschlagen haben, diesen zur Ausbelichtung digitaler Daten zu verwenden, dann die Analogschallplatte, und das Analogband

Wobei wohl die Analogschallplatte am haltbarsten ist, denn Bänder verlieren die Magnetisierung, werden dumpf, Filme verlieren die Farbe, wenn der Film nicht auf Polyester ist, zerlegt sich das Trägermaterial in seine Bestandteile, bei Nitro sinkt der Entflammpunkt...

Digital hat nur einen großen Vorteil - verlustfreie Kopierbarkeit und so könnte man mit einem gewissen Aufwand Inhalte besser erhalten, als mit Film, aber wenn man den Aufwand nicht treibt, sind die Chancen in der Tat besser, einen Film notdürftig auswerten zu können, als einen fehlerhaften Datenträger zu lesen.

[THX]

Meine erste CD ist von 1985, damals war die Qualität erheblich besser was Fehler auf der CD anging, da mit einem 4fach Oversampling CD Spieler nur fast 100% einwandfreie CD's ohne Kliksen laufen.

 

Mh, jein...die Studer CD Player von 1984/83 arbeiten auch nur mit 4x Oversampling, spielen aber noch verruchte CDs klaglos ab ... auch wenn die QUALITY LED dauernd an ist ;) sogar mit 24x Geschwindigkeit gebrannte CDs laufen auf denen problemlos, auch das Titelsuchen gegen Ende funktioniert :)

[carstenk]

Industriell produzierte CDs und CDR&Co lassen sich natürlich nicht vergleichen.

 

Meine erste CD ist der StarWars Soundtrack (DoppelCD).

 

Alle meine Audio-CDs aus den 80ern tun noch. Aber davon war hier glaube ich nicht die Rede, oder? Ich habe auch noch die Rechnung von meinem ersten Philips CD104 CD-Player, 1984. Der Player tut noch. 14Bit,4fach Oversampling.

 

- Carsten

[Gast T-J]

Sony garantiert für alle Medien 20 Jahre Haltbarkeit seit Januar 2007.

Goldene Taiyo Yuden 100 Jahre.

 

Falls der Garantiefall eintritt, was gibt es als Ersatz? Ein neues Medium? :cry:

 

Ich mache ständig Back-Ups, auf CDs, auf DVDs und auf USB-Sticks, jedes B-U wird größer, langsam verliere ich den Überblick. :roll:

[RF-Musiker]

Sony garantiert für alle Medien 20 Jahre Haltbarkeit seit Januar 2007.

Goldene Taiyo Yuden 100 Jahre.

 

Falls der Garantiefall eintritt, was gibt es als Ersatz? Ein neues Medium? :cry:

Leider schon. Ist ja auch das blöde, wenn jemand eine Reise macht, um zu filmen, das Filmlabor etwas versiebt und man dann als Ersatz nur Filmmaterial bekommt, mit dem man dann die Tristesse vor der eigenen Haustür aufnehmen kann... oder man wiederholt die Reise, kostet ja nix...

Irgendwie würde diese Garantie wenigstens ein bisschen Sinn machen, wenn vergleichbarer Ersatz geliefert wird - dass bei einem verloren gegangenen Urlaubsfilm neben einer Packung Rohlinge sich der Kunde 5 Film DVDs aussuchen kann und diese gratis erhält und bei verloren gegangenen Fotos man auch Profi Fotos gratis erhält.

[magentacine]

Bei CD-R-Medien habe ich bisher folgende Erfahrungen gemacht:

 

CD-R BASF (vor EMTEC-Zeit) von Kunst-Videoinstallation, nach Bearbeitung langsam gebrannt, ein Satz im Büroraum (trocken, mäßige Temperatur im Sommer) gelagert, eine Zweitkopie in klimatisiertem Lager (8 Grad, 30% LF).

 

Die "gekühlten" Exemplare waren nach zwölf Jahren anstandslos lesbar und fehlerfrei, die normal gelagerten zeigten zu 50% leichte bis mittlere Lesefehler. Etwa 10% waren völlig unlesbar, auf verschiedenen LW probiert.

 

Ähnliches sagen simulierte Langzeittests: Was die Scheiben tötet, ist der Temperatur/Luftfeuchtewechsel.

 

Wichtige Bilddaten, die nur digital vorlagen (Scans), habe ich kürzlich auf USB-Medien zweitgesichert, scheint mir sicherer als die Silberscheiben und ist preislich kein Problem.

Ein Kollege, der sein Geld mit Fotografie verdient, nimmt digital auf und läßt, wenn ein paar hundert Bilder beisammen sind, diese auf Kinefilm (Farbnegativ) ausbelichten, kostet pro Bild weniger, als Diafotografen für Spezialrähmchen u.ä. ausgeben. - "Scannen wird man immer können", meinte er dazu. :)

[cinerama]

Warnung aber auch vor externer Festplatte (blindlinks drauf vertraut): eine fabrikneu gekauft, alles drauf gespeichert zusätzlich einiger neuer Unikate. Platte nicht vom Stecker genommen, lief einmal die ganze Nacht. Kaputt. Bei mehreren Daten-"Recovery"-Spezialisten gewesen: Platte irreparabel. Datenrettung: @ 550,-. Zeitgleich Laptop-Festplatte durch Netzteilfehler kaputt gegangen und zur Sicherheit nur noch die Desktop-Festplatten in Betrieb, die nach 6 Jahren schön lärmig laufen (der nächste Crash).

 

Also doch wieder teure Silber-Rohlinge und langsam brennen?

 

(Ein paar gebrannte CD mal testweise im Keller gelagert: sind hinüber). Ausbelichtung auf Film (bei rund 20 000 Bildern) ist finanziell hier nicht mehr zu berappen. Der Fehler ist, überhaupt mit diesem Medium angefangen zu haben: Überblick kaum noch möglich, wie @TJ anmerkte. Ein Zeitkiller ohne gleichen.

 

Was waren das noch für ruhige Zeiten mit Dias und Filmen... :cry:

[RF-Musiker]

Das gemeinste ist ja, wir bekommen schnelle Brenngeschwindigkeiten quasi aufgezwungen, Cartridges, in denen der optische Datenträger geschützt wird - Fehlanzeige.

Man sorgt sich nicht darum, dass Inhalte verloren gehen, sondern, dass vielleicht eine Person zu viel es zu Gesicht bekommen könnte.

Oder vielmehr: Die Urheber wollen die Vergänglichkeit ihrer Schöpfungen und dulden es eher, dass wir heute noch uralte Filme sehen können.

Unsere Nachkommen werden je nach Kenntnisstand uns mit unseren Scheuklappen und unseren unzuverlässigen Speichermedien verfluchen oder einen Atomkrieg als ursache dafür vermuten, dass es irgendwann keine Schallplatten und Filme mehr gab...

[Jensg]

Oder alles im Netz bzw. auf Servern der Provider bunkern, bis diese Überlaufen. Auch keine wirkliche Lösung.

Jens

[carstenk]

Ich habe in 20 Jahren noch nicht ein Bit verloren. Alles liegt mehrfach redundant auf 2-3 Platten oder Rechnern, und wird bei Hardwareupgrades routinemäßig auf aktuelle Technik transferiert.Und warum soll es da ein Durcheinander geben ? Bezeichnungen und Datum reichen zum Auseinanderhalten der Backups vollkommen aus.

 

Die meisten Leute haben freilich keinen Bock drauf, Zeit für Backups zu investieren. Bis es dann mal knallt.

 

Das fängt ja schon damit an, dass die Leute auch nicht die nötige Disziplin haben, ihre Daten so auf ihrem Rechner abzulegen, dass ein sinnvolles Backup überhaupt möglich ist. Kreuz und quer über alle Verzeichnisse verteilt. Selbst wenn man denen ein Backup-Medium an die Hand gibt, wissen die garnicht, was die sichern sollen oder ob es dann vollständig ist.

 

 

- Carsten

[magentacine]

Da möchte ich @carstenk zustimmen. Immer, wenn ich aus dem Bekanntenkreis mal wieder von einer "Daten-Katastrophe" höre, ist es so gelaufen:

 

- Jahrelang werden unsortiert Daten angehäuft, so wie das Eichhörnchen die Nüsse in den hohlen Baum trägt.

 

- Backups finden entweder gar nicht statt (Gottvertrauen & Glaube an 469€-Laptophardware) oder werden unsystematisch angefertigt.

 

- Dateien werden manchmal aus Faulheit oder anderen Motiven so benannt, daß man später ohne Öffnen nicht mehr weiß, was sie enthalten. Ein mir bekannter Künstler, der sich qualvoll in eine bestimmte Grafiksoftware eingearbeitet hatte, benannte doch tatsächlich Bilddateien als "Sch****dreck_008" oder "A*****och_78" und war bereits zwei Monate später außerstande, sich zu erinnern, unter welchem Fluch er ein gaaaaaanz wichtiges Bild abgelegt hatte... ;)

 

- Wenn Backups gemacht wurden, sind sie entweder nicht auffindbar oder in mehrfacher Ausfertigung (gern auch unbeschriftet) vorhanden.

 

- Warnhinweise (Lesefehler, Abstürze usw.) werden mißachtet oder "umgedeutet", bis irgendwann die Platte "abraucht" und das Geschrei groß ist.

 

Fazit:

Externe Festplatten und Massespeicher (ohne bewegliche Teile) sind heute so preiswert, daß man zumindest Bilder und Dokumente zu akzeptablen Kosten mehrfach sichern kann. Kosten sind in Relation zu setzen zu Zeit und Aufwand, die man mit Aquisition und Bearbeitung hatte (Bilder aufnehmen, Texte scannen usw.).

[oceanic]

Pauschalurteile über optische Medien kann man schwer treffen.

Die Kombination Laufwerk/Medium/Lagerung kann zwischen 2 bis 25 differenzieren.

 

Digitale Daten müssen *immer* mit mind. einem Backup gesichert werden.

 

Relevante Daten die 100% Verfügbarkeit konstant erbringen müssen, müssen mit einem Raid 1, 3, 5 oder 6 (bzw noch besser 51) fehlertolerant gehalten werden.

 

Relevante Daten sollten alle 3 - 5 Jahre umkopiert werden, damit diese perfekt und verlustfrei ewig gespeichert bleiben können.

 

Sich auf Einzelmedien, obendrein an einem einzelen Ort, zu verlassen ist nicht sicher - egal welcher Träger, egal ob analog oder digital.

 

Nach Moores Law findet bei jedem Umkopieren eine Konsoldierung um Faktor 2-4 statt, d.h. bei uns werden grade die 0.75 Tbyte Platten ausgetauscht und auf 2 TB Platten kopiert. Hierbei wandern dann 3 mal 4.5 TB Raid 5 Arrays (6*0.75) auf auf die neuen 12 TB Arrays (6*2).

 

Für kommerzielles Arbeiten mit mehreren hunderten Terrabytes und mehreren tausend Filmen auf Abruf, wie hier Tagesgeschäft, ist in dieser Kombination (raid arbeits arrays, räumlich dezentrales Backup, ~36-60 Monate Konsoldierung und Kopie) akkurates und sicheres Speichern möglich.

 

Hier aus Inkompetenz oder Geiz ohne Backups zu arbeiten rechnet sich nicht. Datenrettung ist, das als faustregel, immer teurer als Backup.

 

Analoge, chemische und mechanische Speichermedien hingegen sind prinzipiell nicht perfekt, verlustfrei und unendlioch haltbar. Daten schon, da sich diese stets perfekt und verlustfrei vervielfältigen und migrieren lassen. Betreuung bedarf es hierzu allerdings.

 

Derzeit schein Moores Law noch mehr als ein Jahrzehnt für Harddisks zu gelten. Somit sind 2011/2 4 TB, 2013/4 8 TB, 2015/16 16TB, 2017/18 32TB und 2019/20 64TB Einzelplatten zu avisieren. Alle 2 Generationen wird typischerweise konsolidiert.

 

Für grössere Speichermengen im Bereich von Petabytes oder Exabyte bieten sich auch als langzeittechnik LTO/Ultrium Tapelibs an.

 

Für Privatanwender ist die derzeit günstigste Strategie jeweils 2 unterschiedliche externe 1-2 TB Harddisk zu nutzen, nach möglichkeit mit Raid 1, und diese ebenfalls 3-5 jährig zu migrieren, da die preisgünstigen optischen Medien wie DCD und blu-ray einen erheblich schlechteren Preis pro TB bieten.

 

1 TB Harddisks, die im Grosshandel heute um 55€ zzgl. kosten, fassen in etwa 200DVD.

 

Ausbelichtung auf Film wird sicher noch ein paar Jahre genutzt werden - und dann schlussendlich verschwinden bzw. eine Nische sein.

[cinemartin]

Da möchte ich @carstenk zustimmen. Immer, wenn ich aus dem Bekanntenkreis mal wieder von einer "Daten-Katastrophe" höre, ist es so gelaufen:

 

- Jahrelang werden unsortiert Daten angehäuft, so wie das Eichhörnchen die Nüsse in den hohlen Baum trägt.

 

- Backups finden entweder gar nicht statt (Gottvertrauen & Glaube an 469€-Laptophardware) oder werden unsystematisch angefertigt.

 

- Dateien werden manchmal aus Faulheit oder anderen Motiven so benannt, daß man später ohne Öffnen nicht mehr weiß, was sie enthalten.Da möchte ich @carstenk zustimmen. Immer, wenn ich aus dem Bekanntenkreis mal wieder von einer "Daten-Katastrophe" höre, ist es so gelaufen.

 

Woher weißt Du das, Du warst doch nie bei mir, wer hat mich verraten??

 

Ich kriege es auch nicht gebacken, Daten vernünftig zu archivieren.

Gibts da einen Lehrgang :wink:

 

Da ich noch zur alten Papierfraktion gehöre möchte ich gerne wissen, ob ein heutiges, ausgedrucktes Foto vom eigenen PC genauso lange hält wie ein entwickeltes Bild? Wie kommen meine digitalen Bilder im Fotolabor aufs Papier?

[tomas katz]

Liebe Leute,

 

ihr müsst schon DatenSICHERUNG (Backup) von DatenARCHIVIERUNG unterscheiden. Die Sicherung ist relativ einfach und bei entsprechender Migration auch längerfristig zu bewerkstelligen.

 

Archivierung ist nach wie vor für digitale Medien ein komplexes Problem.

 

Hier in Köln sind ja vor kurzem 1000 Jahre Stadt- und Weltgeschichte (bzw. deren Dokumentation) unter Tonnen Schutt verschwunden. Da wurde der lokalen Öffentlichkeit erst richtig bewusst, wie wertvoll das Stadtarchiv war/ist.

 

Interessant in diesem Zusammenhang, dass der Wert des Originals betont wurde, der durch keine Kopie (auch digitale) ersetzt werden kann.

[Jensg]

Nur gibts in Zukunft im digitalen Bereich (Foto/Film/Texte/Musik) keine eindeutigen Originale mehr, damit wird sich auch die Einstellung dazu ändern.

Jens

[Joker66]

Auch ich kann Carsten nur zustimmen..Datensicherung oder Archivierung ist für 50 % aller PC Nutzer ein Fremdwort. Ich arbeite seit über 20 Jahren mit PC´s und es ist immer das gleiche Kunde ruft an ..Rechner geht nicht mehr ...ich hab aber gar nix gemacht...dann die Diagnose..Festplatencrash (auch die halten eben im günstigen Fall nur 5 - 10 Jahre..wobei das schon hochgegriffen ist).

Fragt man dann nach einen Systemimage oder Datensicherung werden die Augen groß und rund...und manchmal fließen sogar Tränen ...MP3´s Dokumente und natürlich Bilder jahrelang gesammelt ...alles futsch.

 

Ich persönlich ziehe alle 2 Monate ein Systemimage und Dokumente Bilder Mp3´s und soweiter werden auf mindestens 2 mal extern gesichert auf Externen Platten oder DVD´s. Wobei ich wirklich wichtige Sachen sogar auf beiden Externen Platten spiegele.

 

Die besten Erfahrungen mit beschreibbaren Rohlingen (CD und DVD)

hab ich mit denen von Aldi gemacht (Tevion) ich hab in der ganzen Zeit in der ich die Benutze höchstens 5 defekte gehabt..und Datenverlust auch bei 8 Jahren alten Rohlingen hatte ich auch noch nicht.

[RF-Musiker]

Nun ja, Backup hat seine Grenzen da, wo Rechteinhaber gezielt ihre Datenträger unkopierbar machen, auf die Gerätehersteller einwirken, ihre Geräte mit einem "Gewissen" auszustatten und die Gesetzgeber beschwatzten, das Umgehen der Kopierschutzmaßnahmen strafbar zu machen.