0-Kopie - was ist das?

[trutz-guenther]

Hallo,

 

ich bin ja seit einiger Zeit unterwegs, um Zelluloid für diverse Abtastungen zu finden und zu sichten. Jetzt habe ich eine Kopie aus Ende 70er entdeckt mit der Aufschrift auf den Aktkartons "Highway Racer / 0-Kopie / STAND."

Kann mir jemand erklären, was es mit der Kopie Nr. 0 auf sich hat - eine Arbeitskopie? Schwarzweiss ist sie nicht.

 

EDIT: Kopienlaufkarten sind keine vorhanden.

 

Danke - TG

[UC-KA]

Hallo.

Also ich bin absolut nicht sicher aber ich meine ich hätte mal gelesen das eine 0 Kopie die erste Kopie von vielen ist bei der geprüft wird ob Bildstand und Farben etc. stimmt.

Wie gesagt: Ohne Gewähr.

 

Grüße

[araldo]

Guten Tag !

Bei der Filmherstellung werden nach Abschluss der

Schnittarbeiten die Kopierparameter vom Negativ ermittelt.

Das ist eine szenenweise Lichtbestimmung. Danach

Probekopierung und Positiventwicklung. Auswertung der

Kopierergebnisse bis das Endergebnis eine sogenannte

NULLKOPIE ist die dann nach Besichtigung durch den

Auftraggeber zur Massenkopierung führt.

Viele Zwischenschritte werden heute elektronisch erfasst,

sodass der Weg zur Nullkopie kürzer ist.

Die Nullkopie ist dann eine Referenz für die Massenkopien.

Gruß Araldo

[trutz-guenther]

Bei der Filmherstellung werden nach Abschluss der

Schnittarbeiten die Kopierparameter vom Negativ ermittelt.

Das ist eine szenenweise Lichtbestimmung. Danach

Probekopierung und Positiventwicklung. Auswertung der

Kopierergebnisse bis das Endergebnis eine sogenannte

NULLKOPIE ist die dann nach Besichtigung durch den

Auftraggeber zur Massenkopierung führt.

Viele Zwischenschritte werden heute elektronisch erfasst,

sodass der Weg zur Nullkopie kürzer ist.

Die Nullkopie ist dann eine Referenz für die Massenkopien.

DANKE für Eure Infos!

[magentacine]

Ist so nicht richtig -

 

- die erste Kopie vom fertig geschnittenen Negativ ist die Nullkopie. Der Lichtbestimmer hat Helligkeit und Farbfilterung zwischen Einstellungen und Szenen bereits nach bestem Vermögen angeglichen.

 

Anhand dieser Nullkopie (Projektion) können Kameramann, Lichtbestimmer und ggf. Regisseur festlegen, wie die endgültige Licht/Farbbestimmung aussehen soll.

 

Die nächsten "Test"-Kopien bezeichnet man als Korrekturkopien, die Anzahl bis zur endgültigen Abstimmung hängt von Qualitätsanspruch der Auftraggeber und Befähigung der Lichtbestimmer ab.

 

Steht die Lichtbestimmung, so kann man mit der Herstellung der Serienkopien (Vorführ- oder Theaterkopien) beginnen, die dann mit der festgelegten Filterung gezogen werden.

 

Das gilt natürlich nur für Kopierung vom Kameranegativ, in der Praxis wird ein Zwischenpositiv/Zwischennegativ hergestellt, das die o.a. Filterungen bereits enthält. So kann die gewünschte Kopienauflage ohne Gefahr für das Original mit seinen vielen Naßklebestellen und mit einheitlichem Kopierlicht produziert werden.

 

Kopierung vom Originalnegativ war bis in die sechziger Jahre durchaus üblich, für kleine Produktionen mit geringer Kopienauflage auch noch länger. Daher hat so mancher "Bahnhofskinofilm", wenn er halbwegs korrekt fotografiert wurde, dank Originalkopierung und damaliger Schrittkopiermaschinen eine erstaunliche Schärfe und Feinkörnigkeit.

 

Heute ist natürlich alles viel besser, schöner und kreativer, Näheres dazu in den täglichen Werbeeinschaltungen im Unterforum für Digitalisierung. ;)

 

 

Fußnote:

Licht- und Farbbestimmung ist keine rein technische Arbeit, sondern erfordert Einsicht in kreative Absichten und Prozesse und ein gutes Farbsehen. Das gilt übrigens auch für Coloristen in der Filmabtastung und Postproduktion - die übelsten Bilder entstehen i.d.R. durch schlechten Geschmack und/oder Inkompetenz von Regisseuren, Produzenten und Kameraleuten (in dieser Reihenfolge).

[Jensg]

So um die 20 Kopien hat man vom Originalkameranegativ gezogen, bei mehr machte man dann erstmal eine Masterkopie usw..

Jens

[rene rossi]

Fußnote:

Licht- und Farbbestimmung ist keine rein technische Arbeit, sondern erfordert Einsicht in kreative Absichten und Prozesse und ein gutes Farbsehen. Das gilt übrigens auch für Coloristen in der Filmabtastung und Postproduktion - die übelsten Bilder entstehen i.d.R. durch schlechten Geschmack und/oder Inkompetenz von Regisseuren, Produzenten und Kameraleuten (in dieser Reihenfolge).

und letztere stehen dann immer mal im festival-bwr und meckern.

sehr spannend auch filme mit eigentlich gutem bild, aber dann einem unlesbaren abspann (unscharf, auch durch nachziehen nicht korrigierbar;

und/oder "verwackelt"), da kommt dann: "beim mir aufm monitor war er aber lesbar".

und natürlich mindestens 5min lang.

[magentacine]

@jensg schrieb

So um die 20 Kopien hat man vom Originalkameranegativ gezogen, bei mehr machte man dann erstmal eine Masterkopie usw..

Jens

 

Kommt darauf an, von welchem Zeitraum und Land wir sprechen.

 

In den USA wurden gewaltige Kopierauflagen vom Kameranegativ gezogen, weshalb die Negative dann auch entsprechend aussahen. Beispiele:

 

REAR WINDOW (Das Fenster zum Hof)

389 Kopierdurchläufe

 

http://cool-palimpsest.stanford.edu/byform/mailing-lists/amia-l/2000/01/msg00062.html

 

LAWRENCE OF ARABIA (Lawrence von Arabien)

über 200 Durchläufe (mit Schrittkopierung durch Autoselect Printing)

 

Manche Negative bestehen aus großen Teilen Dupmaterial, weil beschädigte Passagen durch Dupnegativ mit entsprechend schlechterer Bildgüte ersetzt wurden, ich glaube GIANT (Giganten) und SEVEN BRIDES FOR SEVEN BROTHERS (Eine Braut für 7 Brüder) aus den 1950ern wären zwei prominente Beispiele.

 

Nahezu alle Large-Format-Titel wurden vom Kameranegativ kontaktkopiert oder - siehe Technirama - Bild für Bild optisch vom Original auf das Farbpositivmaterial (Vorführkopie) umkopiert.

 

Im Bonusmaterial zu JACK THE RIPPER (R: Jess Franco) erwähnt der Produzent Erwin C. Dietrich, daß das Originalnegativ durch verschiedene Länder gereicht wurde, wobei die Lizenznehmer die Serienkopien von einem Kopierwerk ihrer Wahl anfertigen ließen. Man kann sich vorstellen, wie das Negativ ausgesehen haben muß, nachdem jedes Kopierwerk seine eigenen Markierungen und Gebrauchsspuren hinterlassen hatte...

 

Heute würde das keiner mehr machen, aber für viele Jahrzehnte - vor Einführung wirklich guter Dupmaterialien - war Kopierung vom O-Negativ neben dem Technicolor-Druckprozeß die einzige Methode, optimale Qualität ins Kino zu bekommen.

[filmempire]

Im Bonusmaterial zu JACK THE RIPPER (R: Jess Franco) erwähnt der Produzent Erwin C. Dietrich, daß das Originalnegativ durch verschiedene Länder gereicht wurde, wobei die Lizenznehmer die Serienkopien von einem Kopierwerk ihrer Wahl anfertigen ließen. Man kann sich vorstellen, wie das Negativ ausgesehen haben muß, nachdem jedes Kopierwerk seine eigenen Markierungen und Gebrauchsspuren hinterlassen hatte...

Und wenn das geschnittene Originalkameranegativ unterwegs verloren ging, gab es den Titel dann nicht mehr oder was? Da wurde dann der Lichtausgleich und die Farbkorrektur inclusive Über- und Abblendung jedesmal für jede einzelen Kinokopie gefahren? Kann ich nicht glauben macht keinen Sinn. Die meisten Kopien wurden wohl vom Dupnegativ kopiert.

[Martin]

Was ich mich frage: Nen Kameranegativ muß doch 200 Durchläufe bei sachgemäßer und fachgerechter Behandlung durch ne Kopiermaschine problemlos durchhalten? Ne Kopiermaschine ist doch - so denke ich - viel schonender, als ein Filmprojektor. Das einzige Problem wird die zunehmenden Verregnung des Negativs sein, dem man aber doch bestimmt mit ähnlichen Mitteln, wie heute Filmguard, beikommen konnte.

 

Was sacht unser lieber Cinerama dazu?

 

Liebe Grüße

Martin

[stefan2]

Im Bonusmaterial zu JACK THE RIPPER (R: Jess Franco) erwähnt der Produzent Erwin C. Dietrich, daß das Originalnegativ durch verschiedene Länder gereicht wurde, wobei die Lizenznehmer die Serienkopien von einem Kopierwerk ihrer Wahl anfertigen ließen. Man kann sich vorstellen, wie das Negativ ausgesehen haben muß, nachdem jedes Kopierwerk seine eigenen Markierungen und Gebrauchsspuren hinterlassen hatte...

Und wenn das geschnittene Originalkameranegativ unterwegs verloren ging, gab es den Titel dann nicht mehr oder was? Da wurde dann der Lichtausgleich und die Farbkorrektur inclusive Über- und Abblendung jedesmal für jede einzelen Kinokopie gefahren? Kann ich nicht glauben macht keinen Sinn. Die meisten Kopien wurden wohl vom Dupnegativ kopiert.

 

auch wenn es paradox klingt, bei Low Budget Produktionen mit geringer Kopienzahl war das wohl eine eingeführte Praxis, das Geld für Interpositive oder Internegative war einfach zu viel.

Und dann war eben Schluß, wenn das Negativ nicht mehr kopierbar war.

 

Kann man auch gerne bei entsprechenden C Titeln in BRD Fassungen sehen: Ausgezeichnete Schärfe des O-Negatives, aber einkopierte Verregnungen.

 

 

Stefan

[TomCat]

Mal dazwischen gefragt: Könnte das Kopieren vom Originalnegativ auch der Grund für die Qualität älterer türkischer Filme sein? Die Kratzer und Laufstreifen sehen häufig aus, als ob diese vom Negativ kommen.

[cinerama]

Höchstwarscheinlich: der Unterschied zum Dup ist bis Anfang der 1990er Jahre immer positiv erkennbar.

(Aber in der Türkei wird heute kaum noch kopiert, leider.)

 

Originalkopierungen beschädigen nicht zwangsläufig die Negativ, kommt auf den Zeitraum und das Kopierwerk drauf an.

In der Alt-BRD in den 1950er und 60er Jahre war das die überwiegende Praxis.

Gefährdung besteht wegen der Kerbenschaltung alter Negative. Mit Übergang zur Folien und später zur FCC RGB-Steuerung auf Durchlaufprintern eigentlich keine Gefahr für Negative.

 

Bei 70mm gehörte es zum Perfektionsanspruch des Show-Prozesses. Als später in diesem Format fehlerhaft produzerte Dups eingesetzt wurden (FAR AND AWAY und viele IMAX-Titel), sank auch die Bildgüte dramatisch.

 

Heute würde das keiner mehr machen, aber für viele Jahrzehnte - vor Einführung wirklich guter Dupmaterialien - war Kopierung vom O-Negativ neben dem Technicolor-Druckprozeß die einzige Methode, optimale Qualität ins Kino zu bekommen.

Weil das D.I. so billig geworden ist.

 

Ansonsten: OCN-Kopierung jederzeit machbar und auch empfehlenswert. Negativ wird ja gewachen, daher auch keine Verregnungen zu erwarten (ansonsten Nasskopierung - existiert alles noch in aller Herrlichkeit und ganz ohne "Migration" ). :wink:

[Brillo]

TomCat hat folgendes geschrieben:

Mal dazwischen gefragt: Könnte das Kopieren vom Originalnegativ auch der Grund für die Qualität älterer türkischer Filme sein? Die Kratzer und Laufstreifen sehen häufig aus, als ob diese vom Negativ kommen.

Kann sein, ich denke aber eher, das dann die Abtastung für die Maz von einer alten Vorführkopie erfolgte. Ist in solchen Ländern nicht ungewöhnlich. Daher die vielen Laufstreifen. Findet man aber nicht nur bei türkischen Filmen, das von Vorführkopie abgetastet wurde und das dann so im TV ausgestrahlt wird. Meistens fehlte dann einfach das Kameranegativ/Zwischenpositiv/Internegativ/ zum Abtasten - oder diese Quellen waren nicht mehr mit vertretbarem Aufwand restaurierbar.

 

Auch wenns überraschend klingt, aber die meisten Filme haben überhaupt kein Kameranegativ/Zwischenpositiv/Internegativ/ mehr bzw. keines mehr, das ohne unverhältnismäßig teure Restauration verwendungsfähig ist. Bei sehr vielen Filmen geht schon nach 10, 20 Jahren das Interesse der Rechteinhaber an diesen Quellen gegen Null, und irgendwann weiß dann keiner mehr, in welcher feuchten Kellerecke man das damals gelagert hatte. Und wenn man es dann doch noch findet, ist der Zustand durch Lagerschäden (ja, auch schon nach 20 Jahren) oft katastrophal. Das rächt sich jetzt langsam, weil man bei vielen Filmen keine HD-fähigen analogen Quellen mehr findet, daher dann auch keine Blueray davon anfertigen kann (jedenfalls keine, die ihren Namen verdient).

Wie auch immer, der Mangel an hochwertigen analogen Quellen ist der Grund, warum im TV so viele qualitativ schlechten Spielfilmausstrahlungen erfolgen, die eindeutig erkennbar (Laufstreifen, Stumpfklebestellen, Umrollverregnung) von Abtastungen von alten Vorführkopien erfolgten.

Soviel zum Thema: Analoges Filmmaterial hält ewig. In der Praxis bleibt davon leider nicht viel übrig.

[cinerama]

Unzutreffend, zumindest bei den allermeisten grösseren Produktionen der westlichen Sphäre.

Die miesen TV-Versionen haben andere Ursachen. Neuere DVDs und Abtastungen stellen den guten Zustand der Urprungsmaterialien erstaunlich unter ins Rampenlicht.

Tausendfach beweisbar.

[Jensg]

Bei den Kirch-Sendern war es, vermute ich, einfacher, eine Kopie aus dem Lager zu holen und abzutasten als eine MAZ von ARD oder ZDF zu besorgen. Die Columbo-Folgen der Öffentlichen waren zumindestens ohne Dreck, Überblendzeichen und Laufstreifen zu sehen.

Jens

[Brillo]

Bei den Kirch-Sendern war es, vermute ich, einfacher, eine Kopie aus dem Lager zu holen und abzutasten als eine MAZ von ARD oder ZDF zu besorgen.

Ja stimmt, aber das berührt vielleicht ein anderes Thema, nämlich das eifersüchtige Beharren auf den eigenen Filmrechten. Da schenkt keiner nicht nur dem anderen etwas, da werden oft auch Forderungen gestellt, die möglicherweise nicht wirtschaftlich sinnvoll erfüllbar sind. Ich erinnere an den vielleicht bekanntesten Fall, die Serie Magnum, die von RTL komplett neu synchronisiert wurde, weil es zu schwierig (oder unmöglich) war, von der ARD die Rechte an der ARD-Synchronisation zu bekommen.

 

Im Übrigen, bei Columbo war die zeitliche Spanne zwischen deutscher Erstausstrahlung und Kirch-Verwertung ja ziemlich erheblich. Eine vielleicht 20 Jahre alte analoge Maz kannste aber vergessen, unscharf, matschig, flau. So etwas wird Nachts um 3 bei Billig-TV-Sendern ausgestrahlt, zu mehr ist das nicht mehr gut. Dann muss man sich eben, wenn man minimale Ausstrahlungs-Qualität im Sinn hat, anderso eine Bild-Quelle besorgen.

[cinerama]

Bei den Kirch-Sendern war es, vermute ich, einfacher, eine Kopie aus dem Lager zu holen und abzutasten als eine MAZ von ARD oder ZDF zu besorgen. Die Columbo-Folgen der Öffentlichen waren zumindestens ohne Dreck, Überblendzeichen und Laufstreifen zu sehen.

Jens

So zigtausendfach im KABEL1 ("Die besten Filme der Welt"). Die Lizenzen halt bis zur Neige ausgekostet.

 

Typischer Fall täglicher Verderbung der Sinne:

 

man diskreditiert zum einen das Filmwerk durch's Abscheiden (Format und Länge), und dann ein weiteres die analoge Filmtechnik (neuzeitliches Resumee bei vor allem jüngeren Leuten: "war schon immer so dreckig und taugte noch nie was".)

 

Anderseits gibt es bei Foto Kem Neukopierungen auf 70mm vom OCN, dagegen ist selbst die Farbgüte der alten Kirch-Mazzen exquisit.

 

Sehr weites Feld. 8)

[Film-Mechaniker]

Was ich mich frage: Nen Kameranegativ muß doch 200 Durchläufe bei sachgemäßer und fachgerechter Behandlung durch ne Kopiermaschine problemlos durchhalten? Ne Kopiermaschine ist doch - so denke ich - viel schonender, als ein Filmprojektor. Das einzige Problem wird die zunehmenden Verregnung des Negativs sein, dem man aber doch bestimmt mit ähnlichen Mitteln, wie heute Filmguard, beikommen konnte.

 

Was sacht unser lieber Cinerama dazu?

 

Liebe Grüße

Martin

Wie du sagst, bei sachgemäßer und fachgerechter Behandlung sind Hunderte Abzüge möglich. Die Wirklichkeit sieht so aus, daß bei vielen Kopierwerken praktisch Leute von der Straße angestellt werden, „hier, mach' mal“, die dann Kerne und Rohfilm auflegen und auf Startknopf drücken. Filmschonung ist außer Diskussion bei Kopiergeschwindkeiten bis 2000 Fuß pro Minute.

 

Es sind nicht alle so amerikanisiert. Wie immer wieder festgestellt wird, machen Arri und andere brauchbare Kopien bei 180 oder 200 Fuß die Minute. Wir reden immer von kontinuierlich belichteten Positiven (Zahnkranz- oder „Schlitz“kopien) im Format 35.

[magentacine]

@filmempire:

Und wenn das geschnittene Originalkameranegativ unterwegs verloren ging, gab es den Titel dann nicht mehr oder was? Da wurde dann der Lichtausgleich und die Farbkorrektur inclusive Über- und Abblendung jedesmal für jede einzelen Kinokopie gefahren? Kann ich nicht glauben macht keinen Sinn. Die meisten Kopien wurden wohl vom Dupnegativ kopiert.

 

Nun ja, wir sprechen von einem Jess-Franco-Film aus dem Jahr 1976, ich glaube nicht, daß Herr Dietrich damals ahnte, daß das Negativ noch mal für Home-Cinema-Medien gebraucht werden würde...

 

Außerdem wurde damals ja noch langsamer kopiert, so daß man im Schadensfall durch Dupnegativ ersetzen konnte (sofern wenigstens ein Interpositiv existierte). Manchmal wurde wohl auch einfach herausgeschnitten - ich erinnere mich da an Italo-Komödien der untersten Preisklasse, bei denen in der (klebestellenfreien) Vorführkopie enorme Bildsprünge, mitunter fehlende Dialogpassagen vorkamen. Dem Bildsprung gingen dann mitkopierte Abdrücke von Transportzähnen voraus, dann war Schluß.

 

Bei einigen - sagen wir: Genrefilm-Verleihern kam es sogar vor, daß sie bei Ankauf ausländischer Filme sogar die Leihmiete für ein Bild-Dup sparten und stattdessen von einer Vorführkopie ein Internegativ machten, von dem dann die Vorführkopien entstanden.

 

Wie @cinerama bereits ausführte, waren früher verschiedene Kerben und Stanzungen notwendig, um die Lichtschaltungen der Kopiermaschine auszulösen. Wenn ein Negativ eine Reihe von Kopierwerken durchlief, die unterschiedliche Verfahren benutzten, führte das u.U. zu einer Reihe von mechanischen "Sollbruchstellen".

 

Und wenn für "Bahnhofskino"-Titel dann noch das jeweils billigste Labor den Zuschlag bekam...dann kann man nur staunen, was sich aus dem Filmmaterial nach Jahrzehnten mechanischer Mißhandlung und unsachgemäßer Lagerung noch herausholen läßt.

 

 

"Man faßt es nicht!"

(Hansi Kraus, Die Lümmel von der letzten Bank)

[moses]

Ich erinnere an den vielleicht bekanntesten Fall, die Serie Magnum, die von RTL komplett neu synchronisiert wurde, weil es zu schwierig (oder unmöglich) war, von der ARD die Rechte an der ARD-Synchronisation zu bekommen.

 

RTL hätte die Syncho sicher bekommen, aber RTL wollte "Magnum" vollständig zeigen. Dafür wahr die ARD Syncho aber nicht zu gebrauchen, da von der ARD:

1. nicht alle Folgen synchronisiert wurden,

2. alle synchronisierten Folgen gekürzt wurden, &

3. Textstellen mit Vietnamkriegsbezug falsch Übersetzt wurden.

[Film-Mechaniker]

Wie @cinerama bereits ausführte, waren früher verschiedene Kerben und Stanzungen notwendig, um die Lichtschaltungen der Kopiermaschine auszulösen.

Das ist zum Glück vorbei. Ich kenne kein Kopierwerk, wo man noch mit Schaltkerben arbeitet. Das geläufige System funktioniert mit einem Zähler, der mit den Einzelbildern mithält. Programmierte Bildzahlen werden erkannt und ebenfalls programmierte Werte für Rot, Grün und Blau übertragen. Die Mühe, Kerbenabstände in Zählerstände zu übertragen, lohnt sich. Mit dem System MEMOCHROME zum Beispiel kann man individuelle RGB-Werte für 32'000 Bilder, also einen Akt, speichern. Dabei gibt es 50 Stufen pro Lichtfarbe.

[Brillo]

moses hat folgendes geschrieben:

RTL hätte die Syncho sicher bekommen, aber RTL wollte "Magnum" vollständig zeigen. Dafür wahr die ARD Syncho aber nicht zu gebrauchen, da von der ARD…

Mag sein das du Recht hast, allerdings ist mein Wissensstand ein anderer: RTL hat sich nach Erwerb der Ausstrahlungsrechte durchaus um die Rechte der ARD-Synchronisation bemüht, aber weder für Geld noch für gute Worte von der ARD bekommen. Grund war offenbar, dass man einen Konkurrenten das Leben nicht zu leicht machen wollte. Interessante Art, GEZ-Gebühren zu verschwenden. Dann hat RTL aus der Not eine Tugend gemacht und, da sie schon mal dabei waren, die Serie eben komplett und näher am Original synchronisiert.

 

moses hat folgendes geschrieben:

….nicht alle Folgen synchronisiert wurden,

alle synchronisierten Folgen gekürzt wurden, &

Textstellen mit Vietnamkriegsbezug falsch Übersetzt wurden.

 

Ja, das hat RTL dann bei ihrer Synchro korrigiert, aber sicherlich bloß, um damit Werbe-TamTam zu machen, was ihnen auch erfolgreich gelungen ist. Gelohnt hats auf jeden Fall, bei den damaligen Werbe-Minutenpreise haben wohl ein oder zwei Folgen gereicht, um die komplette Neusynchronisierung zu zahlen. Und danach fing der Profit an, aber richtig.

RTL als uneigennütziger Vorreiter für die historische (Serien)-Wahrheit, das fällt mir schwer zu glauben. Das ist und war denen doch alles vollkommen gleich. Die hätten Tom Selleck auch wie Daisy Duck synchronisiert, wenns dem Publikum gefallen hätte.