DLP und 24p

[sewi]

Tach

 

Aus ener Diskusion in einem anderen forum heraus, hab ich mich mit dem Thema digitale Projektion, einmal genauer beschäftigt.

Dabei vielen mir allerdings ein paar Ungereimtheiten auf (oder ich hab es einfach nicht verstanden ;))

 

Also fangen wir mal an 24p hat eine Auflösung von 1080 x 1920 Pixel, was eine Auflösung von 95 % einer 35 mm Kopie entspricht.

Oder etwa 2 Millionen Bildpunkten.

 

DLP hat Momentan eine Auflösung von 1280 x 1024 Pixel.

oder etwa 1,3 Millionen Bildpunkten (begrenzt durch die Anzahl der verwendeten Spiegel pro DMD)

 

 

was nun meine Frage betrifft, wieso kann man dann die Pixel von DLP Projektionen in cm Messen, die Körnung von 35mm Kopien aber auch aus der Nähe kaum ausmachen , liegt es daran das es weiche "Übergänge" bei den Kopien gibt ?

Leider findet man über die Herstellung dieser Kopien nichts wirklich erschöpfendes im Netz (oder ich war zu faul zu suchen)

[Lui]

Der Begriff "Auflösung" läßt sich natürlich nicht ohne weiteres auf 35mm-Film übertragen, da die Körnung des Films weder eine ortsfeste noch grundsätzlich homoge Struktur hat.

Eine genaue Definition/Bestimmung kenne ich leider auch nicht - wenn es sie denn überhaupt gibt.

Meiner Ansicht nach wird jedoch nicht, einfach die durchschnittliche Anzahl von "Körnern pro Flächeneinheit " genommen, sondern man bestimmt z.B. mit einem Linienmuster immer höher werdender Dichte, wann der Punkt erreicht ist bei dem die Struktur nicht mehr auflösbar ist...

 

Im Übrigen: Die "TI 1.1 SXGA SDR" haben eine diagonale von :1.1 Zoll mit 1280x1024 Spiegeln (=> 5/4 =>2,20x1,76cm) macht 17Mikro-Meter Kantenlänge des quadratischen Spiegelrasters.

Wenn Du damit ein 1:1,85er-Bild mit z.B. 8,80m x 16,28m projezierst(also Faktor 500+Breite anamorphotisch: 1,48/1,50), bekommst Du ein auf der Leinwand mit dem Auge sichtbares, statisches(!) Pixelraster in Größe von rund 0,85cm x 1,27cm.

 

Wir stellen die Schärfe daher immer zu zweit ein - einer vor der Leinwand einer am Regler - die 'Jungs' von TI nehmen 'n Fernrohr ;)

 

Gruß

Lui

[moses]

Der Grundfehler ist das man die Auflösung von digitalen und analogen Medien nicht 1:1 übernehmen kann. Digitale Medien haben eine Auflösung von PixelxPixel, analoge Medien von LinenxZeilen. Beides ist nicht direkt miteinander vergleichbar.

wenn du eine analoge Auflösung auf eine digitale Umrechnen willst so muss du den "Kell-Faktor" abziehen (ca. 1/3 der analogen Auflösung), dies jeweils für die horizontale und vertikale getrennt (dies gilt für Bildauflösungen, beim Ton kommt das "Nyquist Theorem" zum tragen).

Erschwerend kommt hinzu das digitale Schärfe als schärfer empfunden wird als analoge Schärfe. Dies passiert da die einzelnen digitalen Pixel voneinander räumlich getrennt sind. Im Gegensatz dazu fliessen analoge Zeilen und Linen ineinander über.

Die 24p Auflösung von 1080 x 1920 entspricht aber nur 95% der Auflösung einer Kinokopie, für Negative etc ist sie aber ungeeignet. werbung wird teilweise nur mit 2K: 2048 x 1556 Ausbelichtet, für Filme kommt normalerweise aber 4K: 4096 x 3112 zum einsatz.

[sewi]

Hallo

Das man 35 mm Kopie und Digitale Aufzeichnung/Wiedergabe nicht so ohne weiteres miteinander vergleichen kan ist mir schon klar.

Jedochmuß man doch irgendwo einen Anhaltspunkt haben.

Ansonsten ist ein Vergleich, wie er auch manchmal im Forum auftaucht, garnicht machbar.

Alleerdings, wenn ich eure Antworten richtig deute :D dann liegt ein Großteil dieses Unterschiedes an der inhomogenen Verteilung der Körnung bei einer 35mm Kopie, im Vergleich zu einer absolut homogenen Verteilung der Pixel bei z.B. 24p.

 

 

 

 

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gruß sewi

[moses]

Original von sewi:

Jedochmuß man doch irgendwo einen Anhaltspunkt haben.

Ansonsten ist ein Vergleich, wie er auch manchmal im Forum auftaucht, garnicht machbar.

 

Ein Vergleich ist schon machbar nur muss man dafür das gesamte Bild vergleichen. Einfach einzelne Daten herauspicken und daran die unter-/überlegenheit des einen Systems gegenüber dem anderen zu Beweisen ist recht fragwürdig.

Da beide Systeme sich technisch stark Unterschieden (Farb- & Kontrastumfang, Auflösung etc.) und nochdazu das menschlich Auge sich sehr einfach täuschen lässt hilft eigentlich nur sich selbst ein Bild zu machen.

Theoretische Diskussionen ohne diese Möglichkeit enden leider meist im gegenseitigen vortragen von Vorurteilen pro/konta dem einem oder anderem System.

Letzendlich solltest du dir mal eine digiale Projektion ansehen um zu einem eigenem Ergebniss zu kommen.

[sewi]

Bisher hab ich erst einmal eine DLP Projektion geshen, allerdings von einem Beamer, und da es sich da "nur" um ein 70.000 € Modell handelte, gehe ich mal davon aus, das es eine 1-Chip Varainte war.

Insofern fehlt mir natürlich der Vergleich zu den 3-Chip Varianten.

Jedoch wurde eins deutlich, schnelle Szene haben den Nachteil Schlieren zu ziehen, ähnlich den ersten TFT´s beim Computer.

Wird wohl an den "trägen" Spiegeln liegen.

Dieser Umstand war es auch der mich in dieser anderen Diskussion überhaupt erst auf das Thema brachte, denn die andere Seite in dieser Diskussion brachte die auch von mir oben aufgeführten Beisiele (24p hat 95% Auflösung einer 35mm Kopie).

Es ging genauer um einen Artikel der sich mit EP 2 befaßte (und der gerade erschienen DVD) darin tauchten auch einige Anmerkungen zu den bekannten DLP Vorführungen auf (Zeitung stammt aus München, gibts dort auch DLP ?).

Da war dann die Rede von Artefakten, und unschärfen.

Nun gehe ich mal davon aus, das man diese "Unschärfen" womöglich dem besagten Effekt des "Schlieren ziehen" zuordnen.

Und die Artefakte, der Pixeligkeit (man weiß ja nicht in welcher Reihe der Betrachter saß ;))

Kann mir kaum vorstellen das es die Artefakte sind, die man häufig von den Internet-streams kennt.

 

 

 

--

gruß sewi

[moses]

@ sewi

Bis jetzt hatte ich die Möglichkeit 2mal eine digitale Vorführung zu genissen (meine das nicht Ironisch), undzwar im Zoopalast Berlin (neben Köln die einzige Stadt mit digitaler Projektion in Deutschland). der erste Film wahr "Fantasia" als Trickfilm sowieso etwas ungeeignet für Projektionsvergleiche (IMHO). Der andere "Episode2", und ich muss sagen das ich keine Artefakte gesehen habe. Im gegenteil das Bild wahr scharf und nicht pixelig. Allenfalls Kontrast und Schwarzwert hätten besser sein können (was sicher noch verbessert wird). Dafür wahr der Bildstand systembedingt absolut ruhig. Alles im allem hat mich dies durchaus überzeugt.

Der von dir gesehene Beamer wird sicher in der Lage sein ein akzeptables Bild für kleinere Theater zu projezieren, das Problem (und dies wird oft vergessen) sind die Quellen. selbst eine Digi-Beta (sicher keine schlechtes Medium) ist für die Kinoprojektion vollkommen ungeeignet, von DVD's mal ganz abgesehen.

Die von dir beschriebene unschärfe und pixeligkeit kann auch durch schlechte Skalierung des eingehenden Signals auf die Auflösung des Panels entstehen.

Abgesehen davon scheinen einige DVD "Freaks" technologische Zwänge und gegenbenheiten als Mangel anzusehen, obwohl sich diese nicht beseitigen lassen.

Falls mal wieder ein Film in digitaler Projektion in Deutschland zu sehen ist empfehle ich dir nach Köln in den Cinedom oder Berlin in den Zoopalast zu gehen. Es lohnt sich. ;)

 

PS: Werde mich erst am Montag wieder melden können.

[Jensg]

hallo zusammen. da ich neben kinoprojektion auch videoprojektion betreibe, ist mir folgendes aufgefallen.

die auflösung ist ab ner gewissen grösse für die betrachet(publikum) nicht weiter relevant und auffallend. es sieht auch niemand bewusst die löcher in der leinwand, wenn er/sie auch dicht davor sitzt. wesentlich relevanter iat das farbspektrum des bildes. da habt das analoge 35mm bild eindeutig die nase vorn. lcd kannste fast immer vergessen. selbst dlp hat probleme mit dem rot. die wärme ist halt extrem auf den spiegeln. daher werden meist filter einegsetzt, die neben infrarot eben auch einen teil des sichtbaren rot wegfiltern. das ergebnis ist eine verschiebung ins blau. das bild wirkt zwar dadurch hell, aber so richtig romantischer sonnenuntergang ist halt nicht.

es gibt eben zwei arten, ein bild zu betrachen. nach dem inhalt oder der technischen darstellung. letzere interessiert die masse kaum bis gar nicht.

jens

[Giofun]

Hallo,

habe mich auch schon bemüht eine sogenannte "Messlatte" für die zum Teil sehr miserable Bildqualität (35mm) zu erstellen. Ich stellte mir zumindest einen messbaren Vergleich zwischen den relativ guten Testbilder in den Start-/Endbänder und den einzelnen Filmakte vor. Solche Vergleiche könnte man ähnlich wie die Fehlerrate bei SRD händeln und auch den anderen Kollegen verfügbar machen. Bisher blieben alle meine Bemühungen erfolglos, nicht zuletzt aufgrund des Zeitmangels. Aber, was noch nicht ist, kann ja noch werden, gell !

mfg

J. Pilz

[Lui]

@moses:

Ein Vergleich ist schon machbar nur muss man dafür das gesamte Bild vergleichen. Einfach einzelne Daten herauspicken und daran die unter-/überlegenheit des einen Systems gegenüber dem anderen zu Beweisen ist recht fragwürdig.

...genau - oder größere Teilflächen - daher der Ansatz mit den Linien.

Letzendlich solltest du dir mal eine digiale Projektion ansehen um zu einem eigenem Ergebniss zu kommen.

Noch richtiger - leider i.d.R. ohne Möglichkeit des direkten Vergleichs...

[Lui]

@jensg

... selbst dlp hat probleme mit dem rot. die wärme ist halt extrem auf den spiegeln. daher werden meist filter einegsetzt, die neben infrarot eben auch einen teil des sichtbaren rot wegfiltern. das ergebnis ist eine verschiebung ins blau. das bild wirkt zwar dadurch hell, aber so richtig romantischer sonnenuntergang ist halt nicht.

 

dies betrifft jedoch keineswegs die DLP-Cinema Projektoren, die nämlich auf den Ausgleich dieses Effekts optimiert sind (Lampenhaus-Spiegel, Filter, Farbraum-Justage der Ansteuerung)!!!

 

Tatsächlich wurde (/wird) der Farbraum der Maschine an das jeweilige Datenmaterial angepasst - die BVI (=90% der Titel in D.) hat sich allerdings in der letzten Zeit offensichtlich auf ein System 'geeinigt' :D...

(nächster Titel ist im übrigen 'Der Schatzplanet')

 

Lui

[moses]

Original von Lui:...genau - oder größere Teilflächen - daher der Ansatz mit den Linien.

 

Der nur überhaupt nichts bringt.

Mit irgendeiner Auflösung oder Lumenzahl kann man zwar (uninformierte) Leute beeindrucken, das ganze sagt aber nichts über das Bild aus.

 

Original von Lui:Noch richtiger - leider i.d.R. ohne Möglichkeit des direkten Vergleichs...

 

Leider ein grosses Manko.