Helligkeitsmessung Projektion

[carstenk]

Unter welchen Umständen misst man eigentlich die Helligkeit seiner Projektion? Klarfilm, hazy, oder am Ende ganz ohne Film?

 

 

- Carsten

[Film-Mechaniker]

Der Projektor läuft ohne Film. Die Bildwand wird in neun imaginäre Abschnitte geteilt (drei waagrechte und drei senkrechte Streifen), in denen man mit einem geeichten Luxmeter mißt. ISO 2910 und 6035

[Martin]

Das Messen ohne Film geht auf Dauer nur bei Lampenleistungen von höchstens 1,6 kW gut.

 

Man kann in das Bildfenster auch die Lochmaske von Zeiss Ikon einspannen und dann die Lichtfelder auf der Bildwand ausmessen. Hier ein Bild von meiner Lochmaske.

 

:D

 

 

Liebe Grüße

Martin

[carstenk]

Merci.

 

Ah, ich Seppel, hier steht's auch:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Foot-lambert

 

'with no film in the projector.'

 

- Carsten

[stefan2]

Foot Lamberts sollten wir vergessen.

Es gint seitz 1912 das metrische ASystem, und was man in US Amerika macht, interessiert eigentlich nicht. Das sind Candela pro Quadratmeter. :lol:

 

So wie beschrieben hat man das tatsächlich gemacht, Lochblech rein, mit Luxmeter die Helligkeit gemessen. Ohne Lochblech ist der Punkt der Messung nie wieder zu treffen.

 

Heute übliche Kinoptiken ohne Verkittung der Linsen schaffen auch mehr als 1,6 kW ohne Schäden über einige Minuten.

 

Im Zeitalter der Elektronenrechner gibt es dafür Meßgeräte

http://www.uslinc.com/products-light.html

 

 

Hier wird an 45 Punkten die Helligkeit gemessen. Das heute übliche Verfahren.

 

Stefan

[carstenk]

Das sind Candela pro Quadratmeter. :lol:

 

Da hat wohl irgendjemand vergessen, unter diesem Stichwort die Messmethode 'ohne Film im Projektor' in der deutschen Wikipedia zu hinterlegen ;-)

 

Aber mein Messgerät kann eh kein Lambert...

 

- Carsten

[pixelkino]

Aber mein Messgerät kann eh kein Lambert...

 

- Carsten

 

Kuckst Du da... http://dwb.unl.edu/Teacher/NSF/C10/C10L...units.html ich glaube da gibt es keine Größe die sich nicht umrechnen lässt !

[carstenk]

Stimmt nicht, habe grade versucht footlambert in australiadollar umzurechnen und das hat er verweigert! Scheissendreck!

 

- Carsten

[Film-Mechaniker]

Wie Jerry Lewis, der sich fürs Filmemachen zu interessieren begann, sich auf dem Set umsah und einen Kameramann von Fußkerzen (foot candles) reden hörte. „Fußkerzen? Trägt die jemand auf den Füßen herum?“

[carstenk]

Das footlambert und footcandle sind visuelle Größen - das geht historisch doch auf Hühneraugen zurück.

 

- Carsten

[carstenk]

Noch was ernsthaftes: Bei üblicher Messung läuft doch die Trommelblende, man hat also 48Hz Lichtunterbrechungen. Wird das normgemäß als Durchschnittswert gemessen, das müssten die Messgeräte ja irgendwie berücksichtigen?

 

 

- Carsten

[Film-Mechaniker]

Noch was ernsthaftes: Bei üblicher Messung läuft doch die Trommelblende, man hat also 48Hz Lichtunterbrechungen. Wird das normgemäß als Durchschnittswert gemessen, das müssten die Messgeräte ja irgendwie berücksichtigen?

 

- Carsten

Die Meßgeräte zeigen an, was sie erhalten, und darum geht es auch. Wir Menschen erhalten den selben Lichteindruck wie die Instrumente (oder umgekehrt).

 

Es gibt übrigens auch Scheibenblenden (FP) und Kegelblenden (Bauer). :roll: jo, unwichtig

[Fabian]

Noch was ernsthaftes: Bei üblicher Messung läuft doch die Trommelblende, man hat also 48Hz Lichtunterbrechungen. Wird das normgemäß als Durchschnittswert gemessen, das müssten die Messgeräte ja irgendwie berücksichtigen?

 

- Carsten

Die Meßgeräte zeigen an, was sie erhalten, und darum geht es auch. Wir Menschen erhalten den selben Lichteindruck wie die Instrumente (oder umgekehrt).

 

Es gibt übrigens auch Scheibenblenden (FP) und Kegelblenden (Bauer). :roll: jo, unwichtig

Naja die Maschinen erhalten doch wahlweise volle Leuchtstärke oder ein komplett dunkles Bild. Da wird man schon über Zeit messen müssen, um ein brauchbares Ergebnis zu bekommen?

[Martin]

Bei den Meßgeräten ist die Integrationszeit lang genug.

Eigentlich muß sie ja nur 1 / 48 Sekunde betragen, schon ist das Ergebnis in Ordnung, weil man halt genau über eine Dunkel- und eine Hellphase messen muß. An welcher zeitlichen Stelle der Hell- oder Dunkelphase die Messung tatsächlich beginnt, ist unwichtig, sofern entweder, die Integrationszeit genau eine Umlaufblendenumdrehung ist, oder die integrationszeit deutlich länger als eine Umlaufblendenumdrehung ist.

 

Wegen Shannon-Nyquist muß aber die Integrationszeit ein klein bißchen länger als eine Umdrehung sein, was sie ja auch ist.

 

Gruß

Martin

[oceanic]

Bei den Meßgeräten ist die Integrationszeit lang genug.

Eigentlich muß sie ja nur 1 / 48 Sekunde betragen, schon ist das Ergebnis in Ordnung, weil man halt genau über eine Dunkel- und eine Hellphase messen muß.

 

Moderne Digitalprojektoren haben in 2D typischerweise keine Dunkelphase.

 

Hier kommt jedoch hinzu, das man für 3D Digitalprojektoren bei einigen Verfahren (realD insb.) plan zur Leinwand messen sollte :)

[carstenk]

Bei den Meßgeräten ist die Integrationszeit lang genug.

Eigentlich muß sie ja nur 1 / 48 Sekunde betragen, schon ist das Ergebnis in Ordnung, weil man halt genau über eine Dunkel- und eine Hellphase messen muß.

 

Tja, aber das wäre ja schon nicht ganz uninteressant zu wissen, was ein konkretes Messgerät da tatsächlich macht. Ich habe heute nämlich mal unsere EIX und unseren Beamer gemessen und habe für die EIX erschreckend niedrige Werte gemessen. Spiegel vorher justiert (und auch verbessert), war dann deutlich gleichmäßiger, aber die Messung im mittleren Feld war dann natürlich auch noch niedriger als vorher (und das war schon mies im Peakbereich).

 

Es ist ein digitales Luxmeter von Peaktech. Natürlich kein wissenschaftliches Instrument, aber man sollte ja schon annehmen, dass es wohl nicht mehr als 10-20% Abweichung hat, ich denke eher weniger.

 

Die Beamermessung war jedenfalls plausibel, für Beamer kriegt man ja auch einigermaßen belastbare Lumen-Angaben zum Abgleich, und das passte ziemlich gut.

 

Wir haben einen 2kW Kolben, der zur Zeit mit 75A gefahren wird. Die BW-Messung (29qm) ergab nur etwas über 50Lux - haben müssten wir wohl eher das 2.5-3fache, um auf die 50-60cd/qm zu kommen. Ein bißchen drunter wär ja okay, aber soviel?

 

Der Beamer hat halt keinen unterbrochenen Lichtstrom - ich wäre froh, wenn ich den geringen Unterschied auf eine unzureichende Mittellung bei der Messung der E-IX zurückführen dürfte. Wenn da allerdings zu kurz gemessen wird, müsste ich auch stark schwankende Werte an der gleichen Stelle haben - habe ich aber nicht.

 

Wer von Euch hat denn schonmal mit nem Luxmeter vor der Leinwand gestanden - Hand aufs Herz!?

 

- Carsten

[Film-Mechaniker]

Carsten, wie groß ist die Bildwand?

[carstenk]

Wir haben einen 2kW Kolben, der zur Zeit mit 75A gefahren wird. Die BW-Messung (29qm) ergab nur etwas über 50Lux

 

7.2m*4m (unkaschiert gemessen).

 

CS-Werte mit Anamorphot lagen ziemlich identisch bei 9,6m*4m

 

 

- Carsten

[Martin]

Klar hab ich schon direkt mit einem von der Uni ausgeliehenen Gossen-Luxmeter vor der Leinwand gestanden und vermessen.

 

Ich krich mit nicht voll aufgedrehtem 900 W Kolben, also um die 40 Ampere, 300 Lux bei Scope auf die Wand (2,50 m breit). Die Werte erhöhen sich über 1:1,85 über 1:1,66 bis sie schließlich bei Vollbild 1:,37 auf 600 Lux gipfeln. Zudem ist es noch ein reflektierendes Tuch mit Gain 2. Will also heißen, daß man bei Vollbild dann 600 Lux x 2 gain = 1200 apostilb / Pi = 380 cd/m^2 auf die Wand bekommen kann.

 

Ergibt also eine Lichtleistung von ungefähr 1000 Lumen aus der Maschine.

 

Ich geb ja zu, daß das n büschn vielle ist.

 

Hab ja auch den Kolben auf so 38 Ampere runtergedreht. :lol:

 

Würde man den Kolben voll aufdrehen und einen Hilfsspiegel einsetzen und einen Spiegel für 900 Watt und nicht wie hier einen für 1600 und 2500 Watt haben, so muß sich die Lichtleistung beim 900 Watt Kolben auf etwa knapp 2000 Lumen steigern lassen. So auch die Angaben der Lampenhaushersteller. Da der 900 Watt Kolben selbst 30000 Lumen Nutzlichleistung ausstrahlt, beträgt der Verlust im Durchschnitt etwa Faktor 15.

 

Wenn man nun davon ausgeht, daß Du ein modernes Horizontallampenhaus verwendest (weil sonst könntest Du keinen 2 kW Kolben haben, da es den für Vertikal nicht gibt), wird der Verlustfaktor noch etwas kleiner. Nach Gefühl dürfte er hier so bei 12 liegen.

 

Der Nennstrom für einen 2000 Watt Kolben beträgt hier nun 80 Ampere. Hierbei macht der Kolben 80000 Lumen Nutzlichtstrom. Bei einem Verlusfaktor von 12 kommen also vorne beim Objektiv noch gut 6600 Lumen raus. Damit mußt Du also bei 29 m^2 Leinwand gut 200 Lux auf der Wand haben. Dies ergibt bei einem Leuchtdichtefaktor einer neuen (!!!) Standardkinoleinwand von 0,9 also dan genau 200 apostilb. Macht dann also genau 63 candela/m^2.

 

Fazit: Der Kolben ist in seiner Größe richtig gewählt, aber das Lampenhaus ist völlig falsch eingestellt. Meine Vermutung: Der komplette Block befindet sich zu nah am Bildfenster. Oder die Brennweite der Optiken ist so kurz und im Vorfensterschieber ist keine Bildfensterlinse eingesetzt. :roll:

 

Da haben wirs wieder..... :P

 

Liebe Grüße

MArtin

[carstenk]

Naja, mag sein, dass deine Konfiguration per se nicht alles rausholt, 300Lux bei CS/2.5m sind sicherlich hell - aber umgerechnet auf unser Leinwandformat ist das noch weniger als bei uns, und wenn man die Lampenleistungen vergleicht, dann ist es fast das gleiche.

 

Du hast ca. 3qm Leinwandfläche bei CS, wir 30qm. Deine knapp 100cd/qm bei 3qm sind knackehell mit dem 900er Kolben, aber bei 30qm sind's nur noch 10. Wir haben mit dem 2kW Kolben bei 75A vielleicht knapp 20cd/qm.

 

Zugegeben, unser Kolben ist auch nicht mehr ganz neu, aber Faktor 3?

 

Wir haben 100mm Brennweite in BW und 21m Projektionsentfernung. Bildfensterlinse dürfte also kaum nötig sein. Ich werde nochmal ne Vergleichsmessung mit dem Belichtungsmesser meiner SLR machen, und dann werde ich mich wohl nochmal an die Spiegeljustage geben müssen.

 

Aber interessieren würde es mich schon, wer in seinem Kino tatsächlich an die 'offiziellen' Vorgaben von DIN/ISO/THX rankommt.

 

- Carsten

[Martin]

Richtig, bei 30 m^2 wären es bei mir um die 10 candela/m^2.

 

Wie ich dann schrieb, meinen Kolben auf Nennstrom aufdrehen, 900er Spiegel besorgen, Hilfsspiegel einbauen, dann sind wir schon bei 20 candela/m^2, was mein 900er auf 30 m^2 schafft (von 1000 auf 2000 Lumen gesteigerte Lichtleistung).

 

So ist das mit Eurem 2 kW Kolben - auch mit 20 candela/m^2 - doch ein Witz. Nicht ich bin zu dunkel, sondern Du, wobei ich auch wiederum nicht sagen möchte, daß, weil Dein Bild zu dunkel ist, Du unterbelichtet bis... :D

 

Liebe Grüße

MArtin

[carstenk]

Wenn wir prinzipiell einen zu kleinen Kolben oder ne zu große Leinwand hätten - aber 2kW ist doch vollkommen normal bei ner 30qm Leinwand. Sicher ist da nicht viel Luft, um den Kolben runterzudrehen, aber Quotient 3 gegenüber den empfohlenen Helligkeiten? Sicher, ein bißchen was holt unsere Leinwand da auch noch raus, aber...

 

 

- Carsten

[stefan2]

Aber interessieren würde es mich schon, wer in seinem Kino tatsächlich an die 'offiziellen' Vorgaben von DIN/ISO/THX rankommt.

 

- Carsten

 

Eigentlich erreicht jede vernünftig geplante und gewartete Kinoanlage den Vorgabewert. Auch mit 3 Flügel Blenden.

 

Daß viele Kinos später nicht mehr hell genug sind, hängt nur mit mangelnder Wartung in der Folgezeit zusammen.

Auch Spiegelschichten verbrauchen sich, und spätestens beim 3. neuen Kolben sollte ein neuer Reflektor mit rein, sofern es keine Bauer /Balzers Spiegel verwendet werden, diese halten vielfach länger.

 

 

Beispiel Ein Kino mit 17 m Bild, Ernemann 15 mit Taifun 7000 Lampe, Schneider Cinelux Optik 65 mm mit Schneider Scope Vorsatz brachte bei Eintreffen 17 cd/m² in Bildmitte und etwa 5 in den Ecken, auf einer Harkness Mattweiß Bildwand.

 

Nach Ausrichten von Spiegel, Bildfenster, Objektiv auf Achse, Erneuern der Lampe und des Objektives auf Ultra Star Plus mit Blue Star Vorsatz hatten wir 68 cd/m² erzielt, wobei sicherlich der größte Teil auf das genaue Mittenjustieren und Ausleuchten zurückzuführen war. Aus einem unbrauchbaren Bild war ein sehr schönes Bild geworden.

Unser Meßhilfsmittel war und ist das beschriebene PSA 200 Gerät, was einem das Ausleuchten sehr stark erleichtert.

 

Ansonsten müßte ich ein spezielles Spotmeter verwenden, was eine Integration, wie Martin beschreibt, auf die lichtdurchlässige Phase vornimmt. Da gibt es m.W. ein Gerät von Konica- Minolta, was für diese Zwecke geeignet ist, der Preis ist professionell.

 

Normale Luxmeter zeigen irgendetwas an, was, weiß ich nicht.

Und für Digiprojektoren braucht es noch andere Meßverfahren.

 

 

Stefan

[carstenk]

Die Spiegel sind zusammen mit dem Xenon Umbau vor geschätzt 10 Jahren reingekommen. Wir haben allerdings noch einen zweiten Spiegel in der 2. Maschine, der so gut wie nie benutzt wurde. Das könnten wir mal vergleichen. Soweit ich weiss haben wir aktuell die 4. Lampe drin.

 

Die XBO-2000 SHSC-OFR hat gerade etwa 1200h bei 65-70A hinter sich, an der sollte es also nicht liegen, wenn wir da nicht gerade Pech hatten.

 

Ich denke, wir müssen bei Gelegenheit mal wieder eine Grundjustage von der Pike auf machen. Nach dem, was ich so dazu gelesen habe ('Align-O-Tron'), kann ich mir nicht vorstellen, dass das bei uns noch wirklich gut justiert ist. Die Halterungen in unserem alten Ernemann Lampenhaus halte ich für vergleichsweise filigran.

 

Immerhin ist unser CS-Bild sogar ein kleines bißchen heller als BW ;-)

 

Ich habe Zugriff auf Gossen Belichtungsmesser und Minolta Spotmeter, damit werde ich die Messung mit meinem Luxmeter mal verifizieren, vielleicht kommt dabei noch was raus.

 

- Carsten

[oceanic]

So ist das mit Eurem 2 kW Kolben - auch mit 20 candela/m^2 - doch ein Witz. Nicht ich bin zu dunkel, sondern Du, wobei ich auch wiederum nicht sagen möchte, daß, weil Dein Bild zu dunkel ist, Du unterbelichtet bis... :D

 

Liebe Grüße

MArtin

 

Digital sind bei DCI 48 cand/m² Vorschrift.

20 sind ein scheusslich geringer Wert.