Tonformate Digitalkino

[T.Brady]

Hallo zusammen.

 

Ich wollte mal fragen, welche Tonformate die DCPs enthalten.

Laufen die Digitalvorführungen im Kino in SRD, DTS oder was ganz anderes?

 

Von BluRay kennt man ja neuerdings Formate wie DTS HD mit bis zu zehn mal so hoher Datenrate verglichen zu den obigen Formaten.

 

Ist es eine Frage der vorhandenen Tonprozessoren, die sogenannte "HD Tonformate" nicht decodieren können?

 

Vielen Dank für die Antworten.

Gruß T.Brady

[carstenk]

Tonformate im klassischen Sinne wie DTS, SRD, DolbyDigital etc. gibt es im digitalen Kino nicht mehr. All diese bisherigen Formate basieren auf mehr oder weniger starker Kompression des mehrkanaligen Filmtons. Das digitale Kino nach DCI.Standard sieht aussschließlich unkomprimiertes lineares PCM vor, also ohne jegliche Kompression.

 

- Carsten

[oceanic]

DCI Audio ist SMPTE 428-3-2006, also unkomprimiert PCM, 16 Kanal, 96khz, 24bit.

 

Weniger Kanäle und 48khz sind kompatibel, so wie eben 4K und 2K ebenfalls bei DCI kompatibel sind.

 

Die exakten Spezifikationen:

http://www.dcimovies.com/DCIDigitalCine...ecv1_2.pdf

[Brillo]

DCI Audio ist SMPTE 428-3-2006, also unkomprimiert PCM, 16 Kanal, 96khz, 24bit.

Man sollte dabei vielleicht erwähnen, dass die maximal möglichen 16 Kanäle rein fiktiv sind und auf absehbare Zeit im Kinobetrieb keine Rolle spielen werden. Da sich schon SDDS nicht mit 8 Kanälen durchsetzten konnte, sehe ich zunächst keinen Grund, warum das DCI gelingen sollte. Es wäre zwar gut, ist aber sicherlich auf lange Zeit Wunschdenken. Es bleibt also auf absehbare Zeit auch beim Digitalkino bei deutlich weniger Kanälen, für alles andere gibts in den Kinos sowieso keine technische Ausstattung.

 

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie viele Kanäle in aktuellen DCPs vorhanden sind. Sind denn da auch 8-Kanal-Mischungen drin oder nur 6-Kanal-Mischungen? Und gibts bei bestimmten DCPs einen Rück-Surround (ähnlich ES/EX)?

[oceanic]

DCI Audio ist SMPTE 428-3-2006, also unkomprimiert PCM, 16 Kanal, 96khz, 24bit.

Man sollte dabei vielleicht erwähnen, dass die maximal möglichen 16 Kanäle rein fiktiv sind und auf absehbare Zeit im Kinobetrieb keine Rolle spielen werden.

In Deutschland mag das sein, in den USA werden durchaus mehr Kanäle verbaut. AMC beispielsweise nutzt 11 Kanäle:

http://www.amctheatres.com/theatres/dom...ainstreet/

 

Da sich schon SDDS nicht mit 8 Kanälen durchsetzten konnte, sehe ich zunächst keinen Grund, warum das DCI gelingen sollte.

Naja, 8/14 Kanal hat sich als die Heimnorm bereits durchgesetzt:

Dolby TrueHD ist 14 Kanal und blu-ray nutzt davon aktuell 8 kanal.

 

Schon bluray ist erheblich & hörbar besser als alle typischen mechanischen 35mm Surround Tonformate. Dolby Digital mit 320Kbit bei 35mm ist ok, Dolby TrueHD ist exzellent.

 

 

 

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie viele Kanäle in aktuellen DCPs vorhanden sind. Sind denn da auch 8-Kanal-Mischungen drin oder nur 6-Kanal-Mischungen? Und gibts bei bestimmten DCPs einen Rück-Surround (ähnlich ES/EX)?

In der Tat eine interessante Frage - haben denn ein paar deutsche Häuser schon 8 Kanal oder 11 Kanal wie AMC verbaut?

[Brillo]

oceanic hat folgendes geschrieben:

In Deutschland mag das sein, in den USA werden durchaus mehr Kanäle verbaut. AMC beispielsweise nutzt 11 Kanäle:

http://www.amctheatres.com/theatres/dom...ainstreet/

Ja, nicht uninteressant. Sieh mal einer an. Allerdings steht dort darüber nur:

Digital Projection and 11-channel surround sound puts you in the feature.

Und da frage ich mich, wie ist die Aufteilung dieser 11 Surround-Kanäle im Saal? Wie ist die akustische Begründung für 11 Surround-Kanäle? Welchen Vorteil bringt es, 11 statt 2 oder 3 Surround-Kanäle zu hören? Ich weiß es nicht, habe noch nie 11 Surround-Kanäle gehört.

[oceanic]

Welchen Vorteil bringt es, 11 statt 2 oder 3 Surround-Kanäle zu hören? Ich weiß es nicht, habe noch nie 11 Surround-Kanäle gehört.

 

Ich selber kenne "nur" die bei UHDTV 22.2 Systeme, die sind allerdings grandios.

 

Wenn ich recht erinnere haben die 10 haupt, 7 oben und 5 unten. Die Umfassung ist perfekt. Beeindruckend sind bspw. fliegende Vögel oder die New Yorker Strassenaufnahmen.

[Christian_Mueller]

Hallo!

 

Wieviele Kanäle in einem Standard festgelegt oder möglich sind bzw. in einem Kino verbaut wurden ist das Eine. Was ganz anderes ist die Software bzw. die zur Verfügung gestellten Soundtracks.

 

Bis vor Kurzem wars bei SDDS bekanntlich noch so, daß man die fünf Frontkanäle nur in ganz wenigen Einzelfällen nutzen konnte, da einfach die Filme dafür immer weniger wurden. Hat sich das jetzt bei D-Cinema geändert und wo kann man abfragen welche Streifen mit wievielen Tonkanälen verliehen werden?

 

mfG

Christian

[carstenk]

Interessant ist auch die Frage, wieviele Ton-Ausgänge aktuelle Server üblicherweise bereitstellen - ich tippe mal darauf, dass 8 üblich sind.

 

In vielen Kinos dürften sich auf der Basis der existierenden Lautsprecher- und Endstufenbestückung relativ leicht 7.1 Konfigurationen einrüsten lassen.

 

In jedem Fall sind solche Upgrades in Zukunft viel einfacher als innerhalb bisheriger Systemformate.

 

- Carsten

[T.Brady]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt im PCM-Format das unkomprimierte digitale Audio-Master vor. Kann man das so sagen?

 

Und wäre es damit nicht buchstäblich das non-plus-ultra des Digitaltons?

Wundert mich nämlich, dass das nirgendwo zu Marketing-Zwecken eingesetzt wird...

[oceanic]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt im PCM-Format das unkomprimierte digitale Audio-Master vor. Kann man das so sagen?

 

Und wäre es damit nicht buchstäblich das non-plus-ultra des Digitaltons?

Korrekt. 96khz, unkomprimiert PCM, 24bit, 16 Kanal.

 

Wundert mich nämlich, dass das nirgendwo zu Marketing-Zwecken eingesetzt wird...

Wird es, und klingt auch wirklich einiges besser als bspw. Dolby Digital oder DTS.

[carstenk]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt im PCM-Format das unkomprimierte digitale Audio-Master vor. Kann man das so sagen?

 

Und wäre es damit nicht buchstäblich das non-plus-ultra des Digitaltons?

Wundert mich nämlich, dass das nirgendwo zu Marketing-Zwecken eingesetzt wird...

 

Nicht wirklich. 'Linear PCM' hört sich irgendwie deutlich langweiliger an als 'DolbyTrueHD Audio Blah' & Co.

 

- Carsten

[Gast T-J]

www.Digitalton.de

 

PCM hört sich langweiliger an? :o

[RF-Musiker]

Nun ja, der schlechtere Ton braucht eben einen schöneren Namen...

[Jensg]

Bischen Exiter drüber dann klingt auch Linear PCM nach DD usw.. Man kann immer leicher aus gutem Gewöhnliches machen als umgekehrt. Sofern Radio und MP3 heutzutage die Ohren eicht.

Jens

PS: Klirr 3. Ordnung nicht vergessen, ist auch gerade ganz schick.

[carstenk]

Linear PCM lässt sich halt nicht lizenzmässig mit Markennamen ausschlachten wie die bisherigen Formate. Ausserdem hat man ja bisher bei Dolby und DTS schon immer mit dem bestmöglichen Digitalton geworben, soll der jetzt plötzlich noch digitaler sein? Lässt sich halt nicht mehr werbewirksam kommunizieren an die Masse des Publikums.

 

Bei der BluRay wirds das weiterhin noch geben, weil es da auch immer noch einen Bedarf an Kompression gibt, ausserdem muss man da auch auf etablierte Übertragungsschnittstellen Rücksicht nehmen, die nicht für unkomprimiertes mehrkanaliges Audio ausgelegt bzw. standardisiert sind.

 

- Carsten

[oceanic]

Bei der BluRay wirds das weiterhin noch geben, weil es da auch immer noch einen Bedarf an Kompression gibt, ausserdem muss man da auch auf etablierte Übertragungsschnittstellen Rücksicht nehmen, die nicht für unkomprimiertes mehrkanaliges Audio ausgelegt bzw. standardisiert sind.

Bluray kann unkomprimiertes PCM, da muss nichts datenreduziert werden wie bei 35mm Film.

 

Die Übertragungsschnittstellen können ebenfalls unkomprimiert PCM. HDMI bspw.

[carstenk]

Es gibt im Heimkinomarkt aber noch genug Gerät mit Schnittstellen, die kein mehrkanaliges unkomprimiertes Audio unterstützen - deswegen wird sowas eben auch bei der BluRay noch zwangsläufig weiterhin drin sein müssen.

 

Ausserdem frisst unkomprimiertes mehrkanaliges Audio auch auf einer BluRay ziemlich Platz und Bandbreite und wird nur in Ausnahmefällen verwendet.

 

- Carsten

[o+++g]

Im übrigen spricht ja auch nichts gegen eine verlustfreie Kompression.

[oceanic]

Es gibt im Heimkinomarkt aber noch genug Gerät mit Schnittstellen, die kein mehrkanaliges unkomprimiertes Audio unterstützen - deswegen wird sowas eben auch bei der BluRay noch zwangsläufig weiterhin drin sein müssen.

 

Ausserdem frisst unkomprimiertes mehrkanaliges Audio auch auf einer BluRay ziemlich Platz und Bandbreite und wird nur in Ausnahmefällen verwendet.

 

- Carsten

Sorry, aber hier muss ich nochmals eine Lanze für bluray brechen.

 

bluray als Norm definiert als "mandatory" Audiocodec, also die vorgeschriebenen Audioformate:

DTS (1.5 Mbit),

DD (640 Mbit), und

Linear PCM (uncompressed),

und ist somit Tonseitig *erheblich* besser als klassischer mechanischer 35mm Film im Kino.

 

bluray fasst 50 GByte.

Als PCM unkomprimiert belegt ein 90 Minuten 5.1 Mix ~>3-3.6 Gbyte davon, je nach Bittiefe und Lauflänge.

 

Die Transferrate von bluray x1 ist 53.95Mbit.

Die Videocodecs dürfen davon maximal 40Mbit belegen.

AV zusammen 48Mbit.

PCM stereo ist ~1.2Mbit, PCM 5.1 ist ~3.6Mbit, PCM 5.1/20 ist ~4.5Mbit.

Ohne jeglichen Verlust sind somit auch sehr lange Filme mit PCM für bluray trivial.

 

Die einzige Einschränkung in der Authoring-Praxis kriegt man, wenn aus Kostengründen die Produktion auf SL-bluray gemastert wird, da muss man dann bei einem 90minüter schonmal ~30-35Mbit VBR fahren.

 

Hier werden seit rund 3 Jahren blurays gemastert, und ich kann mir nicht mehr vorstellen ohne das Medium zu arbeiten, auch als Tonträger für BWAV, als Dailes für Redraw oder Präsentationsmedium für kleinere Festivals ists hier im Dauereinsatz, und bei Medienkosten um 3euro pro bluray ists ja auch ein günstiges Vergnügen.

[carstenk]

Eine Lanze für BluRay zu brechen ist vollkommen unnötig.

 

BluRay wurde nicht für Produzenten, sondern für Konsumenten 'gebaut'. Da werden Sie sich wohl oder übel damit abfinden müssen dass die Contraints nunmal im Wesentlichen für die Kosumentenmasse beachtet werden müssen. Und der Markt ist nunmal 'verseucht' mit 5.1 S/P-DIF Anbindungen über die nunmal nix anderes als Stereo, DD oder DTS laufen kann.

 

 

- Carsten

[oceanic]

Eine Lanze für BluRay zu brechen ist vollkommen unnötig.

 

BluRay wurde nicht für Produzenten, sondern für Konsumenten 'gebaut'. Da werden Sie sich wohl oder übel damit abfinden müssen dass die Contraints nunmal im Wesentlichen für die Kosumentenmasse beachtet werden müssen. Und der Markt ist nunmal 'verseucht' mit 5.1 S/P-DIF Anbindungen über die nunmal nix anderes als Stereo, DD oder DTS laufen kann.

 

 

- Carsten

 

Äh, das hat nicht mit bluray zu tun, wenn der Konsument nicht die uncompressed PCMs via HDMI nutzt (was ja wohl heute nahezu jeder bluray player hat), uncompressed PCMs discret via D/A im bluray ausgibt, sondern seinen alten 640kbit spdif nutzt.

 

nochmal ganz klar:

bluray ist uncompressed, kann 20bit und 96khz, kann das uncompressed ausgeben (via HDMI), diskret ausgeben (via DA) und wenn das wer nicht nutzt und spdif kabelt, ist das nichts anderes als wenn man seinen bluray player an einen pal-fernseher anschliesst und sich wundert, das der nicht hd wird.

 

Und nen normalen alten 5.1 Amp sollte man dann auch nicht per spdif, sondern per 6 diskreten kabeln anschliesen, dann ists auch mit nem alten feinen Amp der nur DD/DTS kann alles feines PCM.

[u1amo01]

Naja, wenn ich mir die kleinen Blue-Ray-Disc-Bereiche in Videotheken oder Kaufhäusern ansehe, wird das wohl eine Nische bleiben, falls es überhaupt Bestand hat.

[oceanic]

Naja, wenn ich mir die kleinen Blue-Ray-Disc-Bereiche in Videotheken oder Kaufhäusern ansehe, wird das wohl eine Nische bleiben, falls es überhaupt Bestand hat.

 

Na, das hat man bei DVD vs. VHS auch mal gesagt :)

 

Mit Preisen jetzt um die 50euro für blu-ray/DVD kombilaufwerke, also 20-30 euro Preisunterschied zu blu-ray oder kein bluray ist im Computermarkt bluray für jeden Filmliebhaber wohl eine einfache Wahl.

 

Wenn sich jemand heute einen Fernseher oder Projektor kauft ist der ebenfalls zu >90% HD.

 

Aber wenn man keinen Wert auf Bildqualität legt, kann man ja auch bei DVD oder VHS bleiben, tut ja keinem weh. Filmsammler, Cineasten und Enthousiasten hingegen, naja, für die ist die Wahl nach einmal schauen klar.

 

Die Normalanwender steigen erst auf wenn der alte DVD-Player hin ist, war bei Röhre->LCD, SD->HD TV, VHS->DVD usw. ja auch nie anders.

[u1amo01]

Die Normalanwender steigen erst auf wenn der alte DVD-Player hin ist, war bei Röhre->LCD, SD->HD TV, VHS->DVD usw. ja auch nie anders.

Naja, meistens hat man dann auch gar keine andere Wahl mehr, weil es die älteren Systeme nicht mehr gibt. (Ich bin ja mit meinem Röhrenmonitor hier hochzufrieden. Und mein Fernseher hat noch keinen Scart-Anschluß ...)

 

Wir werden sehen, wie es der Blue Ray in Zukunft ergeht. ;-)