4k DLP D-cinema ab nächstem Jahr verfügbar

[cinerama]

 

Übrigens braucht man keinen Densiometer, um zu bemerken, das die Masse an analogen Vorführungen deutlich unter 2K dümpelt, das sieht man auch mit bloßem Auge. Und dank der zunehmenden 2K-Installationen kann sich immer mehr Publikum selber davon überzeugen.

Weil sie eine Hybrid-Produktion darstellt Durch das Digital Intermediate, inbesondere die 2K-Ausbelichtungen auf 35mm Intermediate, sind die Bildschärfen und Güten hinter den Stand der 1990er Jahre zurückgefallen.

Das liegt dann nicht an der Massenkopierung mehr, sondern bereits am angelieferten Kopiernegativ, dem man de Flauheit und Flachheit förmlich ansieht. Sowas gab's früher jedenfalls nicht, das kam erst mit den DI-Prozessen einher, die nicht voll kompatibel zum Film sind, obwohl sie täglich das Gegenteil propagieren.

[Brillo]

Immer wieder faszinierend, er schnappt noch nach dem kleinsten Frolic.

Das Gerede, die Kopien wären früher generell hochauflösender gewesen, ist Nonsens. Kann sich in Repertoire-Vorstellungen von 10 oder 20 Jahre alten Kopien jeder selber von überzeugen. Einfach die Laufstreifen wegdenken, ist dann von der Auflösung her von heute kaum zu unterscheiden. Früher wirkte es sogar noch schlechter als heute, weil die damaligen Objektive deutlich schlechter waren. Bloß, weil man damals nichts anderes kannte, war es gut genug. Und das war es ja auch. Doch in Zeiten von 2K und 4K ist das alles nur noch Mottenkiste.

 

Ich empfehle für die Nostalgiker "Weltwunder der Kinematographie. Beiträge zu einer Kulturgeschichte der Filmtechnik: Zur Geschichte des Filmkopierwerks." Der Filmautor Polzer hatte da schon vor einiger Zeit den richtigen Riecher und sagte das Ende der analogen Kopierwerke voraus.

[cinerama]

 

Ich empfehle für die Nostalgiker "Weltwunder der Kinematographie. Beiträge zu einer Kulturgeschichte der Filmtechnik: Zur Geschichte des Filmkopierwerks." Der Filmautor Polzer hatte da schon vor einiger Zeit den richtigen Riecher und sagte das Ende der analogen Kopierwerke voraus.

Wir sind auch gut befreundet.

 

Bezog mich übrigens auf die 1990er Jahre-Kopierung mit neueren Intermediates.

Das ist nicht ganz fair, das gesamte Altrepertoire damit zusammenzulegen.

[Brillo]

Wir sind auch gut befreundet.

Ja, wieder einer dieser Freunde, die lieber inkognito bleiben wollen. Aber keine Bange, ich glaubs wirklich. Aber was will er uns damit sagen? Na klar, Maestro C. muss ja, bei solch illustren Freunden, Recht haben.

Manchmal tuts einem wirklich und wahrhaftig leid.

[cinerama]

Weiter zur Sache:

Was messtechnisch mit 35mm möglich ist, wird höchstens kameraseitig erreicht.

Bin noch auf der Suche über die Testergebnisse von 1992, als Kodak sein neues Intermediate 5244 vorstellte und die Fachwelt damit überraschte, daß die damaligen Duplikatkopien mit dem Auge nicht unterscheidbar waren von einer Kopie, die direkt vom O-Negativ gezogen wurde. Wurde mit dem Academy Award ausgezeichnet, während 2003 plötzlich "1K-Vergleiche" (wo doch der aktuelle Aufnahmefilm Vision 3 um die 5K kursiert) virulent wurden. Das wären ja 80% Schärfeverlust, die man der Dupkopierung nachsagen würde - und das ist jenseits der Realität selbst schlechtester Kopierwerke.

Intermediatestock 5244 wurde 2001 von Kodak durch 5242 ersetzt, und es ist die Güte gewiss nicht schlechter geworden.

Einzuräumen ist aber, dass dies alles optimal nur auf dem voll analogen Prozessweg vollbracht wurde, daß leider aber auch die Fachleute abgewandert und rentiert wurden und/oder der Gerätepark seit 20 Jahren in vielen Kopierwerken nicht auf den neuesten Stand überholt wurde.

Vielleicht finde ich die Datenblätter.

[Sam]

Das wären ja 80% Schärfeverlust ...

Schwarze Löcher? :wink:

Aber mal ernsthaft: Ich finde die ITU-Studie richtig interessant. Zu den Fakten:

 

1. Der Versuch wurde auf Kodak 5274 (Negativ), 5242 (IP), 2242 (IN) und 2383 (release print) voll-analog durchgeführt. Das Negativ hatte messtechnisch bei 10 % MTF eine Auflösung von etwa 1800 LP (Linienpaare) vertikal (Abbildung 4 der Studie) bzw. 2100 LP vertikal (Abbildungen 2 und 3). Das entspricht einer Auflösung zwischen 6,5 und 7,5 k horizontal *). Erste Erkenntnis: Moderner Negativfilm ist messtechnisch sehr wohl in der Lage, 150 LP/mm wiederzugeben - immer mit dem Hinweis, dass die Versuchsreihe aus den Jahren 2001 (first shooting) bzw. 2003 (second shooting) stammt.

 

2. In der release print bleiben von den rd. 2000 LP vertikal messtechnisch noch 1000 übrig; das entspicht einer Auflösung von 3,7 k horizontal.

 

3. An der durchgeführten Versuchsreihe ist jedoch nicht der messtechnische Teil interessant, sondern der Feldversuch mit acht Experten, die in verschiedenen Filmtheatern subjektiv zu prüfen hatten, welche Schärfeauflösung sie gerade noch erkennen konnten. Das heißt, der Versuch erfolgte über die gesamte Kette analoge Kopierung unter Einschluss der Projektion. (Nach welchem Verfahren die Experten ausgesucht wurden, lässt die Studie leider offen; die dokumentierten Ergebnisse zeigen auch, dass offensichtlich mindestens zwei der Experten - in der Studie G und H genannt - offensichtliche Schwierigkeiten mit der Schärfeerkennung hatten. Aber damit muss man in einer derartigen Studie leben.) - Das Ergebnis ist schon an anderer Stelle in diesem Thread berichtet: Im Schnitt lag die Auflösung im schärfsten Teil der Bildwandwiedergabe bei 750 LP vertikal (S. 10, vierter Spiegelstrich), was rd. 2,8 k horizontal entspricht. Die Variationsbreite lag dabei zwischen 875 LP vertikal (rd. 3,2 k horizontal) und - nimmt man die auffälligen Ergebnisse von G und H aus - 600 LP vertikal (2,2 k). Zweite Erkenntnis: Auch unter ungünstigen Bedingungen liegt die subjektiv wahrgenommene Auflösung des Projektionsbildes unter rein analogen Produktionsbedingungen bei > 2 k.

 

4. Die Mess-Ergebnisse wurden wesentlich beeinflusst von der Wahl des jeweiligen Kopierwerks und der Art des Printers (Kontakt bzw. wet-gate/optisch), weniger von der Wahl des Kopiermaterials. Auch kein überraschendes Ergebnis.

 

5. Ab diesem Punkt würde ich gerne mal zu einem Gedankenexperiment einladen (ich fürchte, die ITU wird sich nicht bereitfinden, das Experiment auch faktisch durchzuführen). Wir stellen uns eine DI-Ausbelichtung mit 2 k auf IP-Material vor; bis zur release print muss damit noch zweimal umkopiert werden. Wir stellen uns weiterhin vereinfachend vor, dass die Schärfeverluste bei jedem Kopiergang und bei der Projektion in etwa gleich große Anteile haben. Die ITU-Studie legt nahe, dass von den messtechnischen 6,5 bis 7,5 k Auflösung des Negativs nach dreimaliger analoger Umkopierung und Projektion auf der Leinwand noch 2,8 k übrigbleiben; das sind rd. 40 % - oder 60 % Schärfeverlust. Im Dreisatz gerechnet: Nimmt man dies als Ausgangswert für eine zweimalige Kopierung vom digital ausbelichteten IP und anschließender Projektion, würde man den Schärfeverlust mit 45 % einschätzen. Damit ergäbe sich als Anhaltspunkt (unter ausdrücklichem und wiederholten Vorbehalt, dass es sich nur um ein Gedankenexperiment handelt): Von den 2 k, mit denen das IP ausbelichtet wurde, bleiben im projizierten Bild nur noch etwa 1 k übrig.

 

Frage (an die Beteiligten): Könnte es sein, dass alle, die sich in diesem Thread zum Thema geäußert haben, irgendwie recht haben - nur dass die jeweiligen Annahmen nicht ausreichend klar gemacht wurden? Ich sehe jedenfalls sowohl Berechtigung für die These, dass die voll-analoge Produktion (und Projektion) einer 2 k-Dijektion überlegen ist, als auch dafür, dass 2 k einer analogen Projektion (bei Ausbelichtung mit 2 k DI auf IP) (deutlich) überlegen ist.

 

6. Ich erinnere mich deutlich an den Vorbehalt, der mir bei anderer Gelegenheit entgegengehalten wurde: Die Frage des pixel-count ist nicht alles. Richtig. In diesem Sinne: To be continued ...

 

*) Die Richtigkeit der Berechnungsweise, die ich weiter oben in diesem Thread zunächst nur in Frageform gestellt hatte, hat @Natan van Pain in einem anderen Thread (http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=12311&start=89, auf den ich erst später gestoßen bin, indirekt bestätigt: Zur Umrechnung sind die Angaben der ITU-Studie, die sich auf Linienpaare beziehen, mit zwei zu multiplizieren sowie außerdem (zur Umrechnung von vertikal auf horizontal) mit dem Bildseitenverhältnis - hier entsprechend den Bedingungen der Studie (BW bei 1:1,85) mit 1,85.

[stefan2]

Und alle Beiträge enden dann immer in der Film ist überlegen, oder Video ist besser Schiene.

 

Das eigentliche Thema wird verlassen.

Aber zurück dazu. Zunächst ist das nicht mehr, als die Ankündigung von TI, im nächsten Jahr Elektronikkreise zur Verfügung zu haben, die die notwendige Bandbreite für 4k verarbeiten können. Und in 2 Jahren hofft man dann, auch einen 4k chip präsentieren zu können.

Notwendig wurde die Depeche, weil sich 2 US majors vertraglich an SRXD 4k gebunden hatten, und hätte der dritte US major das auch noch getan, würde dieses das Aus für DLP im weltmarktführenden US Markt bedeuten, mit entsprechenden Konsequenzen für den Rest der Welt.

Durch die Ankündigung leistungsfähigerer Technik, blieb dem verbliebenen major Kunden daher zunächst die Investitions und Umstellentscheidung für einige Zeit erspart.

 

Generell bedeutet dieses, daß 4k anscheinend das Rennen macht, ob TI und DLP in 4 k antritt, ist dabei nicht so wichtig.

 

Bei allen Betrachtungen über mögliche Schärfe und Auflösungsfragen, es gibt SW Filme, die 800 LP/mm registrieren können.

Da liegt nicht das Problem, vielmehr liegen die Grenzen auch höchstauflösender Optiken darunter. Und gerade Kinoprojektionsoptiken vermögen selten mehr, übrigens bei bester Scharfstellung im Labor, als 100-150 LP/mm zu trennen. In der Filmtheaterpraxis sieht das noch schlimmer aus, ein Besuch im typischen plex in unserer Stadt zeigt das ganz gut.

 

 

Stefan

[Natan van Pain]

 

Frag mich, wie lange dieses "35mm ist immer noch besser als 2k-DCI" Märchen sich noch hält.

Hat so keiner vorgetragen.

Sie selbst werden unsachlich und stützen Märchen der ITU, die schon fünfmal in diesem Forum durchgenommen wurden (ITU ist ein Interessenverband der Fernmeldekonzerne, mit dem Interesse, Film abzuschaffen und folgende Strukturen herzurichten: http://www.heise.de/security/ITU-wirbt-...ung/138305

 

Eine Studie vom heimischen Schreibtisch aus mit der Angabe eines Artikels aus einer Zeitschrift zu diskretitieren ist sicher recht bequem, jedoch weder wissenschaftlich, noch fundiert. Diese Studie wurde von mir zitiert, weil es die einzige dieser Art ist, die mir bekannt ist. Wenn sie anderer Meinung sind, treten sie bitte den (wissenschaftlichen) Gegenbeweis in Form einer neuen Studie an.

 

 

Ich zitiere Herrn Kieling, Arri Postproduction München, aus den FKT-Ausgaben von 2007:

 

Sie haben einen hervorragenden Artikel ausgewählt, der meine These bestätigt.

 

"Soll die maximal im Filmnegativ vorkommende Information ohne Alias in den Digitalbereich übertragen werden, benötigt man für die Breite des Super-35-Negativs 6K. Diese Aussage läßt sich für alle anderen Formate skalieren".

 

Diese Aussage ist richtig, ein 4k S35 Negativ muss in einer Auflösung von 6k gescannt werden um Alias Effekte zu vermeiden.

 

"Die MTF eines mit 4K gescannten 35-mm-Negativs erreicht nicht 80 Lp/mm, sondern liegt nur knapp über 56 Lp/mm bei verwertbarer Modulation (10%). Dieses Ergebnis errechnet sich aus der Multiplikation der Modulation des Scanners und des Filmmaterials für 57 Lp/mm." [bild 6 seiner Abhandlung konkretisiert die Kurvenverläufe. - Anm. v. @cinerama].

 

Das ist auch richtig.

 

"Das Nadelöhr ist nicht der (richtig belichtete) 35-mm-Film, sondern die systembedingte Beschränkung der 4K-Kette. Wie im Bild 8 zu erkennen ist, steigt die verwertbare Schärfe im Bild deutlich an, wenn mit Auflösungen über 4K abgetastet wird. Es ist nicht schwierig sich vorzustellen, wieviel Potential dann im (Faktor 2,6) größeren 65-mm-Negativ steckt. Abschließend sei bemerkt, daß sich diese Untersuchungen alle auf aktuelle Filmemulsionen [stand 2007. - Erg. von @cinerama] beziehen. In den Forschungslabors in Japan scheint man aber der Meinung zu sein, daß noch ein Vilefaches an Leistung möglich ist."

 

Auch richtig. Anbei ein kleines 16mm/ 35mm, 65mm Rechenbeispiel:

 

Gewählt wurden Bildfenstergrößen nach SMPTE/Iso Cameragate:

S16 mit 12,35 x 7,42mm = 91,64mm2 (Format: 12,35/ 7,42 = 1:1,66)

S35 mit 24,92 x 18,67mm = 466mm2 (Format: 24,92/ 18,67 = 1:1,33)

65mm mit 52,48 x 23,01mm = 1207,56mm2 (Format: 52,48/ 23,01 = 1:1,28 )

 

(65mm) 1207,56mm2 / (S35) 466mm2 = 2,6 -> somit ist 65mm um Faktor 2,6 größer als S35

 

(S35) 466mm2 / (S16) 91,64mm2 = 5,1 -> somit ist 35mm um Faktor 5,1 größer als S16

 

Fälschlicherweise habe ich in einem anderen Tread die L/mm für die Filmemulsion Eastman 50 mit 90L/mm angegeben, richtig ist allerdings 80L/mm (laut Herrn Kiening von Arri sind 80L/mm das maximale Auflösungsvermögen des Films)

 

1 / 80 L/mm ergibt 0,012 diesen Wert nochmal durch 2 teilen (Linie und der Spalt) ergibt 0,006mm --> das ist dass kleinstmöglichste, reproduzierbare Detail auf einer Filmemulsion!

 

S16 = 12,35mm / 0,006mm = 2058 Pixel / Format 1,66 = 2058 x 1239 Pixel

S35 = 24,92mm / 0,006mm = 4153 Pixel / Format 1,33 = 4153 x 3122 Pixel

65mm = 52,48mm / 0,006mm = 8746 Pixel / Format 2,28 = 8746 x 3835 Pixel

 

Multipliziert man die Pixel für die jeweiligen Bildfenstergrößen erhält man für:

 

S16: 2549862mm2

S35: 12965666mm2

65mm: 33540910mm2

 

Zur Probe:

 

65mm 33540910 / S35 12965666 = Faktor 2,6

S35 12965666 / S16 2549862 = Faktor 5,1

 

Das beantwortet auch ihre Frage aus einem anderen Treat:

 

Wieso verdoppeln sich hier die Raster, obwohl die Vergrößerungsfaktoren etwa 35mm zu 65mm dem gar nicht entsprechen? Messen wir die Bildbreiten einmal aus (20,9 mm bei 35mm, 48,6 bis 52,3 mm bei 5-Perf 65/70mm, etwa 71,25 mm bei 15-Perf 65/70mm), und wir erhalten andere Faktoren.

 

Die gern zitierte Binsenweisheit, daß 'eine analoge Kopie immer schlechter als das Original' sei, hat für die klassische Postproduktion nur eingeschränkte Gültigkeit. Durch den Verlauf der photochemischen Kennlinien von Aufnahme, Intermediate und Positivmaterial bleiben trotz der drei Kopierschritte die Hellgkeitsverhältnisse und die Farbinformationen des Negativs im Wesentlichen erhalten."

 

Auch richtig, und wer das Geld hat, bekommt bei Arri auch eine super ausbelichtete Filmkopie, die mit 300Fuß/ Minute gezogen wird und eine konstante SR-D Fehlerrate von 0 ( In Worten null!) hat, die Realität sieht da leider anders aus, zum Glück werden ja in Deutschland eher ältere Kopiermachienen eingesetzt (960 Fuß/ Minute), ein bekanntes Kopierwerk in Italien zieht da schon mit Geschwindigkeiten von bis zu 10.000 Fuß / Minute. Das da ein großer Teil an Bildschärfe und Farbbrillanz verloren geht, wird wohl keiner abstreiten wollen.

 

 

Vergleicht man nun die DCI Bildformate mit den 80L/mm von S35 und berücksichtigt dabei die durch die heutige Kosteneinsparung schlechte Kopienqualität von 35mm sowie die IRA Studie

 

4k 2,39 = 4096 x 1714 Pixel

4k 1,85 = 3996 x 2160 Pixel

2k 2,39 = 2048 x 858 Pixel

2k 1,85 = 1998 x 1080 Pixel

 

ergibt sich rein rechnerisch für DCPs eine wesentlich bessere Auflösung und damit einhergehende Qualität.

[Valentino]

5. Ab diesem Punkt würde ich gerne mal zu einem Gedankenexperiment einladen (ich fürchte, die ITU wird sich nicht bereitfinden, das Experiment auch faktisch durchzuführen). Wir stellen uns eine DI-Ausbelichtung mit 2 k auf IP-Material vor; bis zur release print muss damit noch zweimal umkopiert werden. Wir stellen uns weiterhin vereinfachend vor, dass die Schärfeverluste bei jedem Kopiergang und bei der Projektion in etwa gleich große Anteile haben. Die ITU-Studie legt nahe, dass von den messtechnischen 6,5 bis 7,5 k Auflösung des Negativs nach dreimaliger analoger Umkopierung und Projektion auf der Leinwand noch 2,8 k übrigbleiben; das sind rd. 40 % - oder 60 % Schärfeverlust. Im Dreisatz gerechnet: Nimmt man dies als Ausgangswert für eine zweimalige Kopierung vom digital ausbelichteten IP und anschließender Projektion, würde man den Schärfeverlust mit 45 % einschätzen. Damit ergäbe sich als Anhaltspunkt (unter ausdrücklichem und wiederholten Vorbehalt, dass es sich nur um ein Gedankenexperiment handelt): Von den 2 k, mit denen das IP ausbelichtet wurde, bleiben im projizierten Bild nur noch etwa 1 k übrig

Du hast da einen kleinen Denkfehler in deiner Rechnung.

Wie Oben beschrieben bleiben von den knapp 6,5k am Ende noch knapp 3k übrig. Das bedeutet das durch den Kopiervorgang etwa die hälfte der 6,5k übrig bleibt.

Jetzt finde ich es sehr problematisch diesen Umstand einfach so auf ein mit 2K aus belichteten IP anzuwenden, da bei solchen Kopiervorgänge diese Auflösungsverluste nicht Linear sondern eher Logarithmisch sind.

Als Beispiel stellst du dir ein IP vor bei dem die eine Bildhälfte in 4k ausbelichtet wurde und die andere in 2k.

Jetzt wird beim Umkopieren der 4k Bildhälfte im Verhältnis zur 2k Bildfläche mehr Auflösung verloren gehen, bzw. das 2k nur ganz wenig Auflösung verlieren. Das liegt daran das beim Kopiervorgang mindestens eine Auflösung zwischen 2k und 3K weiter gegeben und erhalten bleibt. Somit geht von der 2k Auflösung wahrscheinlich gerade mal etwa 10 Prozent verloren.

Als Extremes Beispiel kann man auch ein PAL Bild auf IP ausbelichten aber trotzdem wird später auf der Leinwand kein 0,3k Bild daraus.

Wenn man es geschickt anstellt und vorher auf 2k Interpoliert kann ein PAL Bild auf einer Mittelgroßen Leinwand sogar noch sehr erträglich aussehen.

 

Ich finde es dazu sehr Problematisch "Schärfe" und Auflösung in einen Topf zu werfen, da die Schärfe in Zeiten von künstlicher Kantenanhebung ein fast schon relativer Begriff ist. Das sollte man lieber bei der Auflösung bleiben.

Wie Oben schon genant kann man ein PAL Bild gerade durch die Künstliche Kantenanhebung dem einen oder anderen sogar als HD verkaufen.

[Jensg]

Jepp, auch VHS hochskaliert auf YUV PAL kann besser aussehen wie direkt mit FBAS abgespielt.

Jens

[Sam]

... da bei solchen Kopiervorgänge diese Auflösungsverluste nicht Linear sondern eher Logarithmisch sind.

Einverstanden - die Annahme, Auflösungsverluste würden linear von Kopiervorgang zu Kopiervorgang weitergegeben, ist die große Schwäche dieses "Gedankenexperiments". Müssen wir wohl doch darauf warten, dass einer mal das Experiment auch real durchführt ...

 

N.B.: Ich denke mal, jedes renommierte Kopierwerk weiß das genau, worüber wir hier nur spekulieren; nur werden derartige Daten eben nicht veröffentlicht ...

[carstenk]

Was sollte der Nutzen eines solchen Tests sein?

 

Der andere Punkt ist: Jegliche Tests gehen im Zweifel einfach an der Kopierwerks- und Aufführungsrealität vorbei.

 

Man müsste Vergleiche zwischen Aufnahmenegativ und Vorführkopie einer realen Produktion anstellen.

 

Aber auch das wird letztlich ja reine Hirnwichserei sein - vervielfältigungsberechtigt sind allein die Verleiher, und DEREN Interessen sind letztendlich maßgeblich für die Qualität der Kopien, die im Kino ankommen. Und was ist so interessant dabei, einen bloßen Status feststellen zu können, noch dazu in der Übergangszeit zu einer komplett anderen Projektionstechnik?

 

- Carsten

[Sam]

Schon klar, wir werden nicht die Qualität der ausgelieferten Kopien beeinflussen können. Nicht einmal mit einem kollektiven Aufschrei. Aber da wohl doch eine gewisse Unzufriedenheit (oder kommt mir das nur so vor?) mit mancher aktuellen Kopie besteht: Es ist die reine Neugier, die mich bewegt - wo (in etwa) stehen wir heute, wo bewegen wir uns hin - also: was wird künftig besser? - und schließlich: was könnte, nach technischen Maßstäben, eigentlich sein ... Ohne Standortbestimmung, ohne Kompass und gelegentlichen Blick nach den Sternen, fehlt mir irgendwie etwas. :)

[carstenk]

Wir sind reine Nachspieler, mit ganz wenigen Ausnahmen. Wir würden definitiv mehr Startkopien kriegen, und wir müssten keine Kopien mehr zeigen, die uns peinlich sind. Da brauch ich garkeine Auflösungsdikussionen zu führen. 10m CS Breite ist auch für 2k noch okay. Wenn es bei unserem großen Saal mal dazu kommt dass Leute in den vordersten Reihen sitzen, werden die auch bei 35mm/CS nicht wirklich glücklich dort.

 

Wir sind ein denkmalgeschütztes Kino, aber wir merken, dass das Publikum zwar den Charakter des Kinos schätzt, miese Kopienqualität aber nicht durchgehen lässt. Damit ist freilich nicht gemeint 'schlecht ab Kopierwerk', sondern abgenudelt - Kopierwerksschwächen nimmt unser Publikum tendenziell eher nicht bewusst wahr, solange es nicht zu doll wird.

 

 

- Carsten