Technicolorfarben wie damals

[Gangolf]

Hallo!

 

Mich würde interessieren, ob es heut zu Tage eigentlich noch möglich ist eine Technicolor -Kopie z.b in Vistavision oder 70mm irgendwo auf der Welt noch einmal so zu sehen, wie damals in den 50er oder 60er Jahren.

D.h traumhafte Farben, ohne Körnung auf mindestens 120 qm2?

 

Ich hoffe , das war jetzt kinotechnisch einwandfrei?

[LaserHotline]

Da würde ich Dir einfach mal die Schauburg in Karlsruhe als erste Anlaufstelle empfehlen:

 

www.schauburg.de

 

Dort hatten wir erst vor kurzem die Gelegenheit, ein ganzes Wochenende lang 35mm Technicolor Erstaufführungskopien (aufgenommen jeweils in VistaVision) zu bestaunen.

 

Das nächste Festival dort ist das 5. Todd-AO 70mm Filmfestival im Oktober. Auch dann wird es ganz sicher wieder ein paar Schmankerl geben.

[preston sturges]

Das nächste Festival dort ist das 5. Todd-AO 70mm Filmfestival im Oktober. Auch dann wird es ganz sicher wieder ein paar Schmankerl geben.

 

Ganz bestimmt ... u.a. eine neue 70mm Kopie des MCS 70 Filmes "FLYING CLIPPER" hergestellt vom Original-Kameranegativ ...

[Sam]

... eine Technicolor -Kopie z.b in Vistavision oder 70mm irgendwo auf der Welt

"Neue Visionen" haben in erheblichem Umfange Kopien-Altbestände übernommen, darunter auch etliche originale Technicolor-Kopien. Eine wöchentliche Reihe läuft in Berlin derzeit in der KURBEL (http://www.die-kurbel.com/seite/popups/klassiker.htm); allerdings nicht auf 120 Quadratmetern. Ansonsten die üblichen Verdächtigen, zuallererst die (in- und ausländischen) Kinematheken (auch dort aber in aller Regel kleinere Bildwände).

 

Übrigens: Die größte Schärfe hatten Technicolor-Kopien mitnichten. Sie hatten aber reinere Farben (das berühmte Technicolor-Rot), in den Lichtern eine nur geringe Farbdeckung (und damit ein helleres Weiß als vergleichbare Kopien auf Eastman-Material) und dazu ein kräftiges und vor allem neutrales Schwarz (keine blau-dunkle Soße in den Schatten) - das alles macht (auch heute noch) den hervorragenden Farbeindruck aus, vom non-fading mal ganz abgesehen.

 

70mm gab's übrigens nie im Druckverfahren (Tech IB).

[preston sturges]

sry - Doppel-, nein: Dreifachpost

 

wenn Du den Text jeweils in cyan, yellow und magenta formatiert hättest, wäre das dreifachposting in diesem thread verzeihlich wenn nicht gar hilfreich gewesen ... :-)

[Regular8]

sorry [offtopic]

Gabs eigentlich nicht auch mal 2-streifige Farbverfahren? Mir ist so als wäre da mal was gewesen...

[/offtopic]

[manfred]

2 farben technicolor gab es auch....

allerdings mit erheblichen farbverfälschungen.

[stefan2]

Hallo!

 

 

D.h traumhafte Farben, ohne Körnung auf mindestens 120 qm2?

 

 

?????????????????????

 

Kindskopfgroße Körmer auf 30 m², in leuchtenden Falschfarben, das ist, zugegeben übertrieben die Realität bei Nicht-Animationsfilmen im Hochdruckprozeß. (Mein Negativbeispiel, aber typisch für echte TECHNICOLOR Druckfilme ist: John Ford's "Drums along the Mohawk" IB Nitrat, 1939)

Bessere Schärfe und Bildgüte ist das Kennzeichen des Mehrschichten Farbenfilmes gewesen, nicht der preiswerten Drucktechnik. Doch da haben die Kodak Farben nicht die Zeiten überlebt. Schade eigentlich. So bleibt manchmal nur die Wahl zwischen guter Farbe (IB- CS Kopie) und miesem Monoton, oder Stereoton und Rotweiss Kopie. Beides zusammen gibt es kaum noch.

 

Wo kann man so etwas sehen? Häufig nur noch im privaten Rahmen, auf kleineren Bildwänden, oder eben Herbert Born, der in seiner Schauburg historisches zeigt.

 

 

Stefan

[preston sturges]

So bleibt manchmal nur die Wahl zwischen guter Farbe (IB- CS Kopie) und miesem Monoton, oder Stereoton und Rotweiss Kopie. Beides zusammen gibt es kaum noch.

 

 

Die seltene Kombination Technicolor IB-CS Kopie und 4-Kanal-Magnet-Raumton gibt es am 15. August bei uns (Schauburg, Karlsruhe) zu bestaunen.

 

40 Jahre ...

"WOODSTOCK"

Am 15., 16. + 17.8. 1969 fand "Woodstock" statt. 3 Tage "Peace & Music" wie es der Veranstalter nannte. Das Konzert wurde mit fast zwei Dutzend Kameras aufgenommen und zu einem 3 Stunden Film verarbeitet. Der Film erhielt einen "Oscar" als bester Dokumentarfilm und war in den 70er Jahren auch in Deutschland sehr erfolgreich.

 

Absolute Schärfe darf man aber nicht erwarten, Kamera-Original war 16mm ... interessantes Zeitdokument in authentischer Kopie.

 

Wußtet Ihr übrigens, dass Martin Scorsese für den Schnitt von WOODSTOCK verantwortlich war?

Hier im Schneideraum (mit Brille) zusammen mit Co-Cutterin Thelma Schoonmaker und Regisseur Michael Wadleigh

[carstenk]

Ich habe hier in Köln mal ne Weile bei Peter Krieg gearbeitet, als der eines der ersten digitalen Schnittsysteme in Deutschland vertrieben hat. Damals hatte als zusätzlicher Promoter Peter Waibel für ihn gearbeitet (Schweizer).

 

Der wurde mir damals vorgestellt als 'der Peter Waibel, der Woodstock geschnitten hat'. (Nein, nicht der Medienkünstler Peter Weibel).

 

Ich gebe zu, ich habe das nie in den Credits überprüft...

 

Kennt jemand den Cutter Peter Waibel? Könnte auch 'Waibl' sein. Google bringt mich erstaunlicherweise nicht weiter. War damals schon Richtung 60, dürfte jetzt Richtung 80 gehen.

 

 

- Carsten

[Gangolf]

Das Schauburg Festival ist mir schon bekannt, aber wenn man die Berichte der letzten Jahre so liesst sind die Farben ud Kopien auch hier mitnichten annähernd so gut wie damals. Was ja auch leider verständlich ist und keine Kritik sein soll!

[preston sturges]

... aber wenn man die Berichte der letzten Jahre so liesst sind die Farben ud Kopien auch hier mitnichten annähernd so gut wie damals.

 

damals war damals und vieles verklärt sich auch in der Erinnerung ... dadurch, dass Technicolor Kopien sich nicht verändern, vermitteln gerade diese Kopien einen sehr guten Eindruck wie es damals ungefähr ausgesehen haben mag.

 

Jeder kann sich dann selber eine Meinung bilden, ob früher wirklich alles besser war oder ob der eigene Anspruch früher einfach anders war.

[u1amo01]

Ohne Zeitmaschine wird es vermutlich schwierig, die Kopien so zu sehen, wie sie damals aussahen.

 

Bei http://in70mm.com findest Du Infos, was es noch an Veranstaltungen in dieser Richtung gibt.

[preston sturges]

Ohne Zeitmaschine wird es vermutlich schwierig, die Kopien so zu sehen, wie sie damals aussahen.

 

Oder vorher ein "Brain-Delete" machen :-) ... man kann sich eben emotional und intellektuell nicht in die Vergangenheit zurückbeamen und nimmt einen alten Film heute anders wahr, auch wenn die Kopie die selbige ist, die man vor 30 Jahren sah ...

[Gast T-J]

man [...] nimmt einen alten Film heute anders wahr, auch wenn die Kopie die selbige ist, die man vor 30 Jahren sah ...

 

Mein Reden ... :wink:

[Sam]

Volle Zustimmung. Aber bitte auch folgende drei Faktoren in Erwägung ziehen:

 

- Die Auflösung der Projektionsoptiken war damals erheblich geringer als heute. Die Folge war ein 'weiches' Projektionsbild; die manchmal in der Tat grobe Körnigkeit von Technicolor-Kopien, die wir heute bemerken (und auf die @stefan2 zu Recht hinweist), war vor fünfzig Jahren in dieser Form möglicherweise projektionsbedingt gar nicht sichtbar.

 

- Die Lichtströme waren geringer. Weniger Licht erhöht die subjektiv wahrgenommene Bildschärfe - wie auch die Farbintensität. Das Licht von Reinkohlen ist zudem nicht reinweiß; heutiges Xenon-Licht wirkt demgegenüber manchmal sehr grell (und hat insoweit möglicherweise einen unguten Einfluss auf die Wiedergabe alter Kopien).

 

- Die Bildwände dürften in der Regel kleiner gewesen sein als wir uns das heute vorstellen. Dazu wäre es interessant, mal alte Kino-Handbücher zu konsultieren. Ich würde vermuten, dass ein typisches Berliner Bezirkskino seinerzeit Bildwandbreiten zwischen acht und höchstens zwölf Metern aufwies - macht 25 bis maximal 60 Quadratmeter (bei CS). Auch da ist der Schärfeeindruck natürlich ein ganz anderer. Wobei: Die vornehmen Leute und die, die es sich leisten konnte, saßen natürlich immer in der Loge; und die war, sicher aus gutem Grunde, damals ganz, ganz hinten.

[TomCat]

Ich würde vermuten, dass ein typisches Berliner Bezirkskino seinerzeit Bildwandbreiten zwischen acht und höchstens zwölf Metern aufwies

Das deckt sich mit meiner Erfahrung. (Ohne explixit darauf geachtet zu haben.) Dabei wurden, bei der ersten Umrüstung, häufig metallbeschichtete Bildwände (Im Laienvolksmund auch "Silberleinwand" bezeichnet) verwendet, um den Lichtverlust auszugleichen. Da damals auch die größeren Häuser ziemlich langgezogen waren, ging das. Weit verbreitet waren 10 mtr. breite Bildwände.

[woody]

40 Jahre ...

"WOODSTOCK"

Ist auch zum 50sten Todestag von Preston Sturges etwas geplant?

Um beim Thema zu bleiben, vielleicht...? :)

 

Hier im Schneideraum (mit Brille) zusammen mit Co-Cutterin Thelma Schoonmaker und Regisseur Michael Wadleigh

Wer ist die vierte Person? Walter Murch?

[preston sturges]

40 Jahre ...

"WOODSTOCK"

Ist auch zum 50sten Todestag von Preston Sturges etwas geplant?

 

ja sicher ... Kopienrecherche ist aber schwierig ... Rechte zum Glück unproblematisch ... hat nun leider nix mehr mit Technicolor zu tun, sind alle schwarz/weiß

[stefan2]

Volle Zustimmung. Aber bitte auch folgende drei Faktoren in Erwägung ziehen:

 

- Die Auflösung der Projektionsoptiken war damals erheblich geringer als heute. Die Folge war ein 'weiches' Projektionsbild; die manchmal in der Tat grobe Körnigkeit von Technicolor-Kopien, die wir heute bemerken (und auf die @stefan2 zu Recht hinweist), war vor fünfzig Jahren in dieser Form möglicherweise projektionsbedingt gar nicht sichtbar.

 

- Die Lichtströme waren geringer. Weniger Licht erhöht die subjektiv wahrgenommene Bildschärfe - wie auch die Farbintensität. Das Licht von Reinkohlen ist zudem nicht reinweiß; heutiges Xenon-Licht wirkt demgegenüber manchmal sehr grell (und hat insoweit möglicherweise einen unguten Einfluss auf die Wiedergabe alter Kopien).

 

- Die Bildwände dürften in der Regel kleiner gewesen sein als wir uns das heute vorstellen. Dazu wäre es interessant, mal alte Kino-Handbücher zu konsultieren. Ich würde vermuten, dass ein typisches Berliner Bezirkskino seinerzeit Bildwandbreiten zwischen acht und höchstens zwölf Metern aufwies - macht 25 bis maximal 60 Quadratmeter (bei CS). Auch da ist der Schärfeeindruck natürlich ein ganz anderer. Wobei: Die vornehmen Leute und die, die es sich leisten konnte, saßen natürlich immer in der Loge; und die war, sicher aus gutem Grunde, damals ganz, ganz hinten.

 

Dazu ein paar Hinweise.

 

Ja, das mit den Optiken stimmt, zumindest für moderne Linsen, aber damals waren die Abstände und Bildgrößen anders, daß man hier auch mit vereinfachte Optiken bei F > 100 mm excellente Schärfe und MÜF (Kontrast) erreichte (Petzval, Doppel Gauß). Auch heute gibt es in diesem Brennweitenbereich keine moderneren Konstruktionen, lediglich die Vergütungen sind preiswerter und besser geworden.

 

Die Nutzung von Reinkohle oder Glühlampe zur Wiedergabe von Farbenfilme war gesetzlich verboten, ausschließlich HJ Kohle durfte genutzt werden.

Die Bildwandleuchtdichte war gesetzlich auf 100 - 120 asb (30 - 40 cd/m²) festgelegt, bei maximal 20% Randabfall in den Ecken.

Damit liegen diese Faktoren alle nicht so weit von den heutigen Anforderungen (55 cd/m² +20/ -10, 25% Randabfall) entfernt. Und heute wird nicht mehr staatlich kontrolliert.

 

Bei maximal 10000 Nutzlumen, die eine Höchstleistungs Kohlebogenlampe bei 145 A und Kegelblendenmaschine (AEG Euro G/ Bauer B12, Spiegel und Linse 1:1,6) zu bieten vermochte, läßt sich die größtmögliche Bildwand leicht ermitteln, bei Reflexionsfaktoren von 0.8 - 0.9, kommt man da auf so ca 80 m².

Siemens Perluxa Bildwände mit Faktor 1,8 (Beschichtung mit Schwermetallverbindungen) kommen erst in den 1950ern auf, wo der Mehrschichtfarbfilm seinen Siegeszug schon angetreten hatte.

 

 

Der entscheidende Faktor ist das notwendige "brain - delete", was @preston beschreibt...

 

dazu die Analogie:

... als Phillip Reiss am 26.Octobre 1861 sein "Telephon" im physikalischen Verein zu Frankfurt vorführte, war man entzückt von der klaren Sprachübertragung.

Heute würde niemand mehr die Qualität eines Bellschen Telephones aus 1904 in der verbesserten Ausführung als brauchbar bezeichnen, ich möchte mal behaupten eine Konversation über Bell Anlage wär für viele heutige Menschen nicht möglich.

 

 

Nicht anders ist das mit gelerntem Umgang mit neuen Kopien

 

 

Stefan

[u1amo01]

Heute würde niemand mehr die Qualität eines Bellschen Telephones aus 1904 in der verbesserten Ausführung als brauchbar bezeichnen, ich möchte mal behaupten eine Konversation über Bell Anlage wär für viele heutige Menschen nicht möglich.

Völlig off topic: da war gerade neulich eine Reportage im Fernsehen, bei der man einen den Zeichnungen von Bell nachgebauten Apparat im Labor bei Sennheiser getestet hat - und war erstaunt, dass die Sprachwiedergabe besser als bei vielen modernen Handys war :-D

[Gast T-J]

- Die Auflösung der Projektionsoptiken war damals erheblich geringer als heute. Die Folge war ein 'weiches' Projektionsbild; die manchmal in der Tat grobe Körnigkeit von Technicolor-Kopien, die wir heute bemerken (und auf die @stefan2 zu Recht hinweist), war vor fünfzig Jahren in dieser Form möglicherweise projektionsbedingt gar nicht sichtbar.

 

[...]

 

- Die Lichtströme waren geringer. Weniger Licht erhöht die subjektiv wahrgenommene Bildschärfe -

 

Die Brennweiten waren damals, wegen der geringeren Bildwandgrößen und der meist größeren Projektionsentfernung, aber auch in einem gesünderem Bereich, wie aus einem, wenn auch hochwertigem Objektiv mit einer Brennweite von z. B. 27 Millimetern, überhaupt noch Licht herauskommt, wundert mich.

 

Daß weniger Licht einen subjektiv höheren Eindruck der Bildschärfe bringt, widerspricht meinen praktischen Erfahrungen.

[stefan2]

Heute würde niemand mehr die Qualität eines Bellschen Telephones aus 1904 in der verbesserten Ausführung als brauchbar bezeichnen, ich möchte mal behaupten eine Konversation über Bell Anlage wär für viele heutige Menschen nicht möglich.

Völlig off topic: da war gerade neulich eine Reportage im Fernsehen, bei der man einen den Zeichnungen von Bell nachgebauten Apparat im Labor bei Sennheiser getestet hat - und war erstaunt, dass die Sprachwiedergabe besser als bei vielen modernen Handys war :-D

 

Uneingeschränkte Zustimmung! Etwas übleres, als das agressive GSM Codec, das wohl leider auch bei UMTS zugunsten des Netzkillers iphone weierhin benutzt wird, gibt es wohl kaum.

Bell hingegen ist reine Analogtechnik, ohne Kompression oder Reduktion.

 

St.

[Martin]

Und man darf nicht vergessen, daß - um Bandbreite zu sparen - beim Handy nicht die gesprochenen Worte - also der Ton selbst - sondern nur die Kehlkopfstellungen des Sprechers übertragen werden.

 

Das Handy hört sich den Sprecher an und versucht festzustellen, wie bei dem eben gehörten Ton der Kehlkopf nun gestanden haben könnte. Nun wird aus der Auswahl der Kehlkopfstellungen die passende ausgesucht und übertragen. Am anderen Ende wird dann wieder versucht, die empfangene Kehlkopfstellung in gesprochenes Wort umzuwandeln, mit bekanntem Ergebnis.

 

Deswegen ist auch eine Stimmerwiedererkennung am Handy extrem schwer.

 

Noch einen Schritt weiter: Versucht mal, mit dem Handy Musik zu übertragen. Das geht garnicht, weil man das halt mit Kehlkopfstellungen nicht übertragen kann.

[Jensg]

T-j, weniger Licht gibt meist nur besseren Kontrast und sattere Farben, die Farben gibt auch mit Warmlichtspiegel.

Jens