3 D - muß ich nicht haben

[Theo]

habe mir gestern ICE-AGE 3 in 3D angeschaut. Das Bild war besser, als ich gedacht habe.

Nur: wenn ich einen Film anschauen will, brauch ich persönlich diese Spielerei nicht. Ich möchte eine gute Geschichte sehen in guter 2D-Qualität.

Der Aufwand für 3D ist ja enorm und wahnsinnig teuer. Wir mußten 3 Euro Aufschlag bezahlen und sollten die extra berechnete Brille zurück geben !?!

 

Nun hat sich ICE AGE III 3D als absoluter Renner heraus gestellt. Bleibt das in Zukunft so? Oder war es nur mal eben ein Spaß? Vorübergehend?

Läuft es sich tot wie 3D in den 70ern?

Mein Fall war es jedenfalls nicht.

Servus

Theo

[stefan2]

Es wird so sein, wie alle 10 Jahre, da hast Du recht. Wer jetzt nicht mit macht, um abzukassieren, kann sich die Investkosten sparen.

 

Und frag Deinen Filmverleih, warum er nicht Arrivision over/under Filmkopien ausbelichten ließ. Mit einem bezahlbaren Objektiv, sofern nicht aus den 70er und 80ern vorhanden, kann dan JEDES Kino mitspielen. Ohne teure, neue Technologie ist dann 3D ein derzetiges Kinoexklusivmerkmal.

Mit dem Interferenzfilterverfahren auch ohne sdie scheußliche Silberwand.

 

Stefan

[gyro gearloose]

3D war nie wirklich tot und ist - dramaturgisch und technisch richtig eingesetzt - eine Augenweide wie CINERAMA, CINEMASCOPE, TODD-AO & Co.

 

Im neuen 3D-Zeitalter kann ich, neben dem klassischen analogen IMAX 3D, das immer noch "das" Nonplusultra der 3D-Technik darstellt, derzeit nur die 3D-Systeme XpanD und DOLBY DIGITAL 3D empfehlen. Alle anderen Systeme leiden leider immer noch unter Kinderkrankheiten (zu dunkel, Geisterbilder)

 

Ein Quantensprung gegenüber den 3D-Epochen der 50er und 70er Jahre ist aber auf jeden Fall zu erkennen.

[3dcg]

Du hast zwei Augen? Du siehst die ganze Zeit 3D! Der Film ist eine flache Darstellung der Wirklichkeit (außer bei Cartoons).

 

Aber wenn Du nicht willst kann ich damit leben

 

 

 

.

[carstenk]

Das ist kein Argument. Zeichentrick ist überhaupt keine Realität und deswegen ja auch nicht irrelevant. Kino wird ja gerade NICHT gemacht um Realität abzubilden, warum sollte man dafür Eintritt zahlen?

 

Man wird erstmal ein paar 'ganz normale' Realfilme in 3D sehen müssen, um eine Idee entwickeln zu können, wo das hinführen könnte.

 

 

- Carsten

[moses]

Läuft es sich tot wie 3D in den 70ern?

 

Ich denke das 3D weder ganz verschwinden noch sich vollkommen durchsetzen wird. Man kann mit Technik sicher immer mal wieder Aufmerksamkeit erlangen, nur nutzt sich der "NEU"-Effekt recht schnell ab.

Letztendlich entscheidet darüber ob ein Film erfolgreich wird die Handlung, egal ob als Technik 3D, Supertechnirama oder Super8 zum Einsatz kommt. 8)

[carstenk]

Es dürfte zumindest so sein, dass wegen des geringeren Produktionsaufwandes Computeranimation vermutlich zukünftig in sehr großen Anteilen in 3D veröffentlich wird. Das wird den 3D Installationen jedenfalls schonmal eine etwas bessere Auslastung bringen gegenüber den bisher dort vorherschenden 'Lehrfilmen'.

 

Bei Realfilm wird man halt sehen müssen, in welchem Umfang sich die doch sehr aufwendige 3D Aufnahmtechnik vereinfachen lässt. Gegenwärtig ist das ja noch alles sehr prototypenhaft und legt ähnliche Limitierungen auf wie in der VFX Frühzeit. Ständig muss irgendwas auf 3D compliance geprüft und kalibriert werden und irgendwelche Supervisor müssen abnicken und und und...

 

Ich denke auch, beim Realfilm wird sich das auf irgendeinen Anteil einpegeln. Man wird sicher immer mal wieder Überraschungen erleben.

 

 

- Carsten

[TheGood]

Ich kann nur sagen nach 6 Filmen in 3D hat sich das bei mir total abgenutzt. Bei Ice Age ist es mir schon fast gar nicht mehr aufgefallen. ES wird irgendwie zur Routine. Sehr komisch das ganze. Entweder man gewoehnt sich echt so schnell dran oder es funktioniert bei mir nicht richtig :)

 

Bin schwer am ueberlegen den Film "up" wirklich in 3D anzuschauen irgendwie wird es langsam zu teuer fuer den efekt den es ausloesen soll aber immer oefters schuldig bleibt...

[oceanic]

Ich kann nur sagen nach 6 Filmen in 3D hat sich das bei mir total abgenutzt. Bei Ice Age ist es mir schon fast gar nicht mehr aufgefallen. ES wird irgendwie zur Routine. Sehr komisch das ganze. Entweder man gewoehnt sich echt so schnell dran oder es funktioniert bei mir nicht richtig :)

 

Bin schwer am ueberlegen den Film "up" wirklich in 3D anzuschauen irgendwie wird es langsam zu teuer fuer den efekt den es ausloesen soll aber immer oefters schuldig bleibt...

 

Dann sollte James Camerons Avatar in 2D auch reichen ;)

[RF-Musiker]

Dann sollte James Camerons Avatar in 2D auch reichen ;)

Mein Avatar ist auch nur in 2D - und das genügt auch.... :wink:

[stefle]

Hallöchen,

 

hab bisher 3 der neuen 3D-Filme gesehen, alle in Hamburg im UCI, also RealD:

Monsters vs. Aliens

My Bloody Valentine

Ice Age 3

 

Ich finde die die Animationsfilme absolut überzeugend. Rein bildmäßig jedenfalls, ansonsten würde ich mir solche Kinderfilme eigentlich nicht antun. Vielleicht wird's da ja mal was für Erwachsene geben ... :lol: :oops: :roll:

 

Von dem Realfilm (My Bloody Valentine) war ich eher enttäuscht. Ich hab irgendwie den Eindruck, dass Realfilme in 3D höhere Ansprüche an die Bildqualität stellen als als 2D-Filme - weil man sich m.E. an Bildmängeln in 3D noch mehr stört als in 2D. Mir ist klar, dass es in 3D zu zusätzlichen Problemen kommt, etwa zu Geisterbildern (die man in Animationsfilmen leichter umgehen kann), aber ich meine auch Dinge, die nicht spezifisch mit 2D/3D zusammenhängen.

 

So habe ich mir bei My Bloody Valentine durch den ganzen Film hindurch eine bessere Bildschärfe gewünscht. Unschärfe ist mir bei bisherigen Filmen auch schon aufgefallen, aber da hat es mich wesentlich weniger gestört. Im Gegensatz zum Animationsfilm hat man ja durch die Kameraoptik nicht immer die volle Tiefenschärfe zur Verfügung. Das mag als gestalterisches Mittel einsetzbar sein. Aber es hat mich bei My Bloody Valentine doch oft befremdet. Da gibt es eine Szene, in der ein Dialog zweier Personen hinter einem Gitter gefilmt ist, das Gitter unscharf - irgendwie wird einem durch solche Einstellungen doch bewusst gemacht, dass man nur in einem Film ist und nicht am Geschehen teilnimmt. Im Grunde ist das natürlich ein unlösbares Problem.

Auch die Animationsfilme arbeiten oft mit Unschärfe (vielleicht um Geisterbildern vorzubeugen) - aber dort hat der Produzent immerhin die volle Kontrolle darüber, was sich in den unscharfen Zonen befindet (oft nur Verläufe bzw. Uninteressantes, was die Aufmerksamkeit nicht anzieht). Insgesamt stört es mich beim 3D-Realfilm, wenn ich nicht auf Dinge fokussieren kann, die abseits der Handlung stehen. Im 2D-Realfilm würde man gar nich erst in Versuchung kommen zu fokussieren, denn dort sieht man ja, dass man eine flache Wand vor sich hat.

 

Interessanterweise stören mich Bewegungsartefakte in 3D noch mehr als in 2D. Es stört einfach alles, was irgendwie den Anschein erwecken könnte, dass das, was man sieht, nicht real ist. Ich frage mich, ob es nicht viel wichtiger wäre, die Bildwiederholfrequenz statt der Auflösung (2K vs. 4K) weiter heraufzusetzen und mehr in die Kameraoptiken (als in die Projektionsverfahren) zu investieren. Auch Animationseffekte wirkten auf mich nicht so glaubwürdig wie von bisherigen Filmen gewohnt. In My Bloody Valentine gab es so eine Szene, wo einer Person mit einem Spaten der Kopf vom Hals getrennt wurde - das war sehr deutlich als Animation zu erkennen. Die vielzitierte Spitzhackenszene wirkt auf mich nicht wegen der Aus-der-Leinwand-flieg-Masche billig, sondern wegden der schlechten Darstellungqualität - zuwenig Bildschärfe, zu wenig Kontrast und die durch die geringe Framerate unglaubwürdigen Bewegungen.

 

Mich würde mal interessieren, wie das andere wahrgenommen haben. Ich werde mir aber auf jeden Fall noch weitere Filme ansehen. Vielleicht ist My Bloody Valentine einfach ein Ausreißer.

 

Animationsfilme gerne immer wieder.

 

Bin übrigens absoluter 3D-Freak. Ich hab ne Menge stereoskopischer Fotos, die ich mit Schieltechnik ansehe ("cross view"), was mich dann immer wieder beeindruckt. Man hat ja nicht nur den räumlichen Effekt. Sämliche Oberflächen sehen viel realistischer aus, weil man eben glänzende und stumpfe Flächen viel besser unterscheiden kann (Tiefeneffekt von Reflexionen). Abgesehen davon sieht man sich ja manches auf Fotos oder im Fernsehen an, weil man es im wirkilchen Leben nich zu Gesicht bekäme, und 3D ist da halt noch näher an der Realität. Das hat gar nichts mit "billigen Effekten" zu tun. Es gibt 'ne ganze Menge billiger Effekte auch in 2D Blockbustern. Und manche brauchen's halt.

 

 

Gruß, stefle

[Sam]

In den alten 3D-Filmen der fünfziger Jahre (die man letztmalig als Nitrokopien ja noch mal während der Retrospektive der Berliner Filmfestspiele im Jahre 1980 bewundern durfte) war stets das Problem, dass eine Staffelung von Personen in der Tiefe als unglaubwürdig erschien: Stand eine Person zwei oder drei Schritte hinter einer anderen, erschien sie - schlichtweg zu groß. Was übrigens für jede Art von Hintergrund in einem Raum galt. Frage: Gilt das heute auch noch? (Ich neige ja dazu, dies für ein Grundproblem der 3D-Technik zu halten; aber vielleicht gibt's inzwischen aufnahmetechnische work-arounds. Vielleicht hilft auch einfach die Verwendung kürzerbrennweitiger Aufnahmeobjektive ....).

[carstenk]

CG kann halt beliebig getuned werden. Alle Szenen werden an hochwertigen 3D Arbeitsplätzen getestet und ggfs. korrigiert, wobei die Korrekturen durch präzise wiederholbare virtuelle Kameras halt sehr präzise sein können und die 'Schauspieler' auch nach dem 100. Testrendering noch bei guter Laune sind.

Sprich, die können 3D so auf den Punkt bringen wie die Characteranimation, die Synchronisation, Farbe, Schnitt, etc.

 

Bei Realfilm hängt halt extrem viel von der Erfahrung der 3D Supervisor, dem Equipment, der Vorplanung, etc. ab, und da lässt sich eben auch nicht viel wiederholen oder korrigieren. Es reicht bei 3D Realfilm eben nicht aus, nur zwei Kameras nebeneinander zu stellen, das ist viel komplizierter, jede Szene muss bezüglich Aufbau, Brennweiten, Abstände, Kamerabewegungen, etc. präzise geplant sein. Und das ist ja nur der Teil am Dreh, der sich rein technisch mit 3D beschäftigt - es soll ja noch sowas wie Schauspielerei, Regie, Kamera, Licht, etc. geben, die auch nicht vernachlässigt sein wollen.

 

Überleg mal, wieviele 3D Spielfilme in neuerer Zeit gerade mal gedreht wurden - das entsprechende KnowHow ist einfach auch noch nicht vorhanden oder noch nicht hinreichend in die Produktionsumstände integriert.

Man wird sehen, was Cameron abliefert. Wenn jemand damit Erfahrung hat, dann sicher er.

 

 

Die von Dir erwähnten Unschärfen werden regelmäßig gezielt eingesetzt, damit der Zuschauer sich nicht in der 3D Szene verliert, das ist bewusste Focusführung (und wird nebenbei bei 2D auch oft so gemacht).

 

 

- Carsten

[stefle]

Danke für die Reaktionen.

 

Mich würde eigentlich mal interessieren, ob ihr ähnliche Probleme mit My Bloody Valentine habt.

 

Dass Realfim mit besonderen Schwierigkeiten zu kämpfen hat, ist mir durchaus bewusst. Gerade weil ich 3D-Anhänger bin, habe die Befürchtung, das Genre wegen gewisser Unzulänglichkeiten floppen könnte. Darum interessiert es mich auch, welche Qualität überhaupt machbar ist. Ist My Bloody Valentine überhaupt state of the art?

 

Mich würde auch interessieren, was so die größten Probleme bei den Dreharbeiten von 3D-Realfilm sind. Ich tippe mal auf Ghosting und Fensterverletzungen, man kann ja nicht jede Straßenlaterne und jede Kontrastkante wegretuschieren. Vielleicht weiß jemand Genaueres.

 

Die von Dir erwähnten Unschärfen werden regelmäßig gezielt eingesetzt, damit der Zuschauer sich nicht in der 3D Szene verliert, das ist bewusste Focusführung (und wird nebenbei bei 2D auch oft so gemacht).

 

Dass jede Unschärfe gezielt eingesetzt war, würde ich bezweifeln. Da gibt es doch sicher noch andere Abhängigkeiten, z.B. von Lichtverhältnissen (Blendenöffnung). Es wäre die Frage, ob der Regisseur da jeden Spielraum hat, den er sich wünscht. Im übrigen wollte ich gerade darauf hinaus, dass "bewusste Focusführung" in 3D eine andere - tendenziell eher störende - Wirkung hat als in 2D.

 

Wenn ich einen 2D-Film auf der Leinwand sehe, bekomme ich unbewußt ständig eine Rückmeldung, dass ich da auf ein flaches Bild schaue. Ich sehe das, weil ich eben eine 3-dimensionale Wahrnehmung habe und deshalb die Flachheit des Bildes jederzeit "verifizieren" kann. Eine verschwommene Wiedergabe von Teilen der Filmhandlung ist nicht weniger glaubwürdig als eine gestochen scharfe. Es ist eben ein Bild.

 

Bei 3D ist das doch völlig anders. Es ist nicht wahrnehmbar, wo sich die Leinwand überhaupt befindet. Dieser fundamentaler Unterschied birgt natürlich ein unglaubliches Potenzial. Nur gibt es ein um so größeres Problem, wenn die Wiedergabe nicht 100- bis 150-prozentig perfekt ist.

 

Konkret: Die Kamera müsste im Grunde leistungsfähiger sein als das menschliche Auge. Sie müsste in fast allen Szenen einen relativ großen Bereich scharf abbilden können, damit das Auge ein bisschen wandern kann.

 

Man kann vielleicht auch nicht beides haben: die "perfekte Illusion" und einen "geführten Fokus". Das Interessante an 3D scheint mir aber eher die Möglichkeit einer annähernd perfekten Illusion zu sein.

 

Ich hab hier im Forum auch schon die Meinung gehört, 3D-Realfilm sei besser als Animation. Da würden mich konkrete Filme interessieren.

[TheGood]

@ steffle

 

kann deine erfahrung so nicht teilen. Habe mir auch My Bloody Valentine 3D angeschaut und ich war fast sprachlos wie gestochen scharf das gezeigte Bild denn war. Weitaus besser was man sonst so vorgesetzt bekommt und auch besser schaerfer als 2D digital. Allerdings nicht so scharf wie 2k digital auf einem 4k projektor...

Verfahren war auch RealD allerdings hab ich die englische Originalfassung gesehen. Kann mir aber nicht vorstellen dass das so einen unterschied machen soll.

[stefle]

Das ist interessant. Kann es sein, dass die bei meiner Vorstellung den Projektor nicht richtig eingestellt haben? Ich saß etwa in mittlerer Entfernung und fand die Gesamtschärfe nicht so berauschend, jetzt mal abgesehen von der Tiefenschärfe.

 

Im übrigen störten mich auch recht häufig Geisterbilder. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist RealD dafür am anfälligsten.

[pixelkino]

Habs mir in Stuttgart mit Xpand angesehen, auf weißer Wand mit Shutterbrille nahezu kein Ghosting ! Mir ist aber bei Reald Schon augfefallen, das sich das Bild des Z-screen in der Fensterscheibe gespiegelt hat, was zu Doppelbildern geführt hat ! Das gleiche habe ich auch schon von Masterimage Installationen gehört. Da haben eindeutig Xpand und Dolby die Nase vorn.

[HdGehres]

Ein kurzes Video zur 3D-Technik

 

 

http://www.spiegel.de/video/video-1012339.html

[carstenk]

Die Z-Screens sind auf jeden Fall anfälliger für zusätzliche Reflektionen am Projektionsfenster. Man muss da schon differenzieren, woher die 'Doppelbilder' kommen, ob es 'Reflektionen' sind, oder mangelnde L/R Trennung. Als Vorführer/Techniker kann man das ja recht einfach herausfinden.

 

 

- Carsten

[stefle]

Das mit den Z-Sreen-Reflexionen habe ich noch nicht verstanden. Wie entstehen die überhaupt?

 

Bei My Bloody Valentine habe ich in der Tat manche merkwürdigen Verfälschungen gesehen, die ich im nachhinein nicht unbedingt Ghosting zurechnen würde. Z.B. sah ich manchmal auf dunklen Flächen (z.B. Jackett) hellere Überlagerungen, die mich an Objektivlinsen-Reflexionen erinnerten.

[carstenk]

Jede zusätzliche Fläche zwischen Film und Leinwand ist eine potentielle Quelle für Reflektionen - je nach Ausrichtung und Oberflächeneigenschaften.

 

- Carsten

[filmempire]

Is Real 3 D mit Polfilter oder Shutterbrillen? Wird das 3 D-Bild wie im Spiegel-TV vorgeführt künstlich mit Vorsatzoptik erzeugt, weil da die Rede ist von nur 1 Bild vom Beamer kommend. Für Diaprojektion gabe es schon in den 70er Jahren eine Prismenvorsatzoptik mit Polarisationsfilter die aus einem 2 D Bild künstlich ein 3 D Bild erzeugten auf einer metallbeschichteten Bildwand. Warum sind bei den Shutterbrillen so viel Lichtverlust? Ich dachte auch hier würde abwechselnd das linke und rechte Augenbild projiziert und die Brillen vom Projektor per Infrarot gesteuert. Welches ist nun das beste D-3 Verfahren mit Beamer: Dolby, Real 3 D oder was gibt es noch?

[TomCat]

InStichworten:

-RealD ist ein Polverfahren. Mit circular Polarisation. (Kann mir jemand erklären, wie das funktioniert? Eigentlich passiv, dreht da sich was. Wie wird die Drehung synchronisiert?)

- In den Diaprojektoren waren mit Sicherheit Dias mit zwei Teilbildern, welche mit Prisma und Spiegel übereinander projiziert wurden.

-Wie Du richtig schreibst: Bei Shutterbrillen wird abwechselnd ein Bild projiziert. Mit anderen Worten, die Hälfte der Zeit bleibt ein Auge dunkel.

Über den Daumen gepeilt geht man davon aus, das jedes gängige 3D Verfahren ca 60% mehr Licht benötigt.

- Welches das beste Verfahren ist, hängt von den angelegten Entscheidungskriterien ab. Ich würde Dolby anführen.

[Regular8]

Bei cirkularer Polarisation dreht sich gar keine Hardware.

Was der Filter macht, ist, nur das zirkular (im Kreis, spiralfömig) schwingende Licht hindurch zu lassen. Alles andere Licht wird geblockt.

Wenn mich nicht alles täuscht, besteht der Unterschied für rechts und links nur dadurch, dass fürs eine Auge das Licht in Drehung im Uhrzeigersinn und fürs andere Auge gegen den Uhrezigersinn polarisiert wird.

Aber die Experten mögen mich korrigieren.

[filmempire]

Gibt es Ice Age 3 in beiden Variationen, also mit Shutterbrillen oder Polfilterbrillen? Ich habe den mit Shutterbrillen gesehen. Im Spiegelbericht wird von Polfiltern geredet, da sind aber sicher auch wieder mal Fehler drinn.

Die Diaprojektion von der ich schrieb war keine 3D Projektion mit 2 Bildern, sondern ein 2 D Bild wurde versetzt über die einstellbare Prismenoptik und Polfilter vorgeführt. Also ein künstlich erzeugtes 3 D Bild, so was kann man heute im Rechner mit Digitaltechnik sicher bei jedem Videobild erzeugen.