Erster 4K Projektor im offiziellen Tagesbetrieb

[young-indy]

Hi

 

Ich wollte euch mal über meine heutige Erfahrung berichten.

Heute ist der erste Sony 4K Projektor für CineAlta 4K und 3D auf 4K im Multiplex am Parkstadion in Gelsenkirchen an den Start gegangen. Ich durfte beim Aufbau und beim ersten Betrieb mit dabei sein. Ist echt klasse - auch 3D ist besser als ich es bei der Konkurrenz gesehen habe. Damals waren die Bilder nicht 100% deckungsgleich, davon war heute keine Spur zu sehen. Viel von den alten Kinoprojektoren ist natürlich nicht mehr übrig geblieben, es läuft alles nur noch über einen Rechner, wo man die gesamte Vorstellung inkl. Saalsteuerung per Drag and Drop programmieren kann. Dafür gilt dann wirklich der Vergleich Filmvorführer = Knöpfchendrücker bzw IT-Fachmann. Aber alles in allem macht die Kiste echt ein Superbild - viel schärfer und heller als die 2K Kisten. Anschauen lohnt sich wirklich.

[pixelkino]

Danke für die kurze Werbevorstellung. Wie groß ist denn Eure Bildwand ??? Wurde der IT - Fachmann von Sony mitgeliefert ?? Wenn die Projektion ach so toll ist, warum seid Ihr das erste Kino mit 4k Sony ???

[young-indy]

Bildwand ist ca 12 x 5 m.

Natürlich wird der IT Fachmann nicht mitgeliefert. Damit meinte ich nur, dass die Bedienung der Anlage bei weitem komplexer ist, als die 35mm Projektoren. Ist halt alles computerbasiert und die Struktur des Steuerungsprogramms auch nicht mal eben zwischen Tür und Angel vollständig erfassbar.

Warum dieser Projektor? Warum soll man nicht ein qualitativ besseres Modell ins Haus holen und somit mit der zukünftigen Technik gehen als jetzt eine 2K Maschine installieren und wenn sich 4K durchgesetzt hat die Maschine austauschen? Das wäre in meinen Augen geldverbrennerei.

Ach und übrigens: Ich arbeite nicht für das Kino. Habe halt nur mitbekommen, dass die Kiste heute installiert wird und habe freundlich nachgefragt und mich eingeklinkt. Ich verfolge also keine persönlichen oder marketingstrategischen Interessen mit dem Thread. Ich dachte nur, dass diese Entwicklung auch noch andere Kinotechnikbegeisterte interessiert.

[carstenk]

Weisst Du, ab wann der Projektor im regulären Betrieb läuft? Würde durchaus die 100km fahren um mir mal was anzuschauen.

 

Bei 4k auf 12*5m muss man sich aber schon ganz nach vorne setzen können, bin gespannt...

 

- Carsten

[young-indy]

Der Projektor läuft seit heute. Allerdings wird Ice Age wegen dem Ausgangsmaterial auf 2K laufen. Ich kann ja mal bescheid geben, wenn ein echter 4K Film laufen wird.

[pixelkino]

12x5m ist ja nun keine Riesen - Leinwand. Mich würde mal ein 1:1 Vergleich 2kDLP/4kSony nebeneinander mit gleichem content bezogen auf Bildhelligkeit, Farben und Kontraste interessieren, die höhere Auflösung ist unumstritten, der direkte Vergleich ist interessant.

[young-indy]

Das würde mich auch mal interessieren. Nur lässt sich das wohl schwer realisieren ausser auf Messen, Tradeshows etc

[carstenk]

Kannst Du was zur installierten 3D Technik erzählen? Sony kümmert sich ja an und für sich nur um das projektorseitige 3D. Welche Brillen werden verwendet? Ich nehme an Shutterbrillen?

 

 

Ist das das Multiplex Willy-Brandt-Allee 55?

 

 

- Carsten

[young-indy]

Die Technik basiert auf einer Filteroptik mit Real3D Filtern. Die Brillen sind mit den Brillen aus den bekannten 3D Kinos identisch. Es werden also zwei Bilder mit 144 Bildern pro Min übereinander projiziert und dann von der Brille entschlüsselt. Also nicht abwechselnde Bilder, die durch die Brille ausgeglichen werden. Mehr weiss ich auch noch nicht - das Thema ist auch neu für mich. Ich mach mich aber schlau.

[carstenk]

Also Silberleinwand und Polfilterbrillen und ohne die Sony-eigene 3D-Vorsatzoptik??

 

 

- Carsten

[young-indy]

Ja genau.

[oceanic]

12x5m ist ja nun keine Riesen - Leinwand. Mich würde mal ein 1:1 Vergleich 2kDLP/4kSony nebeneinander mit gleichem content bezogen auf Bildhelligkeit, Farben und Kontraste interessieren, die höhere Auflösung ist unumstritten, der direkte Vergleich ist interessant.

 

Keine Eile Pixelkino.

 

Bessere DCI_projektion kannst du in DCI 2K in deutschland inzwischen oft genug sehen, und 4k vs. 2K DCI solllte auuch die 65mm Romantiker zufriedenstellen.

[carstenk]

Im Umkreis von 20-30km um Gelsenkirchen gibt es DLP/2k XpanD, RealD und Masterimage Installationen, in Düsseldorf Dolby 3D. Man kann sich da schnell einen Überblick verschaffen.

 

Ah, und hier ist auch die Hompage des Multiplex Gelsenkirchen:

 

http://www.multiplex-GE.de/

 

- Carsten

[TheGood]

kann zu der installation nur beglueckwuenschen. Hatte selbst schon das vergnuegen mindestens einen Film auf Sonys 4 k Projektor zu sehen (quantum of solace) allerdings nur ne 2k version die trotzdem weitaus besser aussah als wenn nur auf einem 2k projektor. Mit das eindrucklichste Kinoerlebnis das ich bisher hatte.

Leider hat dieses kino den Projektor nun nichtmehr. Keine Ahnung warum.... alles bischen komisch...

[carstenk]

Vermutlich Münster, oder? Das war eine Demoinstallation von Sony, keine reguläre Anschaffung.

 

 

- Carsten

[RF-Musiker]

Der Projektor läuft seit heute. Allerdings wird Ice Age wegen dem Ausgangsmaterial auf 2K laufen. Ich kann ja mal bescheid geben, wenn ein echter 4K Film laufen wird.

Mich würde ja mal interessieren, ob ich es richtig verstand, dass ein 4k Projektor mit 2k Material Vorteile bringt und man dank Interpolation auf den vorderen Plätzen keine Pixeltreppen sehen kann.

[carstenk]

Es wird Dir bei LCoS/SXRD ohnehin schwerfallen, diskrete Pixel zu sehen.

 

- Carsten

[TheGood]

Vermutlich Münster, oder? Das war eine Demoinstallation von Sony, keine reguläre Anschaffung.

 

 

- Carsten

ne das war ausserhalb deutschlands und ich war von der schaerfe und klarheit des bildes so dermassen geplaettet dass ich aus dem staunen fast nicht mehr rauskam. DAs einzigste was da von de qualitaet rankam waren die IMAX Szenen (70mm) von The Dark Knight oder der Kampf im Wald bei Transformers 2.

 

Der Projektor wurde dann gegen einen 2k Christie oder Barco inkl. Real3d ausgetauscht. Verstehen soll das war will....

[cinerama]

[...]und 4k vs. 2K DCI solllte auuch die 65mm Romantiker zufriedenstellen.

Bedauerlicherweise nicht!

Dies zeigten Szenenvorführungen von THE SOUND OF MUSIC, SOUTH PACIFIC und BARAKA in gewisser Deutlichkeit. :wink:

Mich würde ja mal interessieren, ob ich es richtig verstand, dass ein 4k Projektor mit 2k Material Vorteile bringt und man dank Interpolation auf den vorderen Plätzen keine Pixeltreppen sehen kann.

Ja, mit Sicherheit.

Allerdings können auch zusätzliche Artefakte durch das Upscaling passieren. Ob der Fehler behoben ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

In jedem Fall läßt sich Schärfe, die nativ fehlt, nicht durch "Auffüllung" generieren, wenn sie aufnahmebedingt nun einmal unter den Tisch fällt.

Film ist da weit voraus mit seinem Potential: eben nach oben offen...

[RF-Musiker]

Nun ja, im ungünstigsten Fall ist der 4k Projektor ein Blow Up.

Schon schade, dass man bei der modernen Technik nicht die Chance ergreift, wesentlich höhere Auflösungen als das zu erzielen und damit zu versuchen, wenigstens in dieser Hinsicht dem 35 mm Film überlegen zu sein.

[cinerama]

Durch Direktabtastung des Filmnegativs kann die 4k-Dijektion durchaus hochauflösender sein als die konventionelle 35mm-Serienkopie oder ist es auch in den allermeisten Fällen.

Sie 35mm-Serienkopierung beruht leider zu oft noch auf 2k-Ausbelichtungen vom 2k-Digital Intermediate. Vom 4k D.I. ausbelichtet wäre die 35mm-Serienkopie schärfer als jede 2k-Projektion: das Potential hat das Printmaterial allemal, und das könnte auch der Regelfall sein.

 

Ausgehend vom analogen 35mm-Negativ sind Varianzbreiten von 3 - 8 k denkbar, je nach Materialempfindlichkeit, Brennweite und Blendenzahl, Fixbrennweite oder Zoom-Optik. Die neuesten Kodak Vision 3-Materialien lassen als Aufnahmenegativ die alten Bewertungen von 4 bis 6k deutlich hinter sich, so überragend ist das Material. Vergleichbar fast mit der Auflösung älterer 65mm-Negative von Anfang der 1960er Jahre (Todd-AO-Prozeß).

Für den "standesgemässen" (und auch seriösen) Kameramenschen sind daher stets die Negativwerte relevant bei der Weiterverarbeitung seines Materials und bei der Festlegung von Mindestnormen und Parametern für die Wiedergabe, die nicht zu weit dahinter zurückfallen sollte.

 

Wenn also in diesem Forum gebetsmühlenartig ein 2k-Roll-out damit legitimiert wird, daß auch die Serien- (d.h. Massen-)Kopie auf 35mm der letzten Jahre kaum mehr diese HDTV-ähnliche Auflösung erreichte, welche neuerdings weltweiter Standard ist, so werden damit die Maßstäbe leider verschleiert und somit der Doktrin "irgendeines" Roll-outs untergeordnet, der "immer noch besser" sei, als die gegenwärtige oder sogar vergangene Filmkopienpraxis.

Unbewußt findet man sich damit auch mit einer "Endlichkeit" in der Entwicklung ab. Denn da Roll-out-"Wiederholungen" (erneute Umrüstungen mit noch leistungsfähigen Videosystemen) schwer vorstellbar sind in einer künftig noch stärker bedrängten Kinobranche, nimmt man ihr beim derzeitigen Roll-out und den Virtual Print Fees auch ihre ureigenes Präsentationsformat (35mm), das entwicklungstechnisch stets nach oben hin offen war und es wieder sein könnte.

 

Man zurrt hier etwas auf 2k DCI fest, was schon jetzt zur Unzufriedenheit der Betreiber mit Großbildwänden und anspruchsvoller Kameraleute führt. Weiterhin wird die Branche in zwei "Formatlager" gespalten: in ein 2k DCI und in ein 4k DCI-Lager (letzteres hat unter den in USA umrüstenden Kinos mittlerweile die Nase vorn, während in Europa die kurzsichtigste Variante eines 2k-Roll-outs vorangetrieben wird).

Letzlich sogar wird DCI mittelfristig gar keine Bedeutung mehr haben, da durch díe entfesselten Marktgesetze der Digitalisierung und der Hardwar- und Software-Anbieter es sich die Industrie und auch die Consumer-Welt nicht gefallen lassen wird, dass für Kinos ein angeblich exklusiver Roll-out ewige Maßstäbe für sich reklamiert, die dem Leben nicht standhalten werden. Denn mit den Fortschritten der Videotechnik für Consumer, verschiedene Industriezweite, die Informationsgesellschaft und öffentliche Räume wird alsbald wohl klar, daß die Behauptung, DCI hätte auf Jahrzehnte einen neuen exklusiven Kinostandard geschaffen, warscheinlich ein Märchen war.

[Regular8]

Dass die digitalen Technikstandards (wie DCI 2k) kürzere Lebenszeiten haben und in einer sich immer schneller drehenden Spirale wieder durch neue, verbesserte Standards ausgetauscht werden, als die klassischen, mechanischen, das glaub ich auch. Und dass das sehr zur Verärgerung der Betreiber führt ist wohl klar.

Aber für den Kinogänger gäbe es doch nichts besseres als eine sich in kurzen Abständen schnell verbessernde Technik.

Man stelle sich nur mal vor, in einem Jahr würde DCI 2k vielleicht flächendeckend eingesetzt sein, in 3 Jahren dann DCI 4k und in 5 Jahren schon wieder der nächste Standard mit ... 8k? ...

Was sich für die Betreiber wie ein Albtraum anhört, wäre für den Kinobesucher ein Segen.

Auf der anderen Seite könnten viele Betreiber gar nicht so schnell nachziehen und wir hätten technisch gesehen eine Kinolandschaft, die zum Teil aus Häusern mit 2k Technik, Häusern mit 4k Technik und Häusern mit 8k Technik besteht.

 

Auf der anderen Seite klingt mir das vertraut. Vor 30 Jahren hat man bezüglich des Tons eine ähnliche Streuungsbreite gehabt; einige Häuser haben Mono vorgeführt, andere konnten 70 mm 6-Kanal Magnetton spielen.

[oceanic]

Nehmt es von jemand, der 2, 4 und 8K im Quervergleich kennt und produziert:

 

* Für die Aufführung ist in typischen Kinos für das Publikum *kein* Unterschied schon zwischen 2K und 4K sichtbar. Man muss direkt nach vorne an die Leinwand um überhaupt einen Unterschied zu sehen, und das im a/b Vergleich - den das Publikum nicht hat.

 

* Auflösungen überhalb 4K sieht der Mensch nicht, selbst bei nur einer Leinwandhöhe Abstand. Da ist einfach Schluss.

 

* Die Verbesserungen die kommen (wie bspw. 48P) sind bereits in den DCISpecs, und gehen *nur* mit 2K

 

* 4K ist klasse, grade bei sehr großen Leinwänden, grade bei 3D - aber anders als 3D vs. 2D oder DCI vs. 35mm kein Sprung für >95% der Zuschauer und Kinos.

 

* Die relevanten Verbesserungen der Bildgüte von DCI vs. 35mm (also Bildstand perfekt vs. befriedigend bis mangelhaft, perfekte Kopie vs. Kopierwerksabhängig, Keine Alterung und Verschleiss vs. Alterung und Verschliess, unkomprimierter 7.1 und mehr Ton vs. datenreduziertes DD, konstanter Lichtstrom vs. unterbrochener Lichtstrom, kalibrierte Referenzfarben vs. unkalibrierbare Projektorfarben, kornfrei vs. korn, Sauberes 3D vs. Kein/Schlechtes 3D usw) sind bei 2K und 4K identisch gegeben. Die höhere Auflösung gegenüber 35mm in der Praxis haben beide, schon 2K schlägt da *alle* 35mm Kopien *aller* 2K DIs - was der Löwenanteil aller Filme ist.

 

* Die relevanten ergonomischen und ökonomischen Verbesserungen von DCI vs. 35mm (also keine Schleperei, Voranlieferung von Harddisks anstelle Rollen, Aufbau einmalig vs jedesmal, Erhöhung Leinwandzahl & Interlock per email vs. Versand, Abbau & Weiterversand nicht mehr nötig, Kopie kann durch Vorspieler nicht verschlissen werden usw) sind bei 2K und 4K identisch gegeben.

 

Insofern steht zu *hoffen* das 4K in der EU einen größeren Marktanteil als die derzeitigen >1% erreicht - sicher ist das noch nicht.

 

8K hingegen ist weder in der DCI oder der EDCF oder bei IMAX angedacht oder in Planung, oder von Christie / Sony / Barco usw in der Pipeline.

 

*alle* deutschen Investitionen bis auf einen einzigen Projektor sind 2K - wir hoffen auch das 4K durchkommt, aber da muss Sony zwingend eine große europäische Kette mit einem extrem guten Angebot gewinnen, damit das als Möglichkeit entsteht.

 

Für nahezu alle Einzelhäuser und nahezu alle Multiplexkinos ist DCI 2K vs. 4K a priori eine kaufmännische, nicht qualitative Notwendigkeit.

[RF-Musiker]

Nun ja, ich bin froh, dass man bei der Definition des Audio CD Standards nicht sich gesagt hat "32 kHz Abtastfrequenz und 12 Bit Auflösung sind völlig ausreichend, um die gleiche Qualität zu erreichen, wie durchschnittliche Schallplatten-Pressungen"...

[oceanic]

Nun ja, ich bin froh, dass man bei der Definition des Audio CD Standards nicht sich gesagt hat "32 kHz Abtastfrequenz und 12 Bit Auflösung sind völlig ausreichend, um die gleiche Qualität zu erreichen, wie durchschnittliche Schallplatten-Pressungen"...

 

Jep, die menschlichen Sinnesorgane sind eben Maß der Dinge bei digitalen Normen.

 

2K kriegt das menschliche Auge von 4K eben auch nur getrennt, wenn man sehr sehr nah an der Leinwand sitzt - und einen a/b Vergleich hat.

 

Wenn die digitalen Normen besser als die Sinnesorgane werden, neutzen die Konsumenten oft auch wieder schwächere Standards - siehe bspw. das nach der CD SACD erfolglos wurde, MP3 hingegen boomt.

 

4K flächendeckend, das wäre wie ein (verspäteter aber verdienter) Sieg von large Format. Es könnte dieses Mal passieren, da die Kosten von 2K und 4K nun dicht bzw. gleichauf liegen, anders als einst bei 65mm vs 35mm, oder gar cinerama/scope, bloss das Publikum kann eben keinen Unterschied sehen, ausser es zählt zu der Minderheit die in den ersten 3,4 Reihen *alle* Details gezielt sehen will. Der Löwenanteil des Publikums hat eben lieber 2 Leinwandhöhen Abstand, und da ist 2K vs 4K, selbst bei idealer Quelle, für das zahlende Publikum nicht mehr differenzierbar.