Rain Man Tonformat

[Salvatore Di Vita]

Die erste deutsche DVD von TERMINATOR 2 hatte meines Wissens bereits eine DD 5.1 Tonspur und würde damit nicht der Dolby SR Mischung der 35mm Lichttonkopien entsprechen.

 

Der Film startet zwar mit dem 5.1-Mix, mit der Audio-Taste kommst Du aber auf die Lt-Rt-Mischung. Diese hat auf der DVD den Vorteil, daß da kein Depp mit einem Kompressor/Limiter die lauten Stellen abgeschnitten hat.

Der AC3-5.1-Mix auf allen mir bekannten Terminator 2 DVDs ist einfach nur ein Witz. Die DTS-Version habe ich noch nicht gehört

Wenn Du die erste deutsche DVD von T2 hast dann schalte doch mal auf die Lichttonmischung um, da gehts ab!

 

 

Persönlich finde ich, dass der 5.1-Mix der ursprünglichen künstlerischen Absicht des Regisseurs näher kommt als eine 2.0 Surround-Mischung. Denn Cameron ließ den Film bereits für seine Erstauswertung in 70mm CDS Digitalton und 70mm Dolby Magnetton mit "Split Surround" mischen.

Ack, hätte da nicht jemand den 5.1-Mix vergewaltigt. :-(

[Salvatore Di Vita]

Seit SR-Lichtton nur noch digitalisiertes Backup-Format ist, sind die Vorzüge sowieso passé.

Muß dessen Quelle heute wirklich AC3 sein oder könnte man nicht PCM im Kopierwerk abliefern? PCM in 48/16 ist nun wirklich besser als Lichtton mit SR.

DCI bzw. bluray sollte man mit 96/24 anstelle 48/16 mastern.

 

Seit wann gibts bei DCI und Bluray Lichtton?

DCI-Kinos zählen kannst Du ganz gut, aber lesen ist nicht so Dein Ding. ;-)

[Salvatore Di Vita]

Ich habe Terminator 2 damals im Residenz in Mainz gesehen. Es war eine 35mm Kopie und der Ton war super, da verzerrte nichts.

Bei welchem Pegel aber, das wäre schon zu fragen? (Ich bezog mich natürlich auf einen etwa übersteuerten Ton, um die unklare Formulierung aufzuhellen. (RESIDENZ in Mainz kenne ich, war ein gutes Todd-AO-Haus mit guter AnlageO)

Es war schön laut!

 

Stirb langsam in SR und Dolby Digital? Ist Deine Zeitmaschine defekt? :-).

Auch hier etwas klarer ausgedrückt, war die Veranstaltung einige Jahre nach der Premiere von STIRB LANGSAM, es ging dort in Zoo 1 um Tonvergleiche verschiedener Formate, weshalb auch diese 70mm-Rolle herangeholt wurde, die dann alles klanglich übertraf.

Vielleicht erinnern sich noch andere an diese Vorführung?

Ach so. Ein Vergleich von Tonformaten mit verschiedenen Filmen sagt aber nicht sehr viel aus, solange jedes Format nur von einem Film vertreten wird.

[cinerama]

o.k. - nur unter Vorbehalt, da kein akkurater Laborvergleich.

Würde aber dabei bleiben, dass guter SR-Lichtton oder (schlechterer) AC-3-Ton keine Spektren des 70mm-Magnettons erreicht. Wüßte hierfür kein einziges Beispiel.

[LaserHotline]

...Der Film startet zwar mit dem 5.1-Mix, mit der Audio-Taste kommst Du aber auf die Lt-Rt-Mischung. Diese hat auf der DVD den Vorteil, daß da kein Depp mit einem Kompressor/Limiter die lauten Stellen abgeschnitten hat.

Der AC3-5.1-Mix auf allen mir bekannten Terminator 2 DVDs ist einfach nur ein Witz. Die DTS-Version habe ich noch nicht gehört

Wenn Du die erste deutsche DVD von T2 hast dann schalte doch mal auf die Lichttonmischung um, da gehts ab!

 

Die deutsche T2-DVD besitze ich nicht. Ich sammle fast ausschließlich US-Ware, da dort der Ton fast immer besser ist. Aber habe ich Dich richtig verstanden, dass die erste deutsche T2-DVD zusätzlich zum 5.1-Upmix (etwas anderes kann das nicht sein!) noch einen Dolby Digital 2.0 Audiotrack mit Dolby Surround-Kodierung besitzt? Dass es sich hierbei tatsächlich um die Lichttonmischung handelt, möchte ich übrigens nicht uneingeschränkt unterstreichen. Das hängt immer davon ab, von welcher Quelle gemastered wurde. Man merke: der Ton auf einem Heimkinomedium hast fast nie etwas mit dem Ton auf der Filmkopie zu tun.

 

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Persönlich finde ich, dass der 5.1-Mix der ursprünglichen künstlerischen Absicht des Regisseurs näher kommt als eine 2.0 Surround-Mischung. Denn Cameron ließ den Film bereits für seine Erstauswertung in 70mm CDS Digitalton und 70mm Dolby Magnetton mit "Split Surround" mischen.

Ack, hätte da nicht jemand den 5.1-Mix vergewaltigt. :-(

 

Wenn Du Dich auf die erste deutsche T2 DVD mit dem 5.1-Upmix beziehst, hast Du vermutlich recht. Diese Version meinte ich eigentlich auch gar nicht, sondern die spätere (US)-Version. Und die ist definitiv kein primitiver Upmix.

[Salvatore Di Vita]

Die deutsche T2-DVD besitze ich nicht. Ich sammle fast ausschließlich US-Ware, da dort der Ton fast immer besser ist. Aber habe ich Dich richtig verstanden, dass die erste deutsche T2-DVD zusätzlich zum 5.1-Upmix (etwas anderes kann das nicht sein!) noch einen Dolby Digital 2.0 Audiotrack mit Dolby Surround-Kodierung besitzt?

Ja!

 

Dass es sich hierbei tatsächlich um die Lichttonmischung handelt, möchte ich übrigens nicht uneingeschränkt unterstreichen. Das hängt immer davon ab, von welcher Quelle gemastered wurde. Man merke: der Ton auf einem Heimkinomedium hast fast nie etwas mit dem Ton auf der Filmkopie zu tun.

 

Bei deutschen Fassungen auf VHS ab den 90er Jahren kam der Ton oft vom Perfoläufer, ab und zu aber auch mal von einer Lichttonabtastung. Bei vielen DVDs gibts in deutsch oft nur noch eine Lichttonabtastung, obwohl die VHS-Version vom Magnetfilm kam. Schade wenn VHS dann den besseren Ton hat.

Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, wie auch bei T2.

 

BTW: RAIN MAN auf meiner DVD klingt auch sehr nach Lichtton, die VHS-Version habe ich da besser in Erinnerung.

[Christian_Mueller]

Sehe ich genau so: für Lichtton und 35mm war der voll analoge SR-Lichtton nach dem 4-Kanal Magnetton das beste 35mm-Sound-Format, das ich kannte.

 

(Dolby) SR Lichtton jetzt sogar schon besser als SDDS?

 

o.k. - nur unter Vorbehalt, da kein akkurater Laborvergleich.

Würde aber dabei bleiben, dass guter SR-Lichtton oder (schlechterer) AC-3-Ton keine Spektren des 70mm-Magnettons erreicht. Wüßte hierfür kein einziges Beispiel.

 

Das Problem ist nur, daß Magnetton leider nicht dem Studiomaster entspricht, sondern ähnlich wie HiFi-Video ein Schönklinger ist. Ein gutes Tonsystem zeichnet sich sicher nicht durch angenehmen oder scheinbar guten Klang, sondern durch eine möglichst originalgetreue Übertragung aus. Da bist Du auch mit SR-Lichtton nicht gerade im Vorteil.

 

Wenn Du Dich auf die erste deutsche T2 DVD mit dem 5.1-Upmix beziehst, hast Du vermutlich recht. Diese Version meinte ich eigentlich auch gar nicht, sondern die spätere (US)-Version. Und die ist definitiv kein primitiver Upmix.

 

Die beste deutsche Tonspur von T2 ist für mich immer noch auf der alten Laserdisc. Die erste DVD hat einen nicht besonders gelungenen Upmix aber wenigstens eine gute 2.0 Spur.

 

Die zweite Version (von Kinowelt) hat zwar echten 5.1 Sound aber leider zahlreiche Tonfehler und hört sich tw. nicht wirklich gut an. Der echte 5.1 Mix der ersten US DVD war zwar nicht schlecht, in der Abmischung aber teilweise zwiespältig (z.B. Musik in den Surrounds).

 

Der anschließende Neumix für die zweite US Ausgabe war und ist jedoch phantastisch. Der deutsche Dolby SR Lichtton war für das Lichttonformat eine Auszeichnung und hat damals Maßstäbe gesetzt. Das konnte man sich Anfang der 70er Jahre wohl noch nicht vorstellen wie gut der Lichtton in 20 Jahren sein würde.

 

mfG

Christian

[Christian_Mueller]

Bei deutschen Fassungen auf VHS ab den 90er Jahren kam der Ton oft vom Perfoläufer, ab und zu aber auch mal von einer Lichttonabtastung. Bei vielen DVDs gibts in deutsch oft nur noch eine Lichttonabtastung, obwohl die VHS-Version vom Magnetfilm kam. Schade wenn VHS dann den besseren Ton hat.

Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, wie auch bei T2.

 

BTW: RAIN MAN auf meiner DVD klingt auch sehr nach Lichtton, die VHS-Version habe ich da besser in Erinnerung.

 

Denke ich eher nicht, daß man für die DVD viel vom Lichtton abgetastet hat. Bei etlichen alten VHS Kassetten wurde der Ton durch Baß und Höhenregler sowie durch Dynamikbegrenzer beeinflußt. Auch darf man nicht vergessen, daß VHS-HiFi ein sehr starkes Expandersystem verwendet und der Tiefbaß weggefiltert wird, was den Ton ebenfalls stark beeinflußt.

 

Die VHS Kassette von Rain Man erfüllt nichteinmal das Mindestmaß eines Surroundformats, nämlich die an den Centerlautsprecher konzentrierten Dialoge. Alleine hier ist die DVD bis auf die Vertauschung weit besser.

 

Vertauschte Tonkanäle gibt es auf DVD auch auf der deutschen Spacecop LA 1991 Scheibe. Die Surrounds bei Panic Room sind auch vertauscht. Auf VHS gab es etliche Kassetten mit vertauschten Tonkanälen

 

mfG

Christian

[LaserHotline]

...Der anschließende Neumix für die zweite US Ausgabe war und ist jedoch phantastisch...

 

Yep - etwas anderes kommt mir gar nicht ins Haus :wink:

[LaserHotline]

...Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, ...

 

Da wäre ich mir nicht sicher. Sehr oft wird hier nicht die Lichttonmischung verwendet, sondern ein ganz andere, die beispielsweise eine andere Dynamik aufweist u.ä.

 

Ich denke noch mit Schecken an die Zeit deutscher LaserDiscs, als man dort auf die Digitalspuren oftmals eine dynamikreduzierte TV-Mischung aufgespielt hat!!!!!

[lumi]

Hy!

 

Der Film startet zwar mit dem 5.1-Mix, mit der Audio-Taste kommst Du aber auf die Lt-Rt-Mischung. Diese hat auf der DVD den Vorteil, daß da kein Depp mit einem Kompressor/Limiter die lauten Stellen abgeschnitten hat.

Der AC3-5.1-Mix auf allen mir bekannten Terminator 2 DVDs ist einfach nur ein Witz. Die DTS-Version habe ich noch nicht gehört

Wenn Du die erste deutsche DVD von T2 hast dann schalte doch mal auf die Lichttonmischung um, da gehts ab!

Kann ich nur bestätigen; dagegen ist der Pseudo 5.1 ein Witz... ;-)

 

o.k. - nur unter Vorbehalt, da kein akkurater Laborvergleich.

Würde aber dabei bleiben, dass guter SR-Lichtton oder (schlechterer) AC-3-Ton keine Spektren des 70mm-Magnettons erreicht. Wüßte hierfür kein einziges Beispiel.

Ja bei SR, absolutes nein im Vergleich zu AC-3.

Ich "liebe" 6 Kanal-Magnetton, erst recht durch das Zusammenspiel mit den damals (früher) oft üblichen Hörgewohnheiten der Leute;

erinnerte oft stark an Motown-"Brutal-Stereo".

Die Mastering/ Misch-Methoden fielen dementsprechend aus, wurden erst durch späte, letzte 70mm Großproduktionen/-kopien maßgeblich verändert, dem Zeitgeschmack angepasst.

 

Obwohl 70mm-6-Track selbst naturgemäß keine (digitale) Datenreduktion verwendet, so ist er doch stark eingeschränkt in seinem Frequenzspektrum, mußte dies vorher bereits in der Final-Sound-Stage berücksichtigt werden.

Besonders betraf dieses die tiefsten (ab ca. 70Hz) und "höchsten" (heute lächerlich, ab ca. 12000Hz) Frequenzen, die sonst nicht verzerrungsfrei, erst recht nicht auf allen weltweit installierten Tonanlagen, wiedergegeben werden konnten.

(Erst zertifizierte THX-Sääle schafften hier auch bereits Abhilfe).

 

Genau hier, und auch im damals aufkeimenden (StarWars)THX-Zeitalter setzte DOLBY Stereo magnetic 6 -Track ein.

Im Gegensatz zu den früheren herkömmlichen Magnetic 6-Tracks, etwa bei Todd-AO Produktionen, setzte bei Dolby hier die Zukunft ein.....

 

Z.B. einige 70mm Kopien des Films "Logans-Run" ersetzen die üblichen/hatten statt "extra links & recht Front" -Kanälen bereits zwei getrennte LFE-Kanäle!

Bei entsprechend ausgestatteten Kino´s und fähigem Tonmeister war dies ein Erlebnis erster Güte!

Erst recht, da "Dolby-A" ebenfalls angewendet wurde.

 

DARAUS entwickelte sich Dolby-Digital.

Davon abgesehen das DD von allen Tonformaten die stärkste Datenreduktion aufweißt, ist es doch mit das "fähigste" und unkomplizierteste Kinotonsystem überhaupt.

Bei entsprechend guter Mischung ist KEIN Nachteil gegenüber DTS/SDDS oder dem alten CDS zu befürchten; erst recht nicht im Hinblick auf die immer noch oft recht dürftige Tonanlage(bes. LS) der meißten kino´s bis heute.

Im Gegenteil......

Würde DD RICHTIG ausgenutzt, und wären entsprechend leistungsfähige Tonsysteme in den kino´s verbaut, könnte man damit am meisten "Spaß" haben.

Es ist nämlich das einzige digitale Format, welches Frequenzen offiziell bis 5 Hz, wenn gewollt gar bis knapp 0 Hz (!!) liefern kann.

Somit wäre dies der ideale Grundstein für modernstes, brutalstes Sensurround.

Also, zusammenfassender fakt:

Egal wie gut 6Track ist, es kann nicht gegen DD ankommen. No Chance.

 

Bei deutschen Fassungen auf VHS ab den 90er Jahren kam der Ton oft vom Perfoläufer, ab und zu aber auch mal von einer Lichttonabtastung. Bei vielen DVDs gibts in deutsch oft nur noch eine Lichttonabtastung, obwohl die VHS-Version vom Magnetfilm kam. Schade wenn VHS dann den besseren Ton hat.

Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, wie auch bei T2.

Sorry, aber das ist, generell gesehen, Unsinn.

Alle "großen" Produktionen der Majors nahmen bereits zu VHS-Hi-Fi Zeiten spezielle Mastertapes für Video-Transfer der Studio-Ur-Master.

Diese lagen bereits bei Filmen von ca. Ende der 70er an bereits oft in PCM(!!) vor.

Wenn nicht, wurde analoges Mehrkanal herangezogen.

 

Nur bei billigsten Filmen/Transfers kamen ab und an "richtige" Lichtton oder gar der Magnetton von ner Filmkopie selbst zum Einsatz.

Erkennen (erhören) kann auch der Laie dies leicht, am besten mit einer ANSTÄNDIGEN Heimkinotonanlage.

Der ton ist knarzig von den versumpften kopien, klingt blechern.

Die klanglich beste Variante entspricht fast dem Video-mastertape, ist aber dennoch DEUTLICH an der, durch die Höhen-Betonung der Kinokopie zu erkennen.

Hier macht es dann auch heute z.B. noch sinn, die THX-Moden zu aktivieren, um dies auszugleichen.

 

Der anschließende Neumix für die zweite US Ausgabe war und ist jedoch phantastisch. Der deutsche Dolby SR Lichtton war für das Lichttonformat eine Auszeichnung und hat damals Maßstäbe gesetzt. Das konnte man sich Anfang der 70er Jahre wohl noch nicht vorstellen wie gut der Lichtton in 20 Jahren sein würde.

Es ist quasi kein Neumix, deshalb ist er so saugut....

Es wurden hierfür ENDLICH die original PCM-Bänder herangezogen.

:wink:

 

Das Problem ist nur, daß Magnetton leider nicht dem Studiomaster entspricht, sondern ähnlich wie HiFi-Video ein Schönklinger ist. Ein gutes Tonsystem zeichnet sich sicher nicht durch angenehmen oder scheinbar guten Klang, sondern durch eine möglichst originalgetreue Übertragung aus. Da bist Du auch mit SR-Lichtton nicht gerade im Vortei

Richtig.

Nur leider habe ich´s aufgegeben, überhaupt sowas wie eine originalgetreue Reproduktion des Tones im Sinne des Regisseurs/Tonmeisters erleben zu dürfen.

Zumindest heute in etlichen richtigen kino´s, und bei 90% aller sich so schimpfenden Heimkinos.

 

Bei etlichen alten VHS Kassetten wurde der Ton durch Baß und Höhenregler sowie durch Dynamikbegrenzer beeinflußt. Auch darf man nicht vergessen, daß VHS-HiFi ein sehr starkes Expandersystem verwendet und der Tiefbaß weggefiltert wird, was den Ton ebenfalls stark beeinflußt.

Der erste Satz ist (leider) richtig.....Sonst wären früher (und leider auch heute noch) etlichen Heimanwendern die Böxchen und Verstärkerchen um die ohren geflogen.

 

VHS-Hifi verwendet auch generell keinerlei Expander, kompressor Schaltungen.

Zumindest nicht früher bei den höchstwertigen Geräten, die noch manuelle Aussteuerungs-Regler hatten.

Lediglich bei "Auto" Rec-Vol, meistens entsprach dies der rastenden Mittelstellung der regler, wurde ein limiter aktiviert, für höchste Pegelspitzen.

Das größte Problem in den anfangstagen der technik waren die kopfumschaltgeräusche....

Diese wurden u.a. durch eine artverwandte Subsonic-Schaltung (rigoroses abschneiden von Frequenzen unterhalb 20Hz-10Hz) eingedämmt.

VHS-Hifi mit hochwertigen Recordern ist bis heute eine der besten zweikanaligen,analogen Möglichkeiten, Ton in fast CD-Qualität ohne jegliche Einbußen aufzunehmen.

 

MfG.

[THX]

VHS-Hifi mit hochwertigen Recordern ist bis heute eine der besten zweikanaligen,analogen Möglichkeiten, Ton in fast CD-Qualität ohne jegliche Einbußen aufzunehmen.

 

Oooh jaaa!!! Ich habe mal einen Vergleich zwischen 3 Quellen hören dürfen, Parallelaufnahme eines Konzertes auf 3 verschiedene Medien direkt.

Darunter war normale CD Aufnahme, Aufnahme auf eine Studer A820 Master-Tape-Recorder bei 15 inch/s und einen Panasonic Studio SVHS Recorder.

Am besten gefiel mir das Signal im Blindtest ab den beiden analogen Quellen.

Heiss, heiss, heiss!!!

[Christian_Mueller]

 

Genau hier, und auch im damals aufkeimenden (StarWars)THX-Zeitalter setzte DOLBY Stereo magnetic 6 -Track ein.

Im Gegensatz zu den früheren herkömmlichen Magnetic 6-Tracks, etwa bei Todd-AO Produktionen, setzte bei Dolby hier die Zukunft ein.....

 

Z.B. einige 70mm Kopien des Films "Logans-Run" ersetzen die üblichen/hatten statt "extra links & recht Front" -Kanälen bereits zwei getrennte LFE-Kanäle!

Bei entsprechend ausgestatteten Kino´s und fähigem Tonmeister war dies ein Erlebnis erster Güte!

Erst recht, da "Dolby-A" ebenfalls angewendet wurde.

 

 

Der Einsatz von Dolby A für 70mm war nicht unumstritten. Es gab bei 70mm niemals getrennte LFE Kanäle, sondern wenn, dann immer nur eine verdoppelte Monobaßspur, Baby Boom. Eingeführt wurde das System von Ioan Allen (von Dolby) und George Lucas nach einer bereits fertiggestellten UFO Szene von "Close Encounters of the third kind" unter Beisein von Steven Spielberg. Man demonstrierte die Szene einmal mit und einmal ohne die zusätzlichen Tiefbaßspuren und entschied da eindeutig zugunsten des geänderten Layouts.

 

 

Bei etlichen alten VHS Kassetten wurde der Ton durch Baß und Höhenregler sowie durch Dynamikbegrenzer beeinflußt. Auch darf man nicht vergessen, daß VHS-HiFi ein sehr starkes Expandersystem verwendet und der Tiefbaß weggefiltert wird, was den Ton ebenfalls stark beeinflußt.

 

Der erste Satz ist (leider) richtig.....Sonst wären früher (und leider auch heute noch) etlichen Heimanwendern die Böxchen und Verstärkerchen um die ohren geflogen.

 

VHS-Hifi verwendet auch generell keinerlei Expander, kompressor Schaltungen.

Zumindest nicht früher bei den höchstwertigen Geräten, die noch manuelle Aussteuerungs-Regler hatten.

Lediglich bei "Auto" Rec-Vol, meistens entsprach dies der rastenden Mittelstellung der regler, wurde ein limiter aktiviert, für höchste Pegelspitzen.

 

 

Sorry, aber VHS-HiFi verwendet sogar ein sehr starkes Expander/Kompander Verfahren, ähnlich wie bei dbx. Sonst wäre der Rauschabstand der HiFi Spuren nur etwa bei 45-50 dB. Das hat nix mit der Aussteuerbarkeit/nicht Aussteuerbarkeit von VHS-HiFi Rekordern zu tun, sondern ist fix (und von Anfang an) im System implementiert.

 

 

Das größte Problem in den anfangstagen der technik waren die kopfumschaltgeräusche....

Diese wurden u.a. durch eine artverwandte Subsonic-Schaltung (rigoroses abschneiden von Frequenzen unterhalb 20Hz-10Hz) eingedämmt.

VHS-Hifi mit hochwertigen Recordern ist bis heute eine der besten zweikanaligen,analogen Möglichkeiten, Ton in fast CD-Qualität ohne jegliche Einbußen aufzunehmen.

 

MfG.

 

Die Filter beginnen höher als 20Hz. Meiner Meinung nach kann man das ganze VHS HiFi System mit PCM nicht vergleichen (da: sehr starker Kompander, Hochpaßfilter, eingeschränkte Höhenaussteuerbarkeit, Impulsstörungen, sehr hoher Klirrfaktor im Baß usw.). Trotzdem war das System damals (1984) ein wahrer Quantensprung gegenüber den miserablen Normalspuren.

 

mfG

Christian

[trutz-guenther]

Ich schätze, daß erst so um 92 in Deutschland SR auf breiter Front eingeführt wurde. So gehören wohl "Sister Act" und "The Bodyguard" zu den frühen SR Kopien in Deutschland.

Mein erster SR-Film war Rattle and Hum, Ende 1988 im Mannheimer Capitol.

Daß die breite Verbreitung von SR in deutschen Kinos erst um 92 erfolgte, ist leider Unfug.

[cinerama]

 

o.k. - nur unter Vorbehalt, da kein akkurater Laborvergleich.

Würde aber dabei bleiben, dass guter SR-Lichtton oder (schlechterer) AC-3-Ton keine Spektren des 70mm-Magnettons erreicht. Wüßte hierfür kein einziges Beispiel.

Ja bei SR, absolutes nein im Vergleich zu AC-3.

Ich "liebe" 6 Kanal-Magnetton, erst recht durch das Zusammenspiel mit den damals (früher) oft üblichen Hörgewohnheiten der Leute;

erinnerte oft stark an Motown-"Brutal-Stereo".

Die Mastering/ Misch-Methoden fielen dementsprechend aus, wurden erst durch späte, letzte 70mm Großproduktionen/-kopien maßgeblich verändert, dem Zeitgeschmack angepasst.

 

Obwohl 70mm-6-Track selbst naturgemäß keine (digitale) Datenreduktion verwendet, so ist er doch stark eingeschränkt in seinem Frequenzspektrum, mußte dies vorher bereits in der Final-Sound-Stage berücksichtigt werden.

Besonders betraf dieses die tiefsten (ab ca. 70Hz) und "höchsten" (heute lächerlich, ab ca. 12000Hz) Frequenzen, die sonst nicht verzerrungsfrei, erst recht nicht auf allen weltweit installierten Tonanlagen, wiedergegeben werden konnten.

(Erst zertifizierte THX-Sääle schafften hier auch bereits Abhilfe).

 

Genau hier, und auch im damals aufkeimenden (StarWars)THX-Zeitalter setzte DOLBY Stereo magnetic 6 -Track ein.

Im Gegensatz zu den früheren herkömmlichen Magnetic 6-Tracks, etwa bei Todd-AO Produktionen, setzte bei Dolby hier die Zukunft ein.....

 

Z.B. einige 70mm Kopien des Films "Logans-Run" ersetzen die üblichen/hatten statt "extra links & recht Front" -Kanälen bereits zwei getrennte LFE-Kanäle!

Bei entsprechend ausgestatteten Kino´s und fähigem Tonmeister war dies ein Erlebnis erster Güte!

Erst recht, da "Dolby-A" ebenfalls angewendet wurde.

[...]

Egal wie gut 6Track ist, es kann nicht gegen DD ankommen. No Chance..

´

Stark eingeschränktes Frequenzspektrum bei 70mm-Magnetton, warum das? Die Kurve geht doch weit über 20 kHz hinaus bis zur deutlicheren Absenkung, wenn man soweit übertragen wollte. Kann man messen und steht auch in den 1980er Jahren im BKSTS-Journal so beschrieben.

Dolby-A-NR ist bei 70mm nicht notwendig aufgrund verbesserter Übertrager und Magnetit-Emulsionen seit den 1980ern. Habe eine 70mm-Kope WEST SIDE STORY von 1992 vom Originalmaster von 1961 kopiert und auch in der Neukopierung ohne Dolby, sondern direktionaler 6-Kanal-Magnetton: der rauscht und klirrt in keine Weise, auch nicht bei höchsten Pegeln. Wird aber immer wieder gerne kolpotiert.

Anderes Bespiel, gekehrt gegen Dolby Digital-Kompressionston: der Dolby-A Magnetton auf meiner 70mm-Kopie FAR AND AWAY schlägt jedes AC-3-Format. Einfach nur dürftig, dieser quantisierungsbelastete und im Frequenzspektrum limitierte digitale Filmbandton.

 

Hand ans Herz: Du hast wirklich LOGANS RUN gesehen? Also die Chance wurde mir nicht zuteil, der einiges sehen konnte.

Wo lief er in Dtl.? Etwa an der Schäfergasse??

Das Problem ist nur, daß Magnetton leider nicht dem Studiomaster entspricht, sondern ähnlich wie HiFi-Video ein Schönklinger ist. Ein gutes Tonsystem zeichnet sich sicher nicht durch angenehmen oder scheinbar guten Klang, sondern durch eine möglichst originalgetreue Übertragung aus. Da bist Du auch mit SR-Lichtton nicht gerade im Vorteil.

Durchaus ist der 70mm-Magnetton eine adäquate Abbildung des Studiomasters. Da hätte ich bei Dolby-SR-Lichtton oder den digitalen Filmband-Soundformaten Bedenken: diese können das nicht adäquat abbilden. Hört man auch immer wieder auf den dts-70mm-Umspielungen ältere Fox-Klassiker (restored by Schawn Belston) oder den DVD-Transfers alter Magnettonfilme: klingt alles limitiert oder verfälscht.

[TERMINATOR II]: Der deutsche Dolby SR Lichtton war für das Lichttonformat eine Auszeichnung und hat damals Maßstäbe gesetzt. Das konnte man sich Anfang der 70er Jahre wohl noch nicht vorstellen wie gut der Lichtton in 20 Jahren sein würde.

 

mfG

Christian

Da war der 35mm-SR-Ton bei ROBOCOP aber besser. Vor allem VALMONT mit der Mozart-Musik war ein Paradebeispiel für das Format. Ich habe diese Filme alle vorgefürt. Und T2 später nochmals auf der von @lumi favorisierten THX-Anlage gesehen: hatte auf 35mm-SR-Ton eine beschränkte Dynamik und war m.E. ausser dem Gerumse klanglich und musikalisch einfallslos.

[Christian_Mueller]

 

Stark eingeschränktes Frequenzspektrum bei 70mm-Magnetton, warum das? Die Kurve geht doch weit über 20 kHz hinaus bis zur deutlicheren Absenkung, wenn man soweit übertragen wollte. Kann man messen und steht auch in den 1980er Jahren im BKSTS-Journal so beschrieben.

 

 

Träum ruhig weiter. Es geht nicht darum was Du messen kannst, sondern auch um Linearität, Sättigungsgrad, Höhendynamik, Höhenaussteuerbarkeit und Klirrgrad (sprich Verzerrung).

 

 

Dolby-A-NR ist bei 70mm nicht notwendig aufgrund verbesserter Übertrager und Magnetit-Emulsionen seit den 1980ern.

 

 

Tom Holman und Ray Dolby haben für diese Verbesserungen der Magnettonspur bei 70mm gesorgt. Niemand anders.

 

 

Habe eine 70mm-Kope WEST SIDE STORY von 1992 vom Originalmaster von 1961 kopiert und auch in der Neukopierung ohne Dolby, sondern direktionaler 6-Kanal-Magnetton: der rauscht und klirrt in keine Weise, auch nicht bei höchsten Pegeln. Wird aber immer wieder gerne kolpotiert.

Anderes Bespiel, gekehrt gegen Dolby Digital-Kompressionston: der Dolby-A Magnetton auf meiner 70mm-Kopie FAR AND AWAY schlägt jedes AC-3-Format. Einfach nur dürftig, dieser quantisierungsbelastete und im Frequenzspektrum limitierte digitale Filmbandton.

 

 

FAR AND AWAY ist mit Sicherheit keine Referenz für 70mm-6-Kanal. Da fielen mir etliche andere Streifen ein. Dein Problem ist leider, daß Dir Sounding nichts ausmacht und Du das sogar noch begrüßt. Schön viel Oberbaß und überzeichnete Höhen, schlechte Höhendynamik (bzw. angenehmer "Klang"), hoher Klirrgrad und welliger Frequenzgang scheinen Dir gehörmäßig sehr zu gefallen. Ist ja auch in Ordnung so, aber sicher nicht für jeden Geschmack (oder gar einer hochwertigen Übertragung) angemessen. Es gibt auch Leute die das Master mit Digital und 70mm Magnet verglichen haben und dann zum Schluß kamen, daß sich 70mm zwar sehr gut angehört hat, aber nicht gerade der Weisheit letzter Schluß ist. NUR Dolby SR in Verbinung mit 70mm ist überhaupt mit digital in einer Liga nennbar.

 

 

[TERMINATOR II]: Der deutsche Dolby SR Lichtton war für das Lichttonformat eine Auszeichnung und hat damals Maßstäbe gesetzt. Das konnte man sich Anfang der 70er Jahre wohl noch nicht vorstellen wie gut der Lichtton in 20 Jahren sein würde.

 

mfG

Christian

 

Da war der 35mm-SR-Ton bei ROBOCOP aber besser. Vor allem VALMONT mit der Mozart-Musik war ein Paradebeispiel für das Format. Ich habe diese Filme alle vorgefürt. Und T2 später nochmals auf der von @lumi favorisierten THX-Anlage gesehen: hatte auf 35mm-SR-Ton eine beschränkte Dynamik und war m.E. ausser dem Gerumse klanglich und musikalisch einfallslos.

 

Ob er musiklaisch einfallslos war tut nichts zur Sache. Für mich war der Soundtrack von Fiedel jedenfalls wirklich hervorragend zum Film passend.

 

Eine eingeschränkte Dynamik bei der deutschen SR-Version von T2? Da bist Du aber wohl leider der Einzige der das so gesehen (bzw. gehört) hat. ROBOCOP eine bessere Tonspur als T2? Reden wir hier schon von denselben Filmen?

 

mfG

Christian

[cinerama]

Ja, die habe ich beide vorgeführt. ROBOCOP hatte auch original orchestralen Sound, T2 nur Sytheziser-Teppiche: streitet jemand die Differenz der Klangerzeuger etwa ab?

 

Brechen wir es ab. Unterstellungen verlotterten Hörvermögens höre ich mir nicht an.

Beziehe mich auf Erfahrungswerte aus der Studio-Technik (auch Abmischungen der BSG mit Atelierschriften und Umspielungen) sowie alter und neuer Magnetton- und/oder 70mm-Kopien. Sowie auf jüngere Transfers auf dts-70mm und den Video-Medien bis hin zu den Silberscheiben der gleichen Filme.

 

Bei diesen Uralt-Diskussionen dringt immer wieder durch, dass Firmenwerbeprospekte einer bestimmten Company, aber auch die Alleinstellungsmerkmale des DVD-Marktes ganze Arbeit geleistet haben.

[Christian_Mueller]

Ja, die habe ich beide vorgeführt. ROBOCOP hatte auch original orchestralen Sound, T2 nur Sytheziser-Teppiche: streitet jemand die Differenz der Klangerzeuger etwa ab?

 

Beides sind Actionfilme. Die Dynamik eines Action-Filmsoundtracks hat doch eigentlich nichts damit zu tun wie man die Musik erzeugt hat. Es kommt doch vieleher auf die Geräuscheffekte an. Und da kann ich Dir bei der Beurteilung der beiden Filme nicht folgen. Bei Musicals oder Konzertfilmen wäre das was anderes.

 

Brechen wir es ab. Unterstellungen verlotterten Hörvermögens höre ich mir nicht an.

Beziehe mich auf Erfahrungswerte aus der Studio-Technik (auch Abmischungen der BSG mit Atelierschriften und Umspielungen) sowie alter und neuer Magnetton- und/oder 70mm-Kopien. Sowie auf jüngere Transfers auf dts-70mm und den Video-Medien bis hin zu den Silberscheiben der gleichen Filme.

 

Was hast Du bei den dts-Transfers der alten Filme gehört? Den ursprünglichen 70mm Magnetton, den neuen 70mm Magnetton und die dts Spur. Das Master hast Du aber nicht gehört wie ich annehme.

 

mfG

Christian

[cinerama]

Dann sind es unterschiedliche Hör- und Konsumerwartungen: einige präferieren Splitsurround, extreme Subwoofer und perfekte Übersprechdämpfung, andere nehmen geringfügige analoge Arefakte inkauf zugunsten der orchestralen und stimmlichen Klangtreue.

 

Unter Master verstehe ich das zeitgenössische Magnettonmaster. Wenn ich dts und AC-3 also höre, ist es leider nicht dieses Master. Aber auch im digitalen Bereich wird ja die Masteringkette nicht verlust- und kompressionsfrei durchgehalten.

 

Die gleiche Debatte bei der Fotografie und beim Film resp. . Digital-Fotoapparat und Video. Bin daher zu den analogen Medien zurückgekehrt, die das liefern, was ich im Sinne der Naturtreue und Perfektion sehen und hören möchte.

[carstenk]

Die Leute, und damit meine ich auch alte Hasen, die weltweit gerade orchestrale und vokale Werke in den letzten 20 Jahren aufgezeichnet haben, wollen mit Sicherheit nicht zu der von Ihnen behaupteten 'orchestralen und stimmlichen Klangtreue' des Magnetbandes zurückkehren. Jegliche Möglichkeiten dazu hätten sie (gehabt).

 

Aus heutiger Sicht ist 'Magnetband' nichts anderes als ein 'Effektgerät'. Mit Klangtreue hat das nichts zu tun, auch wenn Sie noch hundertmal behaupten, ihre subjektive Bevorzugung dieses 'Audiolooks' sei 'objektive Klangtreue'.

 

Ich höre den schmatzend komprimierten Sound meiner Senkelmaschinen auch sehr gerne. Aber ich behaupte nicht, dass 70mm Magnetton, obendrein ohne NR, 'referenzfähig' sei.

 

Wenn Sie freilich weiterhin ihr Ansehen ruinieren wollen indem Sie derartige Absurditäten behaupten - jeder ist seines eigenen Rufes Schmied...

 

Was ist denn so unglaublich schwer daran, sich in solchen Fällen auf schlichte Präferenzen zu beschränken? Warum glauben Sie, pausenlos gegen Windmühlen anrennen zu müssen, indem Sie aus ihren bloßen Vorlieben objektive Tatbestände konstruieren?

Dabei würde es vollkommen reichen, dem Magnetton historische Authentizität zuzuweisen. Aber das reicht offenbar nicht - das kann ja jeder.

 

Merkwürdige Persönlichkeitsstruktur, die pausenlos Rückhalt im 'Objektiven' erfinden muss, statt einfach nur 'sein' zu können.

 

 

 

 

- Carsten

[Salvatore Di Vita]

...Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, ...

 

Da wäre ich mir nicht sicher. Sehr oft wird hier nicht die Lichttonmischung verwendet, sondern ein ganz andere, die beispielsweise eine andere Dynamik aufweist u.ä.

 

Ich denke noch mit Schecken an die Zeit deutscher LaserDiscs, als man dort auf die Digitalspuren oftmals eine dynamikreduzierte TV-Mischung aufgespielt hat!!!!!

 

Das ist dann aber die Lichttonmischung, nur eben durch Kompressor/Limiter vergewaltigt.

 

Die fertige Mischung eines Films ist IMHO ein Kunstwerk, deshalb Finger weg!

[Salvatore Di Vita]

Hy!

Bei deutschen Fassungen auf VHS ab den 90er Jahren kam der Ton oft vom Perfoläufer, ab und zu aber auch mal von einer Lichttonabtastung. Bei vielen DVDs gibts in deutsch oft nur noch eine Lichttonabtastung, obwohl die VHS-Version vom Magnetfilm kam. Schade wenn VHS dann den besseren Ton hat.

Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, wie auch bei T2.

Sorry, aber das ist, generell gesehen, Unsinn.

Alle "großen" Produktionen der Majors nahmen bereits zu VHS-Hi-Fi Zeiten spezielle Mastertapes für Video-Transfer der Studio-Ur-Master.

Diese lagen bereits bei Filmen von ca. Ende der 70er an bereits oft in PCM(!!) vor.

Wenn nicht, wurde analoges Mehrkanal herangezogen.

 

Die Filmmischungen waren zu dieser Zeit aber noch analog. Im Bereich der Klassik gab es seit 1972 Versuche mit PCM, oft mit fs=50kHz und 12Bit.

Erst der PCM-F1 von Sony, eigentlich ein Gerät für den Amateur, brachte den Durchbruch von PCM bei Schallplattenaufnahmen. Das war aber ein reines Stereo-Gerät, weshalb das auch nur bei Klassik-Aufnahmen verwendet wurde.

 

Aber unabhängig davon gibt es einige DVDs bei denen der deutsche Ton eine Lichttonabtastung ist und ich mir sicher bin, daß die Quelle für den VHS-HiFi-Ton kein Lichtton war. Ob Magnetfilm oder PCM ist egal. Aber warunm für die DVD unbedingt Lichtton? Darum geht es mir. Nicht um analog oder digital, aber muß es wiklich Lichtton sein wenn es doch noch Magnetfilm oder eine MAZ mit PCM gibt?

Ich habe eben mal meine VHS-Version von "RAIN MAN" gesucht, aber nicht gefunden. VHS steht bei mir in 3 Reihen hintereinander und 3 Reihen übereinander im Schrank. Ich finde die aber noch und dann sehen wir weiter ...

BTW: Bei VHS gab es nicht immer nur ein Master wie bei einer DVD-Auflage, sondern oft verschiedene Master von verschiedenen Filmabtastungen. Deshalb ist es auch schwer von "der VHS-Version" zu sprechen.

 

 

Nur bei billigsten Filmen/Transfers kamen ab und an "richtige" Lichtton oder gar der Magnetton von ner Filmkopie selbst zum Einsatz.

Erkennen (erhören) kann auch der Laie dies leicht, am besten mit einer ANSTÄNDIGEN Heimkinotonanlage.

Der ton ist knarzig von den versumpften kopien, klingt blechern.

Die klanglich beste Variante entspricht fast dem Video-mastertape, ist aber dennoch DEUTLICH an der, durch die Höhen-Betonung der Kinokopie zu erkennen.

Hier macht es dann auch heute z.B. noch sinn, die THX-Moden zu aktivieren, um dies auszugleichen.

Was ist THX-Moden?

BTW: Willst Du wirklich ne Liste von meinen DVDs mit Lichttonabtastung?

 

 

VHS-Hifi verwendet auch generell keinerlei Expander, kompressor Schaltungen.

Zumindest nicht früher bei den höchstwertigen Geräten, die noch manuelle Aussteuerungs-Regler hatten.

VHS-FM-Ton, also "VHS HiFi Video", verwendet zur Rauschunterdrückung einen Breitbandkompander ähnlich DBX. Das ist hier mit Kompressor-Expander gemeint und das ist auch richtig.

[LaserHotline]

...Bei Stereospuren (2:4 Matrix) ist es dann aber schon die Lichttonmischung, ...

 

Da wäre ich mir nicht sicher. Sehr oft wird hier nicht die Lichttonmischung verwendet, sondern ein ganz andere, die beispielsweise eine andere Dynamik aufweist u.ä.

 

Ich denke noch mit Schecken an die Zeit deutscher LaserDiscs, als man dort auf die Digitalspuren oftmals eine dynamikreduzierte TV-Mischung aufgespielt hat!!!!!

 

Das ist dann aber die Lichttonmischung, nur eben durch Kompressor/Limiter vergewaltigt.

 

Die fertige Mischung eines Films ist IMHO ein Kunstwerk, deshalb Finger weg!

 

Aber was ist denn nun die "fertige Mischung" eines Films? Es werden in den meisten Fällen sicherlich unterschiedliche Mischungen angefertigt. Da ist die von Dir als "Lichttonmischung" bezeichnete Version nur eine von mehreren.

 

Inzwischen gibt es sogar bei vielen (US-)DVDs speziell dafür angefertigte Mischungen, die sich von den Kinomischungen unterscheiden.

[Salvatore Di Vita]

Aber was ist denn nun die "fertige Mischung" eines Films? Es werden in den meisten Fällen sicherlich unterschiedliche Mischungen angefertigt. Da ist die von Dir als "Lichttonmischung" bezeichnete Version nur eine von mehreren.

 

Inzwischen gibt es sogar bei vielen (US-)DVDs speziell dafür angefertigte Mischungen, die sich von den Kinomischungen unterscheiden.

 

Bei den US-DVDs kenne ich mich nicht aus. Hier mal ein RC2 Beispiel:

 

Die erste deutsche DVD von Titanic enthält u.a. 2 deutsche Tonspuren. Auf der einen ist ein 5.1 Mix in AC3, auf der anderen ein Mix in Dolby Stereo (2:4 Matrix).

Die Stereo-Spur hat die volle Dynamik wie ich sie auch von der Lichttonspur der deutschen EA-Kopien kenne, das ist also ok.

Der 5.1-Mix ist in der Dynamik stark beschnitten, er unterscheidet sich an diesem Punkt deutlich von dem Ton im Kino. Durch die starke Dynamikkompression wird die Arbeit des Tonmeisters total zerstört, der Film verliert an Wirkung!

Auf die DVDs gehören IMHO die Mischungen, die auch im Kino zu hören waren.

 

Soll unbedingt eine in der Dynamik komprimierte Version auf die DVD, gibt es zwei Möglichkeiten.

 

1. In einer zusätzlichen Tonspur zu den originalen Mischungen

 

2. Man verwendet die im AC3 Standard vorhandene Möglichkeit der schaltbaren Dynamikkompression (Nachtmodus).

 

Alles andere ist ein unzulässiger Eingriff in die künstlerische Arbeit.

 

 

Diese Respektlosigkeit gibts aber auch beim Bild.

 

Von dem Film "Jenseits von Afrika" habe ich eine DVD und eine VHS-Aufnahme der ARD-Erstausstrahlung.

Die ARD-Ausstrahlung hatte eine gute, dem Kinoerlebnis sehr nahe kommende Lichtbestimmung.

Bei der DVD hat man den Eindruck der Film spielt in Irland bei bedecktem Himmel, alles viel zu kalt in den Farben.

Kann man solchen Praktikanten nicht wenigstens ein paar Farbfotos von Afrika zeigen, bevor sie DVD-Master versauen dürfen.

[Brillo]

LaserHotline hat folgendes geschrieben:

Es werden in den meisten Fällen sicherlich unterschiedliche Mischungen angefertigt.

Es wird immer nur eine Mischung angefertigt. Alles andere wäre viel zu aufwendig. Man kann nicht für eine DVD, TV oder Blueray-Mischung die komplette Mischung wiederholen, da Mischungen Monate dauern können- und das tun sie oft auch. Ist auch unnötig, denn aus der Originalmischung kann man mit geringem technischen- und Abhör-Aufwand jede beliebige Mischung gewinnen, bis runter zu stark dynamikreduzierten Monoversionen. Ein sorgfältig angefertigter Down-Mix kann wirklich einwandfrei klingen.

Ganz anders sieht es aus, wenn für DVD-Veröffentlichungen von älteren Filmen, die damals nur in 1-Kanal vorlagen, ein Up-Mix auf 4-Kanal gemacht wird. Das klingt in der Regel scheußlich, das gibt die Technik einfach nicht her.

 

 

 

 

Salvatore Di Vita hat folgendes geschrieben:

Auf die DVDs gehören IMHO die Mischungen, die auch im Kino zu hören waren.

Na ja, darüber kann man streiten. Der weite Dynamikumfang einer Kinomischung ist im Wohnzimmer einfach nur lästig. Nicht nur ich habe zu Hause wirklich keine Lust, dauernd an der Lautstärke zu regulieren. Die Abhörbedingungen unterscheiden sich halt fundamental. Ist eben die Frage, was besser ist, von vornherein die Dynamik auf dem DVD-Ton einzuschränken oder das dem DVD-Player zu überlassen. Ich bin da nie zu einem abschließenden Urteil gekommen.

 

 

 

Salvatore Di Vita hat folgendes geschrieben:

Alles andere ist ein unzulässiger Eingriff in die künstlerische Arbeit.

Sorry, aber das ist völlig falsch. Es gehört zu den Spielregeln in der Produktion, dass niemand darauf pochen darf, dass seine Produkte nicht verändert werden dürfen. Man bekommt Geld, um etwas anzufertigen, in diesem Falle eine Mischung, dann liefert man das ab und Ende. Was der Auftraggeber dann damit macht, ist seine Sache, denn die Mischung gehört ihm, nicht demjenigen, der sie angefertigt hat. Wer damit nicht einverstanden ist, braucht – im wahrsten Sinne des Wortes – nicht mitmischen. Niemand wird dazu gezwungen, die tun das alle freiwillig.

 

 

 

Richtig lästig finde ich, das bei manchen TV-Sendern alte Mono-Filme derartig entrauscht werden, das man Schwierigkeiten bekommt, die Dialoge zu verstehen. Der Schwellwert ist dann so knapp gesetzt, das nicht nur das Rauschen unterdrückt wird, sondern auch der Anfang jedes Nutzsignals. Ergebnis ist dann ein zwar rauschfreier Film, aber auch Schauspieler, die immer grässlich abgehackt klingen.