Avatar Day

[carstenk]

Es ist allen Interessierten unbenommen, solche Kopien bei den Verleihern anzufordern (und zu bezahlen).

 

 

- Carsten

[cinerama]

Also, ein 35mm 3-D Objektiv sollte doch jedes klassische Filmtheater noch in der tiefsten Kellerecke liegen haben...

Und Papp-Polbrillen kriegst Du im 1000er-Pack immer mal wieder gerne auf ebay.com - so für etwa 75 Dollar plus Versand.

 

Dann kanns ja losgehen! :wink:

 

Liegt tatswächlich in vielen Theatern noch herum, auch wenn eine sehr alte Optik keine Referenz sein sollte. Aber für den Anlaufbetrieb...

 

 

Interessant ... den Ansatz sollte man verfolgen, benötige bitte weitere Infos.

 

Sie lehnen das ja sowieso ab, weil das, was nicht im "verordneten" Modell der Herren Katzenberg & Co liegt, ja auch nicht zukunftsfähig sein kann und sein darf. [immerhin hat Mr. Cameron auch die 2-D-Auswertung verteidigt!]

Also ist Ihre Nachfrage eher sarkastischer Natur? Ich denke ja.

Und wenn man Ihre Äusserungen liest, nach denen Sie einen 35mm-Polarisationsprozess immer wieder anhand einiger aus den 1970er Jahren ausgegrabener Restfilmrollen auch für 2009 zu beurteilen glauben, erübrigt sich eine Debatte über die Filmkopierung des Jahres 2009.

 

Also ganz so schlecht finde ich diesen Gedankengang, auch 3D-Filmkopien von ausgewählten Filmen (wie in diesem Fall dem "Aviatar") herzustellen, nun wirklich nicht.

 

Dann könnten doch auch Kinos, die sich eine digitale Umrüstung nicht leisten können bzw. wollen, den (vermutlich) künstlerichen Grundgedanken bei der Filmgestaltung durch den Regisseur an die Zuschauer vermitteln und somit das Filmerlebnis aufwerten.

 

Denn es geht ja wohl eher um den 3D-Effekt als solchen als viel weniger um die Vermarktungsstrategie und/oder Ausbau einer gewollten Vormachtstellung der digitalen Projektionstechnik + Zubehör, oder?

 

Denn eines der, im Zuge der pro-Argumentation zu Gunsten der 3D-Projektion (wobei das D ja bekanntlich für "Dimension" und nicht für "digital" steht!), am häufigsten gebrauchten Argumente war und ist ja hier immer noch, den zahlenden Zuschauern damit einen ganz besonderen Filmeffekt zu verschaffen. Und wenn das auch mit herkömmlichen Mitteln geht - warum nicht?

 

So, nun könnt Ihr auch wieder auf mir rumhacken und mich auch in die Nostalgieecke der "ewig Gestrigen" wünschen.

 

Sehr gut zusammengefaßt, Gratulation. Und zwar nicht aus der Perspektive zeitweiliger Meinungsmanipulatoren, zu denen nun einmal auch aktuelle Verwerter gehören, sondern aus der Langzeitperspektive des Kinos und dessen Standortinteressen argumentiert.

Das werden einige hier aber nie und nimmer akzeptieren. Also weitere "Fragerunden" von @preston sturges vor, der irgendein Interesse wohl daran hat, solche Optionen prinzipiell zu verhindern. :roll:

[preston sturges]

@cinerama ... wenn man Deinen 3-D Ansatz nicht nur in der grauen Theorie sondern in der Praxix verfolgen möchte, dann stellen sich einige konkrete Fragen, um deren Beantwortung Du Dich drückst:

 

Also noch einmal ...

 

1) Wo kann man ein 35mm 3-D Objektiv (over & under) in welchen abgestuften Brennweiten für den Dezember 2009/Januar 2010 5-6 Wochen ausleihen und für welchen Preis pro Woche?

 

2) Wo kann man leichte (?) Polbrillen aktuell beziehen und für welchen Preis pro Brille?

 

Wenn jamand hier (wie von Dir immer wieder gefordert) bei den Filmverleihern 35mm 3-D Kopien einfordern will, wird er diese Fragen zuerst gestellt bekommen. Hier gilt es dann, seine Hausaufgaben gemacht zu haben und klare Antworten mitteilen zu können, sonst wird man sehr schnell als utopischer Spinner abgetan. Hier im Forum kann man ja gerne den Forumsclown abgeben, im wirklichen Leben sollte man aber kluge Argumente und belegbare Fakten zur Hand haben.

 

Wir warten auf Deine Infos über aktuelle Liefermöglichkeiten ... danke sehr!

[Brillo]

Professor Fate hat folgendes geschrieben:

Also, ein 35mm 3-D Objektiv sollte doch jedes klassische Filmtheater noch in der tiefsten Kellerecke liegen haben...

Weiß nicht, wie du drauf kommst. Die 3D-Objektive wurden damals meist nicht gekauft, sondern gemietet. Da liegt nix in irgendwelchen Kinokellern rum. Aber selbst wenn: 30, 40, 50 Jahre alte Objektive sind Publikumsbetrug in Altglasform und haben in kommerziellen Kinos nichts verloren, egal ob 2D oder 3D.

[E VII b]

Es ist allen Interessierten unbenommen, solche Kopien bei den Verleihern anzufordern (und zu bezahlen).- Carsten

 

Gerade die Verleiher sollten doch ein großes Interesse daran haben. daß ihr Produkt Film - und gerade wenn es dann schon im 3D-Format gedreht wurde - massenwirksam vermarktet wird. Dazu gehört dann eben auch, einen Film - wenn schon die technischen Möglichkeiten seitens der Kopierwerke bestehen (?), auch im 35mm-Format als 3-dimensionale Ausführung zu liefern. Dann könnten auch weitaus mehr Kinos dem Anspruch des jeweiligen Filmes gerecht werden. Aber solche Angebote und Vermarktungsstrategien müssen schon seitens der Verleiher kommen und nicht erst auf Wunsch einzelner Häuser/Ketten in Erwägung ezogen werden. (Es müssen ja nicht gleich 1.000 Kopien sein!)

 

Vielmehr erweckt es bei mir aber den (berechtigten?) Eindruck, dass man seitens der "Allmächtigen" lieber alles und jeden zwingen will, sich mit ruinösen unendlich hohen Investitionen in ein digitales Abenteuer zu stürzen, dessen Ausgang für alle Seiten immer noch ungewiß ist.

 

Vorsorglicher Hinweis: Dies soll meinerseits nicht wieder ein Don-Quichotte-Kampf gegen die "Windmühlen" sein ... vielmehr möchte ich es als ernstgemeinte Fragestellung verstanden wissen.

[oceanic]

3D via 35mm hat vor allem, nicht nur was die Optiken betrifft, zu schlechte Bildgüte und vor allem: zu schlechte stereoskopische Qualität.

 

3D auf 35mm ist unter anderem deswegen nie durchgekommen.

 

Das schlechtere 3D Bild von 35mm Film ist nicht einen hauch schlechter, sondern dramatisch. Für akkurate 3D Projektion ist ein Präzisionsniveau und eine Störungsfreiheit nötig, die die alte mechanische 35mm Technologie nicht erreichen kann.

 

- Auf Film das sonst weniger störende Bildkorn in beiden Stereobildern unterschiedlich ist -> daher räumlich verzerrt, nicht nur rauscht wie bei 2D. Hierdurch entsteht eine 3D Pseudoebene, die nichts mit dem Orginal zu tun hat-> Kopfschmerz. Digital via DCI kennt dieses Problem nicht, da kein Korn bzw. Rauschen durch das Medium besteht.

 

- Die in 2D bei Film bestehenden Bildstandsschwankungen sind, wenn gut gemacht, nicht störend. Dennoch sind sie da. In 3D, wo auch nur 1 Pixel Shift sofort die Perspektive dramatisch ändern kann, grade am ende der Paralaxe, wirkt sich das natürlich heftig aus - der Raum schwankt, und zwar nicht symetrisch ->Kopfschmerz. DCI 3D kennt diese Probleme nicht, da der Bildstand, anders als bei Film, komplett perfekt ist.

 

- Die Kopierwerksprozesse reduzieren, zwangsläufig, die perfekte des Justage des Masters weiter und steigern die obigen Probleme, ebenso der Verschleiss des Filmes. Bei DCI bestehen diese Probleme nicht - da ist jede Kopie so perfekt wie das Orginal, defacto ist jede Kopie das Orginal, wie eine Festivalkopie sozusagen. Weiterhin verschleissen DCI 3D Master anders als Film nicht und bleiben auch nach tausend Vorstellungen perfekt - oder im worst case ist die Platte defekt und kann binnen einer Stunde auf Garantie gewechselt werden.

 

- Für perfektes 3D muss das Master Pixel für Pixel scharf abgebildet werden. *ALLE* master *ALLER* 3D Filme sind 2*2K per Frame. Film im typischen Distributionsprozeß kann diese Auflösung nicht schaffen. Die Auflösung ist *IMMER* geringer als das Master. Daraus resultierende Mikrounschärfen, in 2D unproblematisch, beschädigen die 3D-Tiefentrennung dramatisch. DCI 3D kennt diese Probleme nicht und ist immer Pixel für Pixel scharf.

 

An der Stelle kann man schon die ganzen weiteren Probleme mechanischer 35mm 3D Projektion getrost vernachlässigen, Strahlengang & Vignetierung bei over/under usw usf - auch sie sind alle bei DCI 3D via realD, Nuvision und Dolby nicht gegeben - und resümieren:

 

- Kein Kino hat für 3D noch mechanische Filmprojektion gekauft, alle haben digital gewählt, offenbar weltweit, offenbar seit Jahren. Die Anzahl der bestellten 3D Kinos ist jetzt im fünfstelligen Bereich.

 

- Kein Produzent hat für 3D einen Kopierwerksprozeß gewählt, alle sind via DI auf DCI gemastert, offenbar weltweit, offenbar seit Jahren. Der Produktionsetat der 3D Filme ist im Milliardenbereich.

 

- Kein Regisseur der grossen Budgets, selbst starke Filmanhänger wie Spielberg, hat seine realen Aufnahmen auf Film gedreht, alle drehen digital. SI:2K, Fusion, Red, Iconix, Sony, FH2 etc.

 

35mm Film spielt in der heutigen Kinopraxis für 3D keine Rolle. Nicht eine kleine, sondern keine. Für Nostalgie und Archiv wird bis zur Abtastung der alten Filme noch eine kleine Nische bestehen, aber nicht in der regulären Kinopraxis.

 

Wenn man Film in 3D anschauen will - dann per IMAX 3D. IMAX steigt zwar ebenfalls komplett auf digitale Projektion um, aber der Rückbau der filmbasierenden Anlagen wird bis zu Avatar sicher noch nicht abgeschlossen sein. Für die klassischen sehr großen IMAXe übrigens, ist es bedauerlich das IMAX nicht ein eigenes doppel 4K Verfahren vertreibt, bei dem Sichtabstand lohnen 4K/65mm, aber das ist ein anderes Thema. Jedoch selbst IMAX krankt an den filmimmanenten technischen Mängeln (Bildstand/korn/Verschleiss) im 3D betrieb, anders als im 2D betrieb.

[oceanic]

Gerade die Verleiher sollten doch ein großes Interesse daran haben. daß ihr Produkt Film - und gerade wenn es dann schon im 3D-Format gedreht wurde - massenwirksam vermarktet wird. Dazu gehört dann eben auch, einen Film - wenn schon die technischen Möglichkeiten seitens der Kopierwerke bestehen (?), auch im 35mm-Format als 3-dimensionale Ausführung zu liefern.

Das Problem ist, das 3D via 35mm einfach zu schlecht ist (siehe vorigen Post), und dadurch die Marke "3D" beschädigen würde. 3D wird natürlich auf Film geliefert, per IMAX.

 

Vielmehr erweckt es bei mir aber den (berechtigten?) Eindruck, dass man seitens der "Allmächtigen" lieber alles und jeden zwingen will, sich mit ruinösen unendlich hohen Investitionen in ein digitales Abenteuer zu stürzen, dessen Ausgang für alle Seiten immer noch ungewiß ist.

Na, jetzt aber nicht so paranoid. Das Publikum sieht sehr gerne DCI 3D, und es wird niemand gezwungen, digital aufzurüsten, nur weil das Publikum mehr Eintritt zahlt und zahlreicher in die digitalen Kinos als in die mechanischen geht. Für die sicher vorherzusehenden ~2 Jahre kommen auch noch massig 2D Blockbuster - da ist kein Zwang. Von dem neuen Geschäft profitieren natürlich jetzt die innovativeren und moderneren Kinos erstmal mehr als die mit alter Technik.

 

Der Ausgang von dem "digitalem Abenteuer" ist klar. Keiner kauft mehr neue mechanische Projektoren, der markt ist jetzt bald komplett digital. Die Bestandstechnik auf Mechanik läuft noch weiter, und bis die >90% Marktanteil digitaler Projektion bei neuen Kinos und Modernisierungen auch ~>50% Marktanteil aller Kinos haben, vergehen locker 2-3 jahre, wenn Cinemark, Regal und Amc weiterhin so umrüsten wie derzeit.

 

Wer das immer noch nicht realisiert, bspw. leider Ernemann, eingeschränkt auch Arri, verliert eben seine Position im Markt.

 

Man kann mit ziemlicher Sicherheit jetzt beginnen zu konstatieren:

- Vermutlich werden keine wirklich neuen mechanische Projektoren und Kameras mehr entwickelt werden.

- Der Marktanteil des Verkaufs von mechanischen Systemen im 35mm markt, erneut Projektion wie auch Kamera, wird für Kino wohl nie wieder mehr aus dem einstelligen Prozentbereich kommen.

- Hollywoods große Studios haben sich ausnahmslos für digitale Distribution entschieden.

- Das Publikum zahlt höhere Eintrittspreise und kommt häufiger für digitales 3D Kino als für mechanisches 2D Kino.

- der Filmmarkt bricht, von Projektoren abgesehen, nicht abrupt weg, sondern wird noch einige Jahre Koexistieren bis er eben eine Nische ist.

 

Vorsorglicher Hinweis: Dies soll meinerseits nicht wieder ein Don-Quichotte-Kampf gegen die "Windmühlen" sein ... vielmehr möchte ich es als ernstgemeinte Fragestellung verstanden wissen.

Klar, aber 3D per 35mm ist schlicht und ergreifend zu schlecht, systembedingt, da hilft auch kein neuer Filmtyp oder neuer Projektor oder neue Optik oder alles zusammen, bei stereoskopischem 3D ist 35mm mechanisch einfach nicht gut geeignet. Bei 2D ist es anders, da sind die Systeme einfach unterschiedlich, und die Nachteile von Film erheblich wenig relevant als in 3D.

[E VII b]

@oceanic

Vielen Dank für die detaillierte und verständliche Erklärung.

Bisher hatte ich noch keine Gelegenheit dazu, digitaöles 3D in der Realität zu sehen und beurteilen zu können.

[cinerama]

Wenn das verständlich gewesen sein wollte, dann allenfalls in der Psychognostik zwanghafter Rabulistiker.

 

Daher zur Wiederholung:

 

- mehr als 90% der Kinoprojektionen und Kinorproduktionen erfolgen auf Basis des 35mm-Film.

- kaum jemand im Publikum kann Unterschiede zwischen 35mm-Projektion und digitaler Spielart ausmachen: das Publikum beschwert sich nicht einmal über massives Ghosting bei REAL-D-Projektionen, massive Randunschäfen, zu schlechten Kontrast oder grausame Bildgüten wie bei BLOODY VALENITNE in digitaler Projektion.

- die DCP-Master mögen gleich sein, die Beamer in den Spielstätten unterscheiden sich jedoch bisweilen wie Tag und Nacht (erst gestern wieder von einem Regisseur Klagen darüber gehört, daß auf seinen Tourneen qualitativ alles durcheinander ging. Er dreht jetzt wieder auf Film).

- Von "Pixelshift" bei Filmbandwiedergabe (!) zu reden, trifft das Gegenteil dessen, was zum Film gehört: sein bewegtes, unkoordiniertes Korn: genau das also, was dieses Medium auch herausragend "gitterfrei" macht und vor Aliasing u.a. schützt

- Daher kann, wenn schon 35mm-Projektion von DCP beim Publikum kaum zu unterscheiden ist, auch die seit Jahrzehnten gelegentlich übliche 3-D-Wiedergabe mit 35mm-Film keine Schande sein. Auf IMAX ist sie es auch nicht (und dort besser, als über 2k DCI, wie in USA ständig bekalgt wird).

- Wer also über eine Metallwand verfügt, sollte auch beim Verleiher eine 35mm-Kopie auf Polarisationsbasis beantragen. Oder sich in Umkosten von 80 TEUR stürzen für DCI-Verträge, wenn er sich das leisten kann.

Viele kommunale Kinos selbst mit staatlicher Förderung, viele freie privatwirtschaftlich verantwortete Betriebe und auch viele Kulturhäuser, die Inseln in Regionen der urbanen oder dörflichen Verwahrlosung darstellen, konnten und können aufgrund der bewährten 35mm-Belieferung überleben. DCI-Investitionserpressungen würden hier zur sofortigen Schließung führen. Sie bekommen keine VPFs.

- In etlichen Kinos liegen 3-D-Optiken herum, auch neuerer Bauart der 80er oder 90er Jahre. Adressen gebe ich aber nicht an DCI-Vertragspartner weiter, die in diesem Thread schreiben. Sie könnten die Optiken ankaufen oder aus dem Verkehr ziehen.

- Wer hier 3-D-DCI-PR ableistet, scheint offenbar vertragliche Beziehungen oder Sponsoringkontrakte zu unterhalten. Ob solche Ratgeber aber den Kinostandorten die Weisheit bringen oder letztlich ihnen das Grab schaufeln, mag ein jeder für sich entscheiden. 8)

[BALU]

Aaaaah,

tolle Idee.

Wer bietet wieviel für meine alte 3-D Optik ?

[E VII b]

Aaaaah,

tolle Idee.

Wer bietet wieviel für meine alte 3-D Optik ?

Heb' sie lieber gut auf, man weiß ja nie, was noch kommt bzw. wann.

[cinerama]

Wer bietet wieviel für meine alte 3-D Optik ?

Was kostet sie? Gibt es eine Typenbezeichnung?

Danke.

[preston sturges]

In etlichen Kinos liegen 3-D-Optiken herum, auch neuerer Bauart der 80er oder 90er Jahre. Adressen gebe ich aber nicht an DCI-Vertragspartner weiter, die in diesem Thread schreiben. Sie könnten die Optiken ankaufen oder aus dem Verkehr ziehen.

 

Danke ... es gibt also keine neuen 3-D Optiken für 35mm mehr zu kaufen/leihen, nur Ältere aus den 80er und 90er Jahren, die "noch herumliegen". Leichte (?) Polbrillen offensichtlich auch nicht mehr käuflich erwerbbar. Das ist ein gewieftes Geschäftsmodell ... alle Achtung ... dauf kann man mit Zuversicht bauen und sich kräftig blamieren!!

[carstenk]

Adressen gebe ich aber nicht an DCI-Vertragspartner weiter, die in diesem Thread schreiben. Sie könnten die Optiken ankaufen oder aus dem Verkehr ziehen.

 

Cinerama hat wieder seine Pillen nicht genommen. 'DCI-Funktionäre kaufen über Strohmänner 35mm 3D Objektive auf und schmelzen sie in geheimen Werkstätten zu DLP Panels um.' Gruselig.

 

 

- Carsten

[Brillo]

carstenk hat folgendes geschrieben:

Cinerama hat wieder seine Pillen nicht genommen. 'DCI-Funktionäre kaufen über Strohmänner 35mm 3D Objektive auf und schmelzen sie in geheimen Werkstätten zu DLP Panels um.' Gruselig.

Carsten, du verkennst völlig den Ernst der Lage. Heute morgen von mit fotografiert: Ein DCI-Strohmann (Bezirksleiter Hamburg-Nord) auf dem Weg, alte 3D-Optiken aufzukaufen und aus der Welt zu schaffen:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[cinerama]

In etlichen Kinos liegen 3-D-Optiken herum, auch neuerer Bauart der 80er oder 90er Jahre. Adressen gebe ich aber nicht an DCI-Vertragspartner weiter, die in diesem Thread schreiben. Sie könnten die Optiken ankaufen oder aus dem Verkehr ziehen.

 

Danke...es gibt also keine neuen 3-D Optiken für 35mm mehr zu kaufen/leihen, nur Ältere aus den 80er und 90er Jahren, die "noch herumliegen". Leichte (?) Polbrillen offensichtlich auch nicht mehr käuflich erwerbbar. Das ist ein gewieftes Geschäftsmodell...alle Achtung...dauf kann man mit Zuversicht bauen und sich kräftig blamieren!!

Um sachliche Information kann es sich bei den letzten Beiträgen kaum mehr handeln.

Wer am 35mm-Betrieb desinteressiert ist, den will dazu auch keiner zwingen. Daß aber Fakten des kommerziellen Filmgeschäfts mit derzeit gängiger 35mm-Ware abgeleugnet werden, spricht für Einäugigkeit.

Das nennt man beim 3-D-Film nach Anders auch den "zyklopischen Blick".

 

Schauen wir jedoch in die gängige Angebotspallette der Objektivhersteller, so sind 3-D-Optiken für 35mm fabrikneu und als Serie im Angebot. Es gibt sogar 35mm-Projektoren, die kann man neu kaufen (da Sie bei sich mit tlws. 50 Jahre alten Projektoren spielen): http://www.isco.eu/fileadmin/isco/_prod...2_2008.pdf

Oder probiert es so kostenneutral wie möglich mit dem, was man hat.

 

Wer stattdessen jahrelang über Finanzierungskonzepte von DCI brütet, um dann 80 Tsd. EUR für einen digitalen 3-D-Projektor aufzubringen, verpaßt Potentiale, die sich aus dem 35mm-Filmgeschäft ergeben und sonnt sich in den (wieder nicht realisierten) Virtual Print Fees - zumindest auf dem Papier. :)

[Sony Digital Cinema]

Sorry, wenn ich hier nochmal auf den eigentlichen Inhalt dieses Threads zurückkomme... :wink:

 

Lese gerade das hier:

http://www.areadvd.de/news/2009/08/14/a...hen-kinos/

 

Also jetzt doch? Hier wurde doch seitens Pudding von einer Absage berichtet!?

 

Oliver

[GloriaKC]

Sorry, wenn ich hier nochmal auf den eigentlichen Inhalt dieses Threads zurückkomme... :wink:

 

Lese gerade das hier:

http://www.areadvd.de/news/2009/08/14/a...hen-kinos/

 

Also jetzt doch? Hier wurde doch seitens Pudding von einer Absage berichtet!?

 

Oliver

 

Man wollte die kleinen Orte nicht dabeihaben :( aber 3D einbauen sollen möglichst alle :roll: