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Geschrieben

Hallo an die Kinoerfahrenen!

 

Meine Frage richtet sich nach den LS die hinter der Leinwand plaziert sind. Ich habe schon mehrere Bilder gesehen, auf denen es so aussah als wären die LS in eine Art "Schaumwand" eingebettet, bzw. eingelassen. Ist das so, bzw. ist der Raum hinter der Leinwand komplett mit irgendwelchem Material bedämpft? Wer kann mir darüber näheres sagen?

Geschrieben

Hi, Hosensack

 

Das Stichwort ist Schallwand. Vor 70 Jahren, als es mit der Seuche Tonfilm losging, hatte man nicht die elektrischen Leistungen von den Verstärkern, wollte auch niemand, sondern die Aufgabe erfaßt, sozusagen das Bild in Schwingung zu versetzen. Dazu baute man eben eine Schallwand aus Holz mit darin eingelassenen Trichtern, in deren Grund dann die Schallwandler sitzen. Man ging mit größerer Spannung nach vorne, geringerem Strom. Es ist auch nicht so viel Leistung nötig, wenn man eine gute Schallwand hat.

 

Die Bildwand ist dann davor gespannt.

Geschrieben
Hinter der Schallwand sieht's in etwa so aus:

 

 

 

 

 

Hallo - danke für das Bild. Noch eine Frage: Hat diese Schallwand Einfluss auf das Abstrahlverhalten der Lautsprecher, bzw. ist dies der Sinn der Schallwand? Oder dient sie nur der korrekten Ausrichtung, d.h. dass die LS alle in gleichem Abstand stehen? Danke auch für die Quelle!

Geschrieben
Schau' besser nicht hinter heutige Bildwände. Da hängen einfach Boxen herum, die über Equalizer gespeist sind. Von Akustik nix die Bohne mehr.

Bin ätzend, gebe es zu.

 

Du meinst, dass der Ton über Equalizer "korrigiert" wird um sich aufwändige akkustische Installationen zu sparen?

Geschrieben
Du meinst, dass der Ton über Equalizer "korrigiert" wird um sich aufwändige akkustische Installationen zu sparen?

 

Ja, das ist korrekt. Leider werden in einigen Kinos auch mit den EQs die schlechten Frequenzgänge oder schlicht die zu klein dimensionierten Lautsprecher "schöngedreht", was sich dann sehr toll anhört. Beispiele gibt es dafür und ein Vergleich eröffnet dann plötzlich neue Klangwelten. Erst neulich habe ich ein Kino besucht, in welchem die Subwoofer eindeutig unterdimensioniert sind. Für ein 500 Platz Saal wurde ein Doppel-18" Ding verbaut. Endstufen natürlich auf vollgas und wunderbare Kompressionsverzerrungen, ach war das herrlich, da könnt ich doch gleich wieder Bogenhusten von.

Geschrieben
Du meinst, dass der Ton über Equalizer "korrigiert" wird um sich aufwändige akkustische Installationen zu sparen?

 

Ja, das ist korrekt. Leider werden in einigen Kinos auch mit den EQs die schlechten Frequenzgänge oder schlicht die zu klein dimensionierten Lautsprecher "schöngedreht", was sich dann sehr toll anhört. Beispiele gibt es dafür und ein Vergleich eröffnet dann plötzlich neue Klangwelten. Erst neulich habe ich ein Kino besucht, in welchem die Subwoofer eindeutig unterdimensioniert sind. Für ein 500 Platz Saal wurde ein Doppel-18" Ding verbaut. Endstufen natürlich auf vollgas und wunderbare Kompressionsverzerrungen, ach war das herrlich, da könnt ich doch gleich wieder Bogenhusten von.

 

OK, danke! noch die Frage wegen der Schallwand: Hat diese Schallwand Einfluss auf das Abstrahlverhalten der Lautsprecher, bzw. ist dies der Sinn der Schallwand? Oder dient sie nur der korrekten Ausrichtung, d.h. dass die LS alle in gleichem Abstand stehen? Danke auch für die Quelle!

Geschrieben

Eine Schallwand per se ist ja die Idee einer unendlichen Schallwand, denn diese würde einen darin montierten Lautsprecher am besten ausnutzen, da kein akkustischer Kurzschluss entsteht. Diese Bassreflexdinger sind eigentlich nicht vorteilhaft, denn man erzeugt damit einen akkustischen Kurzschluss, was zu Leistungsverlust führt. Auf der anderen Seite hat man damit einen perfekten Helmholtz-Resonator gebaut, der die Resonanzfrequenz mit hohem Schalldruck aber gleichzeitig niedriger Energieaufnahme erzeugen kann. Leider gibts aber nur eine Resonanzfrequenz...

Meine Akkustik-Lektionen in Physik sind auch schon wieder ein weilchen her aber hoffe, es stimmt in den Grundzügen ^^

Das Abstrahlverhalten wird wohl nicht grossartig beeinflusst, wohl aber richtet sie sämtliche Energie direkt nach vorne in den Saal hinein und schliesst den Lautsprecher gegen hinten ab. Jedoch werden heute einige Kinos ohne Schallwand gebaut. Da werden die Lautsprecher einfach an Ketten oder Seilen hinter der Leinwand geflogen aufgehängt.

Geschrieben
Diese Bassreflexdinger sind eigentlich nicht vorteilhaft, denn man erzeugt damit einen akkustischen Kurzschluss, was zu Leistungsverlust führt.

 

Mein Reden seit Jahren, etwas überflüssigeres gibt es nicht. :wink:

Geschrieben
Mein Reden seit Jahren, etwas überflüssigeres gibt es nicht. :wink:

 

Wie wahr, wie wahr. Aber geh mal raus in die Welt, da findet man praktisch keinen einzigen Lautsprecher, geschweige Subwoofer, der ohne diese Bassreflexverschandelung daherkommt.

Je nach Anwendungsgebiet eines Subwoofers, absolut berechtigt, aber für Kino? Neee danke. Man erreicht den genau gleichen *wumms* bei unbelüfteten Systemen wie bei den Bassreflexsystemen, denn die Verstärkerleistung können wir heute dafür bereitstellen. Man muss es nur wollen! Und wenns sein muss, dann wird ein Lautsprecher horngeladen, aber bitte nicht ein Bassreflexding...aaaaaaah! Fare well, cruel world...

Geschrieben
... denn die Verstärkerleistung können wir heute dafür bereitstellen.

 

Nochmalig, mein Reden. :P

 

Wir müssen uns heutzutage nicht mehr mit 2N3055-Transistoren abplagen, wir haben ordentliche Verstärkerleistung für wenig Geld, da können wir ordentlich dämpfen und dämmen ... :wink:

Geschrieben
Nochmalig, mein Reden. :P

 

Wir müssen uns heutzutage nicht mehr mit 2N3055-Transistoren abplagen, wir haben ordentliche Verstärkerleistung für wenig Geld, da können wir ordentlich dämpfen und dämmen ... :wink:

 

Wir versteh'n uns ;-)

 

Ja gut, dein Beispiel mit 2N3055...aus welchem Jahrhundert stammen die, da hab ich sogar noch ein original Datasheet der SIEMENS AKTIENGESELLSCHAFT von Anno dazumal. :D

Geschrieben

Ja gut, dein Beispiel mit 2N3055...aus welchem Jahrhundert stammen die, da hab ich sogar noch ein original Datasheet der SIEMENS AKTIENGESELLSCHAFT von Anno dazumal.

 

1963 ... grob geschätzt ... Da gab es von Motorola Sondertypen, die konnten bis zu 45 Wattt ... Siemens hatte früher einen Datenblattservice, da mußte man nur die kryptischen Siemensnummernklatur kennen, und die Druckschriften kamen umsonst ins Haus ... :wink:

Geschrieben
1963 ... grob geschätzt ... Da gab es von Motorola Sondertypen, die konnten bis zu 45 Wattt ... Siemens hatte früher einen Datenblattservice, da mußte man nur die kryptischen Siemensnummernklatur kennen, und die Druckschriften kamen umsonst ins Haus ... :wink:

 

Der Siemens-Typ schafft laut Datenblatt 100V*15A=150W...genügende Kühlung vorausgesetzt (0°C...15°C Gehäusetemperatur) und der Kühlkörper ist schön gross dann ^^ bei 25°C immerhin noch 115W. Impulslast schafft der bis zu 665W...

Schade, gibts keine MOSFET Endstufen mehr...jedenfalls nicht mehr in grossen Serien :(

Geschrieben

Leute, wir schulden Hosensack vielleicht noch die Erklärung, wie 1929 (1928 wird das TOBIS-Abkommen unterzeichnet, wer die Hartware und wer die Sanftware vermarktet, und das Klangfilm-Tongerät kommt heraus) mit der Akustik umgegangen wurde.

 

Die Erläuterungen mit der unendlichen Schallwand sind vollkommen zutreffend, eben damit der Schall sich nicht verfängt, sondern möglichst alle Energie gerichtet abgestrahlt wird. Man könnte eine schallharte Wand bauen aus massivem Granit oder so, doch dann fiept es auch nur ein wenig. Holz hat günstige Eigenschaften, wenn man es kennt und gezielt verbaut. Darin liegt das Geheimnis, in den Materialien. Zur Dämmung nimmt man Steinwolle, Glaswolle, alles Mögliche.

 

Ich will nur noch sagen, daß in den dreißiger Jahren mit 8, 10, 15 Watt gespielt wurde, in Säle für 300, 400, 600 Besucher hinein, und es klang nicht so schlecht, wie man sich heute denkt. Sicher nicht HiFi, aber verständlich und knackig. Grammophonisten schwärmen auch gerne vom kristallenen Klang der alten Pickups. Von der Tonspur kamen 100 bis 5000 Hertz, vielleicht 7000.

Geschrieben
Mein Reden seit Jahren, etwas überflüssigeres gibt es nicht. :wink:

 

Wie wahr, wie wahr. Aber geh mal raus in die Welt, da findet man praktisch keinen einzigen Lautsprecher, geschweige Subwoofer, der ohne diese Bassreflexverschandelung daherkommt.

Je nach Anwendungsgebiet eines Subwoofers, absolut berechtigt, aber für Kino? Neee danke. Man erreicht den genau gleichen *wumms* bei unbelüfteten Systemen wie bei den Bassreflexsystemen, denn die Verstärkerleistung können wir heute dafür bereitstellen. Man muss es nur wollen! Und wenns sein muss, dann wird ein Lautsprecher horngeladen, aber bitte nicht ein Bassreflexding...aaaaaaah! Fare well, cruel world...

 

Wenn nicht Bassreflex, dann kommt nur ein geschlossenes System in Frage, welches aber vergleichsweise riesige Gehäuse benötigt um ein ähnliches Luftvolumen zu bewegen, also die gleiche Effizienz zu haben wie das Helmholtz-Prinzip - oder?

Geschrieben
Leute, wir schulden Hosensack vielleicht noch die Erklärung, wie 1929 (1928 wird das TOBIS-Abkommen unterzeichnet, wer die Hartware und wer die Sanftware vermarktet, und das Klangfilm-Tongerät kommt heraus) mit der Akustik umgegangen wurde.

 

Die Erläuterungen mit der unendlichen Schallwand sind vollkommen zutreffend, eben damit der Schall sich nicht verfängt, sondern möglichst alle Energie gerichtet abgestrahlt wird. Man könnte eine schallharte Wand bauen aus massivem Granit oder so, doch dann fiept es auch nur ein wenig. Holz hat günstige Eigenschaften, wenn man es kennt und gezielt verbaut. Darin liegt das Geheimnis, in den Materialien. Zur Dämmung nimmt man Steinwolle, Glaswolle, alles Mögliche.

 

Ich will nur noch sagen, daß in den dreißiger Jahren mit 8, 10, 15 Watt gespielt wurde, in Säle für 300, 400, 600 Besucher hinein, und es klang nicht so schlecht, wie man sich heute denkt. Sicher nicht HiFi, aber verständlich und knackig. Grammophonisten schwärmen auch gerne vom kristallenen Klang der alten Pickups. Von der Tonspur kamen 100 bis 5000 Hertz, vielleicht 7000.

 

Danke für Deine Erklärung!

Geschrieben
Wenn nicht Bassreflex, dann kommt nur ein geschlossenes System in Frage, welches aber vergleichsweise riesige Gehäuse benötigt um ein ähnliches Luftvolumen zu bewegen, also die gleiche Effizienz zu haben wie das Helmholtz-Prinzip - oder?

 

Naja, das Helmholtz-Prinzip funktioniert nur deswegen so effizient, weil es eine Resonanzkammer benutzt um Energie zwischenzuspeichern und Phasenverzögert wieder abzugeben. Man kann diese Frequenz auch in einem deutlichen Anstieg der Impedanz nachweisen. Ausserhalb dieser Frequenz funktioniert der Lautsprecher eigentlich sehr ineffizient. Man erreicht natürlich mit einem Bassreflexsystem schon mit vergleichsweise kleinen Membrandurchmessern sehr tiefe Frequenzen bei einem beträchtlichen Schalldruck. Siehe auch die 4" Subwoofer von Logitech mit einem extremen Hub (Verzerrungen olé) jedoch kommen die dank Helmholtz-Resonatorgehäuse bis 28 Hz runter und liefern auch noch da ordentlich Schalldruck, aber erträglich ist dieser Schalldruck nur bei Impulsen oder Sinusschwingungen. Ein normales Signal zerrt dann gewaltig bei höheren Lautstärken und folglich grossen Auslenkungen der Membran.

Geschrieben
Wenn nicht Bassreflex, dann kommt nur ein geschlossenes System in Frage, welches aber vergleichsweise riesige Gehäuse benötigt um ein ähnliches Luftvolumen zu bewegen, also die gleiche Effizienz zu haben wie das Helmholtz-Prinzip - oder?

 

Naja, das Helmholtz-Prinzip funktioniert nur deswegen so effizient, weil es eine Resonanzkammer benutzt um Energie zwischenzuspeichern und Phasenverzögert wieder abzugeben. Man kann diese Frequenz auch in einem deutlichen Anstieg der Impedanz nachweisen. Ausserhalb dieser Frequenz funktioniert der Lautsprecher eigentlich sehr ineffizient. Man erreicht natürlich mit einem Bassreflexsystem schon mit vergleichsweise kleinen Membrandurchmessern sehr tiefe Frequenzen bei einem beträchtlichen Schalldruck. Siehe auch die 4" Subwoofer von Logitech mit einem extremen Hub (Verzerrungen olé) jedoch kommen die dank Helmholtz-Resonatorgehäuse bis 28 Hz runter und liefern auch noch da ordentlich Schalldruck, aber erträglich ist dieser Schalldruck nur bei Impulsen oder Sinusschwingungen. Ein normales Signal zerrt dann gewaltig bei höheren Lautstärken und folglich grossen Auslenkungen der Membran.

 

Mancher schwört deshalb auf die Transmission-Line, die, bei ordentlicher Berechnung, vor allem im unteren Bereich rabenschwarze Bässe liefern kann. Natürlich, auch dieses Prinzip ist offen und zudem eine Herausforderung in der Abstimmung. Aber theoretisch produziert eine TL wesentlich geringere Verzerrungen.

 

Denkst Du nicht, dass bei geschlossenen Systemen abgesehen vom sehr großen Gehäuse nicht auch exorbitant mehr Verstärkerleistung gebraucht wird um sie ähnlich effizient zu machen wie Bassreflexsysteme? Bei allen Nachteilen die sie haben, immerhin kann hier viel Luft bewegt werden und der Rückwärtige Schall der Membranen wird sehr gut ausgenutzt.

Geschrieben
Mancher schwört deshalb auf die Transmission-Line, die, bei ordentlicher Berechnung, vor allem im unteren Bereich rabenschwarze Bässe liefern kann. Natürlich, auch dieses Prinzip ist offen und zudem eine Herausforderung in der Abstimmung. Aber theoretisch produziert eine TL wesentlich geringere Verzerrungen.

 

Denkst Du nicht, dass bei geschlossenen Systemen abgesehen vom sehr großen Gehäuse nicht auch exorbitant mehr Verstärkerleistung gebraucht wird um sie ähnlich effizient zu machen wie Bassreflexsysteme? Bei allen Nachteilen die sie haben, immerhin kann hier viel Luft bewegt werden und der Rückwärtige Schall der Membranen wird sehr gut ausgenutzt.

 

Transmissionline ist genial wenn, wie du sagst, richtig berechnet und wenn man das gewisse Etwas im Fingerspitzengefühl hat, was das Abstimmen anbelangt.

 

Natürlich, ein geschlossenes System benötigt mehr Leistung um mit einem vergleichbaren Bassreflexsystem mitzuhalten, aber es ist heute kein Problem mehr, die dafür benötigte Leistung bereitzustellen und an den Lautsprecher zu liefern. Grosse Chinaendstufen im unteren-mittleren Preissegment schaffen bis zu 3.2 kW an 8 Ohm und das bei wirklich ordentlichen Daten und Preisen. Mit 6 kW an einer BiAmp Schwingspule sollte man doch ordentliche Ergebnisse erzielen können, findest du nicht? :)

  • 4 Wochen später...
Geschrieben

Das Problem, das besteht, ist die Ankopplung des Erzeugers einer Wellenfront an den Wellenleiter, beim Lautsprecher die angekoppelte Luft. Je besser diese Anpassung ist, je höher der Wirkungsgrad.

Lautsprecherchassis haben nun einmal einen beschränkten linearen Hub, und nur in diesem Bereich kann die Schwingspule der elektrischen Erregung genau folgen. Daher ist es sinnlos, einfach die Leistung zu erhöhen, das Ergebnis sind Kompressionsverzerrungen durch Nichtlinearität.

 

Der Lautsprecher kann ja nur den Hub multipliziert mit seiner Fläche bewegen, das ist die strahlende Fläche. Bei tiefen Frequenzen verhält sich die Luft wie ein Stück Beton, die Wellenleitung funktioniert nicht, die Energie wird reflektiert zur Quelle.

Vergleichdas mit einem Auto, das auf einen Betonklotz mit hoher Geschwindigkeit aufprallt, das Auto ist kaputt, der Klotz bewegt sich kaum. Drücke ich hingegen den Klotz mit niedriger Geschwindigkeit vorwärts, so gelingt mir eine langsame Vortriebsbewegung. Genau das möchte ich mit der Luft auch schaffen.

Dieses geht nur durch einen akustischen Anpassungsteil, und nicht mehr stellen die beschriebenen Anordnungen eines Helmholtzresonators oder einer Wellenleitung (Transmission Line) dar. Allerdings arbeiten diese beiden Prinzipien nur auf einer einzigen Frequenz richtig gut, weshalb sie eigentlich nicht geeignet sind, als Lautsprecherprizip. Eine gewisse Breitbandigkeit kann durch Bedämpfung hergestellt werden, was aber zu Lasten der Effizienz geht, aber praktisch angewandt wird.

Helmholtzresonator Subs haben nichts miut Subbass zu tun, die blubbern nur laut auf ihrer resonzfrequrenz.

Das Dolbydigital Verfahren nutzt das gezielt aus, wie auch einige Sensurround Varianten: Ein befilterstes und 8 bit intensitätsmoduliertes Rauschen ersetz effektvoll den echten Tiefbaß. Den meisten fällt dieses allerdings nur im Direktvergleich auf, wenn eine SDDS oder DTS Quelle mit echter 2 - 100 Hz Information gespielt wird, sind Explosionen in diesen Verfahren z.B. um einiges eindrucksvoller.

 

Doch zurück zu korrekten Lautsprechern: Ein weiteres Problen ist, das Bassreflexgehäuse ungerichtet in den Raum hineinstrahlen, und somit sinnlos Energie in Richtung Rückwand, Decke und hinter die Leinwand gestrahlt wird, die von dort reflektiert den Nachhall unnötig vergrößert.

Um zumindest die Bildwandseitige Reflexion zu vermeiden wird eine Lautsprecherwand konstruiert, die diese Reflexionen absorbieren soll.

Alles in allem, hier wird der nächste Fehler gemacht, Mitteltonhörner zur Sprachdurchsage auf Flughäfen werden mit 50 mm Hochtönern angesteuert. Leider ist eine 5cm Membran, auch wenn sie noch aus extraleichtem Titanmetall besteht, viel zu träge, um Frequenzen oberhalb 5 kHz wiederzugeben.

Es wird nun der Versuch unternommen bei einer als "Einmessung" bezeichneten Prozedur, einen mit Rosa Rauschen bis 16 kHz linearen Frequenzgang zu erzielen. Das geht am Analyzer, bedingt aber ca 14 - 16 dB elektrische Korrektur bei 12 kHz. Der Treiber, dessen maximale lineare Auslenkung bei 1 Watt endet, ist dann überlastet, verzerrt, und in Folge spielen Filme nie mit Referenzpegel o,o (7 Volt) an de Anzeige des Prozessors.

 

1934 wußte man das. Wirkkungsgrad war entscheidend, und zwar nicht nur wg der maximalen 15 - 200 Watt der damaligen Röhrenverstärkeranlagen, denn mit 200 W hätte man damals auch schon direktstrahlende Lautsprecher benutzen können. War doch der Dynamikumfang des Klangfilmverfahrens begrenzt, der Frequenzgang durch die Korngröße des Kopierfilmes bei 9 - 12 kHz beschränkt. In den USA beim Western Electric Ton sogar noch krasser, diese entfernt an Ton erinnernden Schallaufzeichnungen wurden bis in die Neuzeit der 1980er nicht verändert.

Gut zu hören in dem "Wunder des stereophonen Magnettons", einem Kurzfilm der Fox. In der englischen Fassung schaltert der Vorführer auf Lichhton, und der Fox Chef quäckt eckelig. In der Deutschen Fassung gibt es da keinen Unterschied. Der europäische Lichtton der Klangfilm- Derivate war immer vollfrequent und von hohem Dynamikumfang. Für Europa brachte der Magnetton dann nur die Stereophonie auf breiter Front, mit der im Kino schon 1938/39 weite Versuche gefahren wurden, ...das ist aber hier nicht hineingehörig.

 

Noch etwas ergibt sich beim Tonfilm: Die Bildewand ist ein Diffusor, der den Abstrahlwinkel eines Lautsprechers erheblich vergrößert, ungewünscht, weil Energie verschwendet wid. Sichtwinkel in Kinos sollen nicht größer, als ca 40 Grad sein, also warum den Schall breiter streuen.

 

Die Lösung, die alle Probleme in den Griff bekommt, heißt Hornlautsprecher für alle Frequenzen, d.h. Mehrwege Hornsysteme müssen her.

Hier wird der Schall von einer Kompressionskammer in einen Expansionstrichter gegeben. Aus hoher Geschwindigkeit am Mund und großer Auslenkung wird geringe Geschwindigkeit am Austritt mit kleiner Auslenkung, optimal an die Luft angepaßt. Allerdings wird die Trichtergröße mit abnehmender Frequenz sehr groß. 1935 war das kein Problem, hatten richtige Filmtheater eine Vollbühne, oder zumindest eine Teilbühne, die das Anbringen 4 x 4 m großer Konstruktionen ermöglicht.

In Europa durch Klangfilm Euronor Großlautsprecher verwirklicht ging man in den USA bei Western Electric und England bei British Acoustics on Film (BAF=Würg!) gern den Weg des Mittel- und Hochtonhorns. Der Bass wurde durch Reflexöffnugen am "Mitteltonhorn" verstärkt. Mit den frequenzbeschnittenen und dynamikarmen Tonspuren dieser Verfahren ging das auch ganz gut.

Erst die Kleinstkinos und teuren EKZ Standorte verlangten dann nach platzsparenden Konstruktionen.

Ein Hersteller dieser unsäglichen Zweiwege Lautsprecher der Neuzeit war ehrlich, warum er diese "general PA" verwendet: Das Ergebnis klingt so ähnlich, wie die alten Westernlautsprecher der 1950er.

 

 

St.

Geschrieben

Das Dolbydigital Verfahren nutzt das gezielt aus, wie auch einige Sensurround Varianten: Ein befilterstes und 8 bit intensitätsmoduliertes Rauschen ersetz effektvoll den echten Tiefbaß. Den meisten fällt dieses allerdings nur im Direktvergleich auf, wenn eine SDDS oder DTS Quelle mit echter 2 - 100 Hz Information gespielt wird, sind Explosionen in diesen Verfahren z.B. um einiges eindrucksvoller.

 

St.

 

Dolby Digital hat im Subwoofer-Kanal die gleichen Mischungsinhalte wie DTS und SDDS (die Verfahren unterscheiden sich nur in der oberen Grenzfrequenz). Lässt sich einfach feststellen, indem die anderen Endstufen ausgeschaltet werden und nur der Subwoofer gehört wird...

 

Toni

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