3D kommt zurück auf den Film

[oceanic]

- Der Zuschauer (1 Gehirn, 2 Augen) *SIEHT*

* eine *Frequenz* von 144 pro Sekunde - bei DCI Oder perfekt, weil konstant. Basierend auf *ZWEI* sequentiel getrennten Intervallen a 72.

* eine *Frequenz* von 48 pro Sekunde bei T3D. Oder 72, wenn die Bildwand <10 Meter sein darf. Basierend auf *EINEM* Interval a 48 bzw 72.

TC3D zeigt mit Dreiflügelblende 72 Bilder/s (3 x 24) für jedes Auge (gleichzeitig).

Tripleflash zeigt 72 Bilder/s (3 x 24) für jedes Auge (anwechselnd).

Das ist aber nicht das gleiche wie beiden Augen 144 Bilder/s zu liefern. An dieser Stelle argumentierst du unsauber, um die 144Hz ins Spiel zu bringen.

Salvatore, da du ja offensichtlich eine Neubewertung von Frequenz durchführen wilst, mahne doch einfach Christie, NEC, Kinoton, Cinemeccania, Barco, und wenn du schon dabei bist, Masterimage, Dolby und realD gleich mit, ab - die werben ja dreisterweise allesamt mit 144Hz - und scheinen da ja anders als du, wie wir, irgendwas nicht oder unsauber verstanden zu haben... herrje.

 

Komisch ist nur, das ein DCI-TF messbar mit einer Bildfrequenz von 144Hz arbeitet. Es würde deine Abmanung vielleicht weniger vielversprechend aussehen lassen, das man diese Frequenz auch exakt so auf der Bildwand misst - aber nun gut, ist ja nur grundlegende Physik, das sollte dich nicht weiter stören.

 

Bei T3D, am Rande, misst man da 48Hz bzw 72Hz bei kleinen Bildwänden.

 

BTW: TC3D mit Dreiflügelblende hat ein Lichtproblem und mit Zweiflügelblende ist es im Vergleich mit DCI bei dem hier besprochenen Punkt im Nachteil.

In -dem- Punkt "im Nachteil"? Na wo siehst du denn T3D im Vorteil? :roll:

 

 

Das hat aber auch niemand bestritten, Dein Beißreflex war völlig unnötig.

Der "Beissreflex" richtet sich nur gegen deine & Odiugs lustige neue Physik. :)

[o+++g]

Gott, immer die Anfänger hier. Najut:

 

Deine Unfähigkeit zu begreifen...

 

Ich erkläre es dir, ein letztes Mal, es langweilt,

angemessen l a n g s a m.

 

- Der Zuschauer (1 Gehirn, 2 Augen) *SIEHT*

* eine *Frequenz* von 144 pro Sekunde - bei DCI Oder perfekt, weil konstant. Basierend auf *ZWEI* sequentiel getrennten Intervallen a 72.

* eine *Frequenz* von 48 pro Sekunde bei T3D. Oder 72, wenn die Bildwand <10 Meter sein darf. Basierend auf *EINEM* Interval a 48 bzw 72.

 

Merke:

- Frequenz ist nicht Intervall -

Das sollten Odiug und du eigentlich auch so ab der 9 oder 10te Schulklasse dran gehabt haben.

 

Ich wusste gar nicht dass wir hier den Unterschied zwischen Frequenz und Intervall diskutieren.

Ein 35mm Film wird mit 24 Bildern und 48 Lichtunterbrechungen vorgeführt. Das wird dadurch erziehlt, indem man jedes Bild zweimal zeigt (durchleuchtet).

Das ist notwendig, weil jedes Bild nur einmal gezeigt (= eine Lichtunterbrechung pro Bild = 24 Lichtunterbrechungen pro Sekunde) ein deutliches Flimmern zur Folge hätte.

 

NUR MAL ANGENOMMEN man würde bei einer 35mm 2D Vorführung eine Shutterbrille so syncronisieren, dass sie das zum ersten Mal durchleuchtete Bild auf das Eine und das zum zweiten Mal durchleuchtete Bild auf das andere Auge verteilen würde, dann hätten wir auf der Bildwand immer noch 48 Lichtunterbrechungen, von denen aber jeweils nur 24 Lichtunterbrechungen auf jedes Auge treffen. Und das soll nicht Flimmern? Ehrlich?? Wie lächerlich ist das denn???

 

Mit eurer Frequenz und Interval Theorie kann man eure vermurkste Aussage auch nicht retten.

 

Im Übrigen ist eure Darstellung des Gehirns mangelhaft. Das Gehirn besteht ja nicht nur aus Gehirn, sondern auch aus zwei Regionen der primären Sehrinde in die jeder Sehnerv endet. Dort werden beide Einzelbilder separat (in elektronischen Impulsen) dargestellt. Dies ist Notwendig, damit Perspektivisches sehen überhaupt erst möglich ist. Wie der Gesamteindruck "Bild" im Gehirn nachher zusammengeführt wird ist bis heute noch gar nicht bekannt.

 

Eure Aussage:

Komisch ist nur, das ein DCI-TF messbar mit einer Bildfrequenz von 144Hz arbeitet. Es würde deine Abmanung vielleicht weniger vielversprechend aussehen lassen, das man diese Frequenz auch exakt so auf der Bildwand misst

ist vollkommen richtig. Schaue ich ohne Brille auf die Bildwand, sehe ich auch 144 Bilder pro Sekunde aber misst du die Frequenz mit dem Messgerät durch die Brille wird es dir eine Frequenz von 72Hz anzeigen. Oder steht dann da 72 Intervalle?!?

[Jean]

Was soll eigentlich dieses ganze Flimmer, Hertz, Framekrams. Analog läuft mit 24 Bilder die Sek. Das läuft doch auch 1A flüssig, nicht ermüdend und auch nicht ruckelig. Wieso soll das jetzt so wichtig sein bei 3D. Humbug

[o+++g]

Hab ja nachgefragt, aber es kamen keine konkreten Titelangaben. Nur so unter dem Aspekt: "...TC unterstützt die 3D Filme mit Ihrem System..."

 

Das ist natürlich ungenügend. Ich hoffe doch, dass potentielle Kunden die ein solches System bestellen wollen etwas klarere Antworten bekommen.

Bist du potentieller Kunde oder fragtest du nur aus interesse? Für welchen Markt wolltest du Titel erfragen? Für den US Markt sollte doch schon was verfügbar sein? (Frage weil in deinem Profil London steht...)

[oceanic]

Odiug und Salvatore... endlich hat die Welt 2 Ritter, die den Physikern mal so richtig den Marsch blasen. 144 sind jetzt 72. Oder so ähnlich. Zumindest halb so oder irgendwie.

 

Wie Süß.

 

Ich denke man freut sich schon jetzt auf die anstehehenden Nobelpreise. Und, wann gehen die Abmahnungen an NEC, Barco, Christie/Ushio, Kinoton raus Kinners?

[eastwood]

Ich habe grundsätzlich nachgehakt.

 

Zielmärkte waren UK und Deutschland.

 

Wie schon gesagt, ich wäre dafür, das man die Optik KOSTENLOS dem Betreiber zum print leihweise gibt. ggf. gegen einen kleinen Obolus als Miete.

 

Das hätte den Vorteil, das kleine oder nicht so liquide (bitte nicht falsch verstehen, ich meine es nur gut) Betreiber trotzdem spielen könnten.

 

Ein Verkauf zu den genannten Preisen ohne eine gewisse Zusicherung halte ich für den falschen Schritt und hilft keinem in der Branche.

 

Mir ginge es wenn darum, das es den Betreibern nützt und dann auch noch den Verleihern und Labs.

[o+++g]

@ Eastwood, da wäre ich sofort dabei, das könnt ich sogar meinen Chef´s schmackhaft machen.

 

@ Oceanics, wenn zu mehr als geheul nicht mehr reicht...

Stellung beziehen, Quellen angeben, Wiederlegen/erklären... aber nur weil die Oceanics sagen das etwas so ist oder es so darstellen, das reicht nicht!

[o+++g]

Übrigends @ Oceanics, Kinoton schreibt zu 3D:

 

Zugleich verdreifacht der Projektor die Bildwiederholrate auf 144 Hz, was ein Flackern des Bildes zuverlässig verhindert.

 

Die Bildwiederholrate wird verdreifacht - 24 * 3 = 72.

72 Bilder für jedes Auge = 72 * 2 = 144

 

D.H. der Mensch als Einheit bekommt 144 Bilder pro Sekunde zu sehen, jedes Auge des Menschan aber nur 72. Nun stellt sich noch die Frage welche Kennzahl für die Einschätzung des Flimmerns notwendig ist? Die Summe der Bilder die beide Augen sehen oder die Anzahl der Bilder pro Auge.

Wenn es die Summe beider Augen wäre dürfte mein Versuchsaufbau aus meinem vorangegangenen Beitrag (NUR MAL ANGENOMMEN) kein erkennbares Flimmern produzieren.[/b]

[TomCat]

Wenn es um die Einführung/ Durchsetzung von analog 3D geht, ergeben sich Parallelen zu den Versuchen, Tonsysteme zu etablieren.

Da es grundsätzlich in der Macht der Verleiher liegt, welche Kopien in welchem Format gezogen werden, können die Technikanbieter eben nur anbieten, aber keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit der Kopien haben. (Umso mehr, als dass sie ja über die Kopien Lizenzen generieren wollen.)

In grauer Vorzeit war die Enttäuschung groß, als nach hoffnungsvoller Installation von Magnettonanlagen keine Kopien geliefert wurden. Und mit Variationen war es bei den Innovationen SDDS, DTS und 70mm ähnlich.

Wenn sich jedoch ein Verleih einen wirtschaftlichen Vorteil vom Ziehen von 35mm-3D Kopien verspricht, so wird er es auch tun. (Es sei denn, „übergeordnete“ Interessen sprechen dagegen. Wenn z.B. eine Firma (Disney?) über ein paar Ecken an einem Digi-3D Anbieter beteiliget ist, wird die Analog 3D Unterstützung unterbleiben.)

Wenn es denn T3D Kopien gäbe, würde mich interessieren, ob diese nur T3D Installationen ausgeliefert werden dürfen? Und ob Isco „Altbestände“ der Splittoptiken zu angemessenen Preisen verkauft.

Grundsätzlich dürfte T3D als Ergänzung zu den gegenwärtigen Installationen bei kleineren Betreibern sinnvoll sein, welche in Ihrem Center ein kleineres Haus (bis ca. 6m Bildbreite) ausrüsten, um auch am Boom teilzuhaben. Hier sind die Bildwandkosten überschaubar, der Hotspot hält sich in Grenzen und häufig sind konstruktive Reserven, um einen größeren Kolben zu installieren, vorhanden.

Ist aber alles Wunschdenken. Bei der Preisgestaltung und der Qualität der Demos hat man den Eindruck, dass Technicolor eigentlich gar nicht will (warum auch immer….) und, um das Gesicht beim Rückzug zu wahren, die Sache durch unannehmbare Konditionen beerdigt.

[Nikon]

Ihr müsst aufpassen was ihr da an Hertzzahlen vergleicht.

 

60 Hertz bei einem Röhrenbildschirm und 60 Hertz bei einem TFT Display, kann man bezüglich des Flimmerns z.B. nicht vergleichen. Die Angabe sagt nur, dass 60 Bilder pro Sekunde gezeigt werden. Was in den Zwischenzeiten geschieht, wird da ja nicht erwähnt. So hat man z.B. bei einem Röhrenmonitoren wie im analogen Kino auch einen Stroboskopeffekt der das Flimmern Produziert(an/aus/an/aus). Bei TFT Displays ist immer ein Bild vorhanden weswegen sie nicht flimmern können. Das Panel wechselt nur alle 1/60s das Bild aber es immer also zu jeder Zeit ein Bild vorhanden. Ein TFT Display mit 3 Hz würde nicht flimmern. Ruckeln wie die Hölle aber nicht flimmern.

 

Man kann also auch nicht einfach Analog/Digital vergleichen weil es einfach mehrere digitale Systeme gibt. Die Frage ist, womit man messen sollte. Eigentlich sollte man immer das Beste auf dem Markt verfügbare als Referenz sehen. Das wird ja bei Analog bei TC3D auch gemacht.

 

Ich habe zwar keine genauen Kenntnisse der Technologie aber bei einer Doppelprojektion (RealD oder Dolby3D) mit einem DLP Beamer sollten 144 Hz bei jedem Auge ankommen. Bei LCD Beamern(werden die verwendet?) sollten wie bei TFT's garkeine Unterbrechungen also ein stehendes, absolut stehendes, niemals unterbrochenes Bild zu sehen sein. Ob sich das jetzt alle 1/60s oder 1/5s ändert, spielt für das Flimmern keine Rolle.

 

Beim XpanD bleiben nach meiner persönlichen Meinung auch "nur" 72Hz für jedes Auge übrig. Ich denke nicht, dass sich das im Gehirn addiert (Ich lasse mich aber da gerne eines besseren belehren. Aber bitte mit Quellenangabe) aber man darf nicht vergessen, dass hier das vom "Flimmern" schlechteste Digitalsystem mit dem besten Analogsystem verglichen wird.

 

Cu Nikon

[REPTILE]

 

Ich habe zwar keine genauen Kenntnisse der Technologie aber bei einer Doppelprojektion (RealD oder Dolby3D) mit einem DLP Beamer sollten 144 Hz bei jedem Auge ankommen. Bei LCD Beamern(werden die verwendet?) sollten wie bei TFT's garkeine Unterbrechungen also ein stehendes, absolut stehendes, niemals unterbrochenes Bild zu sehen sein. Ob sich das jetzt alle 1/60s oder 1/5s ändert, spielt für das Flimmern keine Rolle.

 

Bei Doppelprojektion gibt es einen konstanten Lichtstrom, d.h. da Flimmert nichts da hier 2 Projektoren (oder auch ein 4K sony) beide Bilder zur gleichen Zeit projezieren. Das hat nichts mit DLP oder LCD zu tun.

 

Die 144Hz hat man nur bei einem 2k Projektor, da hier links und rechts nacheinander Projeziert werden müssen. Da das Gehirn beide Bilder verschmelzt wird auf dem 72 für links und 72 für rechts dann eben 144Hz.

Die wahrnehmbare Auflösung bei 3D erhöht sich ja auch, weil das Gehirn ja zwei getrennte 2k Bilder zugespielt bekommt, beide beinhalten unterschiedliche Informationen, somit nimmt man mehr als 2k wahr.

[Nikon]

Beruht die DLP Technik nicht wie auch Röhrenmonitore auf dem Stroboskobeffekt? 3 (oder mit 4 weißsegment) schnelle Blitzer die dann ein Bild im Gehirn ergeben. Also ein DLP mit 60 Hz sollte schon Flimmern im Gegensatz zum LCD Beamer. Das wollte ich damit nur sagen.

 

Entschuldigt etwaige Fehler vorallem bei der Großschreibung.Ich bin dem Handy unterwegs.

[REPTILE]

Beruht die DLP Technik nicht wie auch Röhrenmonitore auf dem Stroboskobeffekt? 3 (oder mit 4 weißsegment) schnelle Blitzer die dann ein Bild im Gehirn ergeben. Also ein DLP mit 60 Hz sollte schon Flimmern im Gegensatz zum LCD Beamer. Das wollte ich damit nur sagen.

 

Entschuldigt etwaige Fehler vorallem bei der Großschreibung.Ich bin dem Handy unterwegs.

 

Das ist falsch, es gibt 1Chip DLP Projektoren und 3Chip DLP Projektoren (es gab auch mal 2Chip). Bei 1Chip Projektoren, werden die 3 Grundfarben (ggf. auch noch andere) hintereinander Projeziert.

Im Kino werden 3 Chip Projektoren eingesetzt, hier ist es wie bei LCD Projektoren so, das jede Grundfarbe ein DLP Panel hat, und somit das Bild als gesammtes angezeigt werden. Die Farben werden per Prisma oder auch Dichrofilter im Projektor "gemischt".

 

Die Eingangframerate hat aber selbst bei 1 Chip Projektoren keine Auswirkung auf das Flimmern.

[Nikon]

Das die eingangsfrequenz auf die interne frequenz der Panels keinen Einfluss hat, ist ja klar. Gibt es bei dlp wirklich keine schwarzen Bilder zwischen den darzustellenden Bildern?

[o+++g]

Hallo,

hier gibt es eine anschauliche Grafik wie das bei RealD abläuft. Eins aber vorweg, X-Pand wird irreführend und die Doppelprojektion völlig falsch erklärt. Ebenso sind die dort angegebenen 60Hz wohl von der Verpackung eines LSD´s abgeschrieben ;-) Für die veranschaulichung ansonsten aber gut - für RealD.

 

http://www.stern.de/digital/homeenterta...29614.html

 

Unserem Techniker nach gibt es eine kurze gemeinsame Dunkelzeit, in der das DLP kein Bild sendet. Die scheint von System zu Sytem unterschiedlich zu sein und soll nur gewährleisten, dass der Filter bei den Polarisierenden Verfahren oder die LCD´s bei den Shutterbrillen sicher umgeschalten haben bevor das Bild für das andere Auge kommt.

 

DLP ist anders als bei der Röhre ein konstanter Lichtstrom.

[REPTILE]

Das die eingangsfrequenz auf die interne frequenz der Panels keinen Einfluss hat, ist ja klar. Gibt es bei dlp wirklich keine schwarzen Bilder zwischen den darzustellenden Bildern?

 

 

Nein gibt es nicht, im 2D Betrieb bzw Doppelprojektion. Im 3D Betrieb mit einen Projektor natürlich schon, sogenannte "Darktime".

[REPTILE]

Hallo,

hier gibt es eine anschauliche Grafik wie das bei RealD abläuft. Eins aber vorweg, X-Pand wird irreführend und die Doppelprojektion völlig falsch erklärt. Ebenso sind die dort angegebenen 60Hz wohl von der Verpackung eines LSD´s abgeschrieben ;-) Für die veranschaulichung ansonsten aber gut - für RealD.

 

hehe.... die Doppelprojektions erklärung ist lustig :) Da macht die Anschaffung eines zweiten Projektors so richtig sinn :D

[showmanship]

Nun ist es sicher, werde bei de 13:30-Präsentation im ARRI-Kino dabei sein. Mal gucken ob die Jungs von CP Landshut das ganze besser über die Bühne kriegen als M. Spreemann mit seinen Leuten von CP Berlin.

[oceanic]

Und zum 2ten März gibt es den ersten Kunden auch offziell:

 

Bow Tie Cinema in den USA nimmt zusätzlich zu ihren bereits vorhandenen DCI-Systemen 25 Leihlinsen. So können sie die bei Technicolor nicht unterstützenden Studios Fox und Disney DCI spielen, Avatar bspw. läuft bei denen per DCI, und die anderen Studios in die biligeren T3D-Kinos stellen. Würde mich interessieren wieviel die Miete zahlen, ich würde mal tippen das Technicolor NICHT den ursprünglich avisierten Mietpreis erzielen konnte.

Toitoitoi ;)

[oceanic]

Nun ist es sicher, werde bei de 13:30-Präsentation im ARRI-Kino dabei sein. Mal gucken ob die Jungs von CP Landshut das ganze besser über die Bühne kriegen als M. Spreemann mit seinen Leuten von CP Berlin.

 

Hey, der Aufbau in Berlin war exakt nach Vorschrift, die laufstreifen im Film hat Technicolor selber mitgebracht und die verringerte Bildfläche war *exakt* deswege so klein, um den von Technicolor selbst gesetzten mindest-Lichtstrom zu erreichen.

[showmanship]

Na klar, dass 3 KW bei 3D ein dunkles und flaues Bild ergibt konnte man ja auch nicht ahnen... Ich glaube ja dass die schon bei 2D 35mm eher im unteren Bereich der 45-75 cd/m^2 liegen - wie man dann darauf kommt, dass das für 3D reicht... Abgesehen davon soll sich die Schärfe zwischen erster und zweiter Vorführung verstellt haben...

[eastwood]

@Oceanic

 

ich vermute mal das Bow Tie Cinema keinen VPF deal mit den entsprechenden Studios hat, oder?

 

Warum setzen die sonst auf analoges 3D?

 

Aber Du schreibst ja auch: LEIHLINSE

[KINOMUSEUM]

So viele Umlaufblenden-Theorien, und wirklich keine Lösung für eine 35mm-Projektion?

Kurt Enz hat in "Filmprojektoren, Filmprojektion" viele gängige Blendenmodelle festgehalten. Ergänzend auch das beschleunigte Malteserkreuz und später die Impuls-Lampe, sie alle galten als praktikable Lösungen.

 

Ganz originell liest sich der Artikel in "Filmkurier", 6.11.1941:

 

 

"Historischer Rückblick auf den Vorschlag von B a i r d, eine Zweiflügelblende zu benutzen, die 1 1/2 Umdrehungen je Filmbild macht, also einer Dreiflügelblende mit gleich grossen Flügeln unter sonst üblichen Bedingungen entspricht. Dabei entsteht ein kleiner lichttechnischer Vorteil infolge der größeren Umlaufgeschwindigkeit, die kleinere Abdeck- und Freigabezeiten für das Lichtbündel ergibt.

Eine unsymmetrische Dreiflügelblende mit größerem Filmzugdeckflügel flimmert bei kleinen Frequenzen; in den letzten Jahren des Stummfilms war das Tempo aber so hoch, dass dieses Flimmern nicht mehr störte, ja, eine Zweiflügelblende auch kein Flimmern zeigt.

Der größte Vorteil der Bildfensterblenden gegenüber den heute allgemein abgeschafften Vorderblenden ist der Schutz des Films vor der in den Dunkelphasen völlig nutzlosen Anstrahlung. Ein geschichtlicher abriß dieser Blendenkonstruktion wird in Aussicht gestellt".

 

Lösungen gegen Dunkelheit und Herzflimmern gab es zu allen Zeiten der Kinoprojektion, da jeder halbwegs fachkundige Kinotechniker diese Bagatellfälle auf simpelste Weise im Nu zu meistern wußte.

Und heute soll das nicht mehr möglich sein?

[misterZ]

Kurz zurück zu Technicolor: ;)

 

Weiß jemand von euch ob der Bildabstand mit den Systemen aus den 80ern übereinstimmt?

[oceanic]

Wie wars denn gestern bei ARRI in München mit T3D? Gabs News? Gibt es schon ein deutsches Kino oder eine Kette die T3D verbaut hat? Sind ja noch rund 2 Wochen bis zum Start von Drachenzähmen, dem ersten auch für T3D verfügbaren Titel.