3D kommt zurück auf den Film

[Fabian]

Wie wars denn gestern bei ARRI in München mit T3D? Gabs News? Gibt es schon ein deutsches Kino oder eine Kette die T3D verbaut hat? Sind ja noch rund 2 Wochen bis zum Start von Drachenzähmen, dem ersten auch für T3D verfügbaren Titel.

Ich war in der 12 Uhr-Vorstellung. Mein Eindruck von der ganzen Sache:

 

Der Bildeindruck ist zumindest bei den neuwertigen verwendeten Trailerkopien einwandfrei, in dieser Hinsicht würde ich ihn identisch mit dem mir von RealD bekannten bewerten.

Ein Flimmern fiel mir nicht auf. Die wenigen zu findenden Verschmutzungen wurden auch nicht als Extremum in der Ebene abgebildet - sie waren einfach vorhanden, störten aber zumindest mich in keiner Weise.

 

Sehr negativ fiel mir allerdings die nicht vorhandene Lichtstärke auf. Das Bild war schlichtweg zappenduster. So kann man das jedenfalls niemandem vorführen.

 

Außerdem zeigte die Leinwand Hotspotbildung, diese ist aber bei den mir bekannten digitalen Installationen in gleichem Maße vorhanden.

 

 

Zusammengefasst: Ein schöner Ansatz - so wie demonstriert aber leider nicht verwendbar.

Potential sehe ich dennoch einiges in diesem System.

[oceanic]

Der Bildeindruck ist zumindest bei den neuwertigen verwendeten Trailerkopien einwandfrei, in dieser Hinsicht würde ich ihn identisch mit dem mir von RealD bekannten bewerten...Die wenigen zu findenden Verschmutzungen wurden auch nicht als Extremum in der Ebene abgebildet

Identisch? Wo hast du den bitte bei realD "Verschmutzung" an den Kopien gesehen? Haare in der Festplatte? Und fiel dir die *halbierte* 35mm Fläche von T3D visuell nicht auf? Siehst du da keinen Unterschied mit deinen Augen zu vollem 35mm?

 

Sehr negativ fiel mir allerdings die nicht vorhandene Lichtstärke auf. Das Bild war schlichtweg zappenduster. So kann man das jedenfalls niemandem vorführen.

Bei 4,5KW ists bis so 8,9 Meter auch bei Techni ganz ok.

13KW wie bei den grossen DCI-Kinos darf man von T3D natürlich nicht erwarten. Dafür ist das mechanische 35mm Verfahren eben recht billig.

 

Außerdem zeigte die Leinwand Hotspotbildung, diese ist aber bei den mir bekannten digitalen Installationen in gleichem Maße vorhanden.

Da solltest du die mal paar mehr DCI3D Kinos ansehen:

DCI geht ohne oder mit Hotspot.

Zig DCI-Verfahren sind hotspotfrei - wie sollte es anders sein ohne silberwand.

 

Zusammengefasst: Ein schöner Ansatz - so wie demonstriert aber leider nicht verwendbar.

Für kleine Kinos mit geringen Bildgrössen und Güteanspüchen an die Projektionsqualität ist das Verfahren sicher eine Option, grade wenn man für die DCI vorbehaltenen Titel von BV/Disney/20thFox schon per DCI in (dem) größeren Saal/Sälen hat. Ob hingegen noch Titel in 2011 in 35mm 3D erscheinen ist nicht sicher, solange nicht mehr als sagen wir mal, mind 75 Kinos kaufen in D kaufen.

 

Was sicher auch noch ein Problem ist: Man kann den 35mm Projektor nicht verkaufen, solange er noch halbwegs Geld bringt. Noch kriegt man ein bisschen was, aber in 2011 & 12 ist da nix mehr zu holen.

 

Potential sehe ich dennoch einiges in diesem System.

Ab wann denn Fabian, 2011?

Gibt es den schon einen deutschen Kinobetreiber der diese Meinung teilt oder gar gekauft hat?

 

Was mich auch interessieren würde: Empfiehlt Arri noch 35mm oder inzwischen DCI für maximale Bildgüte? Gabs dazu offzielle Statements oder spielt man immer noch Kopf in den Sand?

[Fabian]

Es wäre schön, falls du etwas Aggressivität aus deinen Posts nehmen könntest. Macht so nicht wirklich Spaß, über etwas zu diskutieren.

[Jason-X]

Machs wie ich und einige andere : Ignorieren :)

Ich les den Quatsch schon lang nicht mehr...

[cinerama]

Und fiel dir die *halbierte* 35mm Fläche von T3D visuell nicht auf? Siehst du da keinen Unterschied mit deinen Augen zu vollem 35mm?

Bei zig-fach höherer Auflösung des Kopienstocks gegenüber dem Quellmaterial (35mm oder 2K oder 4K) ist die halbe (oder sogar nur viertel) Bildhöhe des 35mm-Projektions-Bildchens nahezu irrelevant, so lange der Bildstand vertretbar ist (und dieser war hervorragend, ganz ausgezeichnet sogar in der 'AstorLounge' [Dank an Michael W. von Kinot.])

 

Der Denkfehler ist also, man stünde beim 35mm-Projektionsfilm wie vor einer Panel-Projektion oder einem Monitor mit ihrer Pixel-Visibility - und plötzlich wird beim Aufziehen der Bildgrösse die Rasterung (oder beim Film die "Körnung") störend.

35mm-Printfilm hat weit mehr als 8K Auflösung: innerhalb kleinster Bildfelder kann also das ausbelichtet werden, was der Rekorder (oder bei rein analog: die optische Kopiermaschine) und deren Optiken hergeben.

 

Nicht der 35mm-Printfilm ist das Übel, wohl aber die 2K-DCI-Ausbelichtungen (oder beim Film auch schon mal das High Speed-Material wie 5218 oder eben Schmalfilm, was wohl kaum die Regel der Profession ist!).

 

Ganz schwach aber: die 2K-DCI-Projektion auf Scope-Leinwände von 2.39 1: dort wird das Bild tatsächlich durch Höhenverringerung im Endergebnis gestückelt, und man sieht das leider. Um Längen weniger aber bei 35mm Printfilm, der auch auf 2-Loch-Höhe noch satte 8K wiedergeben würde, wenn es gewollt wäre!

Was sicher auch noch ein Problem ist: Man kann den 35mm Projektor nicht verkaufen, solange er noch halbwegs Geld bringt. Noch kriegt man ein bisschen was, aber in 2011 & 12 ist da nix mehr zu holen.

Wie bekamen heute eine Komplettanlage geschenkt. Das gab es auch schon vor 20 Jahren. Und beweist, wie universell und verbreitet der 35mm-Standard ist. Supergünstig, aber zu sperrig für's Home Cinema: eben ein echter KINO-Standard.

Empfiehlt Arri noch 35mm oder inzwischen DCI für maximale Bildgüte? Gabs dazu offzielle Statements oder spielt man immer noch Kopf in den Sand?

Das 'Arri Kino' in München bestätigte sofort nach der Tradeshow, das Verfahren zuzurüsten.

Etliche Betreiber in Hamburg und München zeigten sich positiv überrascht, darunter auch Kettenbetreiber. Das Verfahren sei günstig, hiess es.

 

Ich finde es überteuert, aber technisch läuft es ohne Pannen und Risiken.

 

13KW wie bei den grossen DCI-Kinos darf man von T3D natürlich nicht erwarten.

Welches Kino ausser IMAX (oder addiert bei einer Dolby-Doppelprojektion wie bei einigen Stätten von W.Weber) fährt damit?

Wer profitiert von einem solchen Ratschlag?

[BugsBunny]

Bei 4,5KW ists bis so 8,9 Meter auch bei Techni ganz ok.

13KW wie bei den grossen DCI-Kinos darf man von T3D natürlich nicht erwarten.

 

 

Bei uns ist ja bis jetzt nix mit Digital.

Muß, in Unkenntnis über selbiges , deshalb mal blöd fragen:

Ich dachte immer bei digitaler Projektion kommen andere Brenner zum Einsatz (also nicht Bauform z.B. XBO 3000W HS) kann man denn 3kW Film mit 3kW Digital überhaupt vergleichen? Entscheidend ist doch m.E. was an der Bildwand ankommt.

Außerdem, wieso sollten denn die von den oceanics so oft angepriesenen hohen Digital - Lichtleistungen bei 35mm mit ordentlicher Kühlung nicht ebenso funktionieren? Erinnere mich mal, und das schon vor langer Zeit, was von 20 kW Wassergekühlten Xenonbrennern gehört zu haben...

 

edit: Hab mal `nen Wort entfernt, was der eine oder andere als beleidigend oder anstössig empfinden könnte..

[stefan2]

Größte erreichbare Lichtstärke bei 35 mm Maschinen: Ca 14 000 Lumen!

Lichtverlust Real D (Circularpolfilter) gemessen durch Filter und Brille 90%

bei Infitec 96 - 98 %.

Daraus kann die maximale Größe leicht berechnet werden. Einfach Metallwandgewinn 2,4 und maximale Nutzlumen 1400 auf die Fläche umsetzen.

 

3D beschränkt sich - auch bei DCI - auf kleine bis mittlere Wände. 3 fl kann nie zu scharfen und kontrastreichen Bildern führen.

Am besten wirkts in der Heimvorführung, da gibts prozentual genügend Lichtr aus modernen 1080p Beamern.

 

4k Dijektion auf kleiner Leinwand mit 2 k HDCAM SR Master - wirkt für den erwachsenen Menschen auch plastisch.

 

St

[oceanic]

35mm-Printfilm hat weit mehr als 8K Auflösung: innerhalb kleinster Bildfelder kann also das ausbelichtet werden, was der Rekorder (oder bei rein analog: die optische Kopiermaschine) und deren Optiken hergeben.

Herrje, das hier immer wieder die Grundlagen der Projektion erklärt werden müssen....

 

Mechanische Projektion schafft keine 2K, sie besteht nicht nur aus Film - es ist eine ganze Kette.

 

Filmprojektion wird (u.a.) alleine schon durch den Bildstand *limitiert*.

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt.

 

In der Praxis kann man bei mechanischen Projektoren froh sein, wenn die (perfekt & frisch justiert) knapp unter 1 Promille schaffen, SMPTE erlaubt *2* Promille. 0,5 Promille, was *sehr* gute Projektoren *perfekt & frisch gewartet* knapp schaffen sollten, sind grade mal 2K.

 

3D Master sind 2K - und alle digital.

 

Wenn (für Mechanik gute) nun auch nur ~1 Promille Bildstandsschwankung nun in der Projektion dazukommen, sind das bei Film 2 Pixel horizontal, 1 Pixel vertikal unschärfe. Da ist nichts mehr mit 2K Auflösung - selbst wenn ein hypothetischer 500K Träger genutzt würde.

 

Wenn man dann jetzt over/under nutzt, halbiert sich dementsprechend die fläche bzw. verdoppelt sich der Effekt.

 

Und das ohne das man die (massiven) Einflüsse von Optik, Fokus, Kopier (der Kopie), Trägermaterial, Belichter usw usf überhaupt einbezieht.

 

Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen - die *Kette* ist immer nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Und die Fehler aller Elemente addieren sich.

Nicht der 35mm-Printfilm ist das Übel, wohl aber die 2K-DCI-Ausbelichtungen (oder beim Film auch schon mal das High Speed-Material wie 5218 oder eben Schmalfilm, was wohl kaum die Regel der Profession ist!).

Nein, siehe oben, selbst 2K sind mehr als 35mm stabil schafft. Für hohe *aufgeführte* Auflösung brauchts große Filmformate oder DCI.

 

Das 'Arri Kino' in München bestätigte sofort nach der Tradeshow, das Verfahren zuzurüsten.

Somit gibt es dann rund ein halbes Jahr nach Ankündigung von T3D in Deutschland *EIN* Kino das das Verfahren nutzt. Jetzt darf man dann als nächstes gespannt sein, wann es die erste Ausbelichtung eines deutschen DCI-Masters für dieses Kino geben wird.

 

Angekündigt war Drachenzähmen leichtgemacht, der startet in genau 2 Wochen. Mal sehen ob der in München dann in dem einen Kino gezeigt wird.

 

Da sollte man dann mal Preston Sturges Frage wieder aufwerfen:

Die Hauptfragen sind bisher unbeantwortet:

Welche 3-D Filme der bisher angekündigten Staffeln erscheinen in Deutschland DEFINITIV auch als 35mm Technicolor 3-D Kopien?

 

Garantiert mir der Kauf und die Einrichtung des 35mm 3-D Systems auch die Belieferung seitens der Verleiher mit den entsprechenden Kopien, wenn diese denn vorhanden sein sollten?

 

Gibt es Rücknahme-Optionen bzw. Garantien auf eine fest definierte Anzahl an 3-D Starts in 35mm?

 

Ohne eine ausführliche und befriedigende Antwort auf diese Frage ist der Rest der hier diskutierten Details überhaupt nicht relevant.

 

Anfänglich, also Oktober 2009, hiess es 500 Kunden Herbst 2009. Im Februar dann:

Nüchterne und erfreuliche Fakten: In USA in wenigen Monaten bereits 150 Käufer, bis Ende März werden dort 250 Käufer erwartet.

 

Von Technicolor faktisch bekanntgegeben sind jetzt, nach rund einem halben Jahr, *ein* Kunde mit 25 Linsen in den USA, der in den Hauptsälen schon DCI hat. In D: Arri in München.

 

Mal sehen wieviel Starts und Filme es in D für die von Technicolor als "Übergangslösung" positionierte jahrzehntealte Technik geben wird.

Ich finde es überteuert, aber technisch läuft es ohne Pannen und Risiken.

Wenn man von Laufstreifen (berlin), schmutz (münchen), geringer Helligkeit (beide), 48Hz usw usf mal absieht.

 

Unterdessen stehen die DCI3D Titel nun seit bald 3 Monaten konstant auf Platz 1 (Seit Dezember Avatar, aktuell Alice, und mal sehen ob mit Drachenzähmen nicht wieder DCI auf #1 folgt), die hunderten deutschen DCI-Kinos machen für die Branche die besten Umsätze und Besucherzahlen seit Ewigkeiten.

 

Avatar hat in D die 100 Mio Umsatz geknackt - der zweite Film dem das jemals gelang. Von den 10 Mio Besuchern hat der Löwenanteil den Film in DCI 3D besucht - und gerne satte Aufpreise für die bessere Projektionstechnik gezahlt. Dazu kommt noch Ice Age 3, und aktuell Alice. Ein solider Teil des Publikums *weiss* jetzt das es im Kino besser geht als mit 35mm, die Studios wissen alle wie sehr sich es lohnt, DCI und DCI 3D anstelle Mechanik zu fahren und in den USA ist schon jetzt für die Mehrheit aller Kinos die Modernisierung von mechanik auf DCI bestellt.

 

Wer als zweiter deutscher Betreiber vor diesem Hintergrund nochmal rund 30.000€ in 35mm investiert (Linse & Bildwand), und dennoch weder Buena Vista/Walt Disney (Alice...), IMAX und 20th Century Foxs (Avatar) in 3D spielen kann, sollte sich das *genauestens* durchrechnen, ob der Schuss nicht nach hinten losgeht. Und zwar nicht nur in Bezug auf die schlechtere Bildqualität im Vergleich zu den bereits digitalisierten Mitbewerbern, sondern vor allem businessseitig auch worst case mit eingerechnet - denn ohne das nicht mind 75-100 Kinos in Deutschland *jetzt* anstelle von DCI auf mechanisches 35mm 3D setzen, muss in Frage gestellt werden ob & wieviele 3D Filme überhaupt per Film verfügbar werden. Digital sind sie *alle* verfügbar.

[oceanic]

3D beschränkt sich - auch bei DCI - auf kleine bis mittlere Wände.

Das ist falsch, und daher scheinen IMAX und die zahlreichen Doppel-Projektionskino das ein wenig anders zu sehen :)

 

DCI lässt sich, anders als T3D mit 35mm mechanik, bequem und perfekt *stacken*.

 

Nehmen wir mal das ehrwürdige Empire Leicester Square.

Die haben bei der Premiere von Avatar *1300* Gäste gehabt.

 

4 Barco DP-3000. Dolby 3D.

So eine DCI Projektion nutzt *26.000* Watt.

Geht problemslos, wenn man will - und dementsprechend große Säle zum amortisieren von so hochwertiger und kostspieliger Kinotechnik hat.

 

Am besten wirkts in der Heimvorführung, da gibts prozentual genügend Lichtr aus modernen 1080p Beamern.

Im Vergleich zu den Xenon 13KW (imax) oder 26KW (Avatar im Leicester) mit 2K und 3DLPs sind die typischen UHP 200 & 400 Watt, mit 1080P laufenden single DLPs, ganz ehrlich, für uns *nicht* "am besten wirkts" - im Gegenteil :)

 

4k Dijektion auf kleiner Leinwand mit 2 k HDCAM SR Master - wirkt für den erwachsenen Menschen auch plastisch.

Huh? Für 4K brauchts nicht 2, sondern 4 * HDCAM SR - Dann ist es immer noch nicht 4K, aber immerhin 3,8. Denn HDCAM ist nicht 2K - es ist 1080P.

 

4K für 2D macht bei IMAX-mässigen Abständen und Größen durchaus Sinn, aber selbst IMAX hat sich anstelle dessen für 2+2K entscheiden. In 3D ists reichlich infällig, 2 unabhängige 2K Ströme, überlagert oder 144hz geflasht sind schon *saugut*

 

Avatar, das am Rande, war mit 1080P Kameras aufgezeichnet.

[Jensg]

Jetzt erzähle mal genau, was für einen sichtbare Auflösung durch die immer vorhandene Bewegungsunschärfe auftritt. Durch das unweigerlich vorhandene Gezitter eines 35mm Projektors wird ja kein Bild exakt auf dem anderen abgebildet. Standbilder schauen wir ja nicht. Denn da hättest du das Problem der einfachen Pixelerkennung. Das Pixelraster ist bei Digital zwangsweise vorhanden, da brauchst du verdammt mehr Auflösung. Ebenso der Farbsaum an jedem Pixel, bedingt durch die Objektive und dem anderen Glas im digitalen Projektor.

Der Glaubenskrieg geht hier doch um die Sehgewohnheiten, weichere Farben und Kontraste bei 35mm, ich nehme jetzt mal nur die guten Kopien, die leider sehr selten sind, und das bunte und oft hart und mir auch manchmal zu helle Bild (ich habe vielleicht empfindlichere Augen, möchte aber ungern vom Weiß geblendet werden) des digitale Projektors.

Ich finde, auch beim Bild gilt: laut(Hell) ist nicht gleich besser.

Jens

[Salvatore Di Vita]

35mm-Printfilm hat weit mehr als 8K Auflösung: innerhalb kleinster Bildfelder kann also das ausbelichtet werden, was der Rekorder (oder bei rein analog: die optische Kopiermaschine) und deren Optiken hergeben.

Herrje, das hier immer wieder die Grundlagen der Projektion erklärt werden müssen....

Vielleicht verstehst Du diese Grundlagen auch irgendwann mal. ;-)

 

Mechanische Projektion schafft keine 2K, sie besteht nicht nur aus Film - es ist eine ganze Kette.

 

Filmprojektion wird (u.a.) alleine schon durch den Bildstand *limitiert*.

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt.

 

In der Praxis kann man bei mechanischen Projektoren froh sein, wenn die (perfekt & frisch justiert) knapp unter 1 Promille schaffen, SMPTE erlaubt *2* Promille. 0,5 Promille, was *sehr* gute Projektoren *perfekt & frisch gewartet* knapp schaffen sollten, sind grade mal 2K.

Solange in Deiner Berechnung die Zeit fehlt in der ein Bildstandfehler auftritt ist die ganze Berechnung unseriös.

Hinzu kommt das fehlende Pixelraster bei Film und somit auch keine Aliasing-Effekte bei gleicher Auflösung.

 

BTW: Schon mal den Bildstand einer FP30E gesehen?

[oceanic]

Durch das unweigerlich vorhandene Gezitter eines 35mm Projektors wird ja kein Bild exakt auf dem anderen abgebildet.

Und genau das ist das Problem - bei 2K 3D Mastern ist der stereoskopische Eindruck exakt davon abhängig wie die beiden Bilder zueinander stehen. Ein einziges Pixel Unterschied (sprich 0.5 Promille) macht da, je nach stereoskopischer Tiefe, einen *riesenunterschied*.

 

Der Glaubenskrieg geht hier doch um die Sehgewohnheiten, weichere Farben und Kontraste bei 35mm, ich nehme jetzt mal nur die guten Kopien, die leider sehr selten sind, und das bunte und oft hart und mir auch manchmal zu helle Bild (ich habe vielleicht empfindlichere Augen, möchte aber ungern vom Weiß geblendet werden) des digitale Projektors.

Einfache technische Grundlagen haben mit Glauben nichts zu tun.

Eine analoge Kopie eines 2K Masters ist *immer* unschärfer als das Orginal. Die Master sind *alle* DCI. T3D ist immer eine Kopie (einer Kopie, einer..)

DCI hat perfekten Bildstand. T3D nicht.

DCI kann unterbrechungsfreien konstanten Lichtstrom. T3D ist 48hz, als Sonderfall bei sehr kleinen Bildwänden gehen 72hz.

DCI kann gestackt werden, bei der Premiere von Avatar mit 4*DP3000 gehen da bis 26KW. T3D nicht und spezifiziert bis 4.5K.

DCI Kopien, selbst nach zighunderteinsätzen wie bei Avatar, altern & verschleissen nicht. T3D immer.

DCI hat perfekten unkomprimierten Ton, 7.1 bis zu 16.0, T3D nur das 92er Dolby mit seinen massiv datenreduzierten Spuren in 5.1.

DCI ist zigtausendfach *die* Norm im Markt und hat einen Blockbuster-Erfolg nach dem anderen, seit Jahren. T3D hat laut Techni *25* Kinos in den USA und *eines* soll in D kommen, und hat noch nicht einen Film dem zahlenden Publikum gezeigt.

DCI hat *alle* Studios hinter sich, T3D wird von Buena Vista/Disney, dem wichtigsten 3D Studio, und anscheinend auch 20th Century Fox nicht beliefert.

DCI läßt sich perfekt kalibrieren, T3D nicht.

DCI wird von einer *massiven* Phalanx von Geräteherstellern (sony, barco, nec, christie, realD, nuvision, imax, dolby, xdc usw) entwickelt, vertrieben und verkauft, T3D steht alleine da.

 

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Das sind schlicht Tatsachen.

 

Ich finde, auch beim Bild gilt: laut(Hell) ist nicht gleich besser.

Jens

Zu hell, da muss ich zustimmen, das gibts definitv. Grade wenn ein 6.5KW DCI mit einer kleinen Bildwand nach 3D Einsatz in 2D nicht in seine 2D Kalibrierung geschaltet wird ist es *erheblich* zu grell.

[cinerama]

Die Relationen zwschen Bildstand in Promille und Auflösungsbewertung sind in der beschriebenen Weise gar kein Gradmesser.

1K-Kopie wäre allenfalls der Substandard einer D.I.-Kopierung.

Theoretisch dürfte selbst auf einer solchen Ausschusskopie die Zeilenzahl identisch oder höher liegen als bei 2K DI (weil ja bei 35mm die Bildhöhenreduzierung weniger von Nachteil ist wie bei 2K DCI aufgrund der Letterbox-Projektion in 868 Zeilen auf 2.39 1-Bildwand).

 

Mit wieder höherer Ausbelichtung auf Film (4K D.I.-Pläne u.a. bei ARRI, SONY oder Fox) sind unsere beider Dissenzen zum Thema ohnehin gegenstandslos.

 

-- --

 

Erstaunlich positiv schrieb das rein digitalfreundliche Blatt "Blickpunkt.Film" zu den Trade-Shows.

Dort zu lesen: der Druck auf die Verleiher ist RIESIG, mit 35mm 3D an den Start zu gehen, zumal nicht ausreichend oder fristenkongruent DCI-Anlagen lieferbar sind.

 

Die Millionen-Verluste, die Fox und Disney aus ideoligischer Verbohrtheit einfuhren, wird 35mm 3D beflügeln: der Widerstand wird fallen. Wenders Produzent war angetan und möchte in diese Postproduktion einsteigen, um auch die Programmkinoszene zu bereichern (so einige Stimmen in B:F).

[

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

 

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt..

Ein Rechnung, bei der die Variablen verkehrt sind. Einfach noch mal durchlesen, bevor man postet.

[juebor]

Und jetzt geht es wieder los

 

Nun können sich die beiden wieder in "Grund und Boden" zitieren

[oceanic]

Mechanische Projektion schafft keine 2K, sie besteht nicht nur aus Film - es ist eine ganze Kette.

 

Filmprojektion wird (u.a.) alleine schon durch den Bildstand *limitiert*.

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt.

 

In der Praxis kann man bei mechanischen Projektoren froh sein, wenn die (perfekt & frisch justiert) knapp unter 1 Promille schaffen, SMPTE erlaubt *2* Promille. 0,5 Promille, was *sehr* gute Projektoren *perfekt & frisch gewartet* knapp schaffen sollten, sind grade mal 2K.

Solange in Deiner Berechnung die Zeit fehlt in der ein Bildstandfehler auftritt ist die ganze Berechnung unseriös.

Nicht bei stereoskopie. Da muss *alles* *konstant* sitzen.

 

BTW: Schon mal den Bildstand einer FP30E gesehen?

Klar, und zig anderer - und trotz Schrittmotoren muss oft grade bei Abnahmen von Ausbelichtungen da genau überprüft werden, ob die Ausbelichtung, die Kopie, der Projektor oder eine Kombination der Schwachpunkt ist.

 

Erfreulicherweise ist seit Jahren solcher für mechanik sehr guter, aber im Vergleich eben schlechter Bildstand wie bei 35mm im Mastering Geschichte.

 

Es gibt nur Perfekt bei DCI wie 709.

Und im Mastering sind ja inzwischen locker >98% aller Kinofilme DI. Film setzt man da, von 1,2,3 jährlichen Ausnahmen abgesehen, nur noch ein wenn man sich kein DI leisten kann oder will.

[oceanic]

Die Millionen-Verluste, die Fox und Disney aus ideoligischer Verbohrtheit einfuhren, wird 35mm 3D beflügeln: der Widerstand wird fallen.

Na da wirds ja Zeit für eine cineramsche Prognose :)

Was schätzen Sie, wieviel T3D-Kinos wird es in D dieses Jahr geben, nachdem der Wiederstand gefallen ist? Und wie Fox (Avatar) und Disney (Alice) mit DCI & IMAX 3D Verluste einfahren sollten Sie mal ein bisschen erklären :)

 

 

[

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

 

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt..

Ein Rechnung, bei der die Variablen verkehrt sind. Einfach noch mal durchlesen, bevor man postet.

Prozent wie Promille sind keine Variablen. Hunderstel. Tausendstel.

[cinerama]

Ihre Variabeln stimmen leider nicht.

 

3D beschränkt sich - auch bei DCI - auf kleine bis mittlere Wände.

Das ist falsch, und daher scheinen IMAX und die zahlreichen Doppel-Projektionskino das ein wenig anders zu sehen :)

 

DCI lässt sich, anders als T3D mit 35mm mechanik, bequem und perfekt *stacken*.

 

Nehmen wir mal das ehrwürdige Empire Leicester Square.

Die haben bei der Premiere von Avatar *1300* Gäste gehabt.

 

4 Barco DP-3000. Dolby 3D.

So eine DCI Projektion nutzt *26.000* Watt.

Geht problemslos, wenn man will - [... ]

Im Vergleich zu den Xenon 13KW (imax) oder 26KW (Avatar im Leicester) mit 2K und 3DLPs sind die typischen UHP 200 & 400 Watt, mit 1080P laufenden single DLPs, ganz ehrlich, für uns *nicht* "am besten wirkts" - im Gegenteil [...]Für 4K brauchts nicht 2, sondern 4 * HDCAM SR - Dann ist es immer noch nicht 4K, aber immerhin 3,8. Denn HDCAM ist nicht 2K - es ist 1080P.

 

4K für 2D macht bei IMAX-mässigen Abständen und Größen durchaus Sinn, aber selbst IMAX hat sich anstelle dessen für 2+2K entscheiden. In 3D ists reichlich infällig, 2 unabhängige 2K Ströme, überlagert oder 144hz geflasht sind schon *saugut*

 

Avatar, das am Rande, war mit 1080P Kameras aufgezeichnet.

Der Höhepunkt der Debatte um Kinowirtschaft und Betreiberpolitik in Deutschland.

 

Zusammenfassung und Kommentar:

 

- 4 gestacke HD-Beamer á la World Premiere AVATAR at the EMPIRE London: Kinotechnik mit 13kW für jedermann und garantiert betriebssicher? (wird selbst die Fox nur mit Murren akzeptiert haben: garantiert ein Katastrophen-Szenario im normalen Kino. Betriebssicherer wäre da im EMPIRE eine 3D 70mm-Kopie auf Dauer, wenn es hell und wartungsfrei sein soll)

- IMAX-Doppelprojektionen für jedermann, für jeden Betrieb: erst auf 70mm, jetzt per DCI? (der garantierte Bankrott)

- 2 HDCAM SR- Einspielungen bei AVATAR für die 4K-Dijektion? (realitätsfern).

 

Dann werden Prognosen und Wetten hier gefordert. @oceanics bestimmen bereits ein Limit von 70 Kinos.

 

Gegenthese meinerseits: bereits 1 Kino in Dtl (obwohl es viel mehr werden) reicht vertragsrechtlich aus, um zu garantieren, dass Dtdls. Filmtheater von den gleichen Titeln Kopien erhalten wie in USA.

 

Ein ganz einfacher Grund sei genannt: der Kopierwerkskollege in London und L.A. z.B., der gerade das Negativ einer engl 3D-35mm-Kopie einlegt, braucht hierfür auch ein Tonnegativ. Es verursacht keine Mehrarbeit und keine Mehrkosten, ob er nun in die Büchse mit dem engl. Tonnegativ oder in die Büchse mit dem dt Tonnegativ greift (das sowieso vorhanden ist für die 2D-35mm-Kopierung).

Weder Technicolor noch DeLuxe werden die 35mm-Kopierung einstellen, was automatisch auch 3D betrifft.

 

Mit den Empfehlungen für EMPIRE-, IMAX- und demnächst RED EPIC-Projektionen via "gestackten" UHDV-Empfangs werden die @oceanics den Realitätssinn der Kinobetreiber nicht um nicht einen Millimeter aufweichen können.

Wichtiger als HDTV-Programm, DCI-Standards oder (in meinem Falle) 70mm-Propaganda ist doch das Existenzrecht und die Unabhängigkeit der ortsfesten Filmtheater, auch derjenigen, die nach Dr. Negele im Jahr weniiger als 30Tsd. Besucher zählen, etwa 75% aller Betriebe (so Negele).

 

Der AVATAR scheint jetzt seine Auswertungsphase langsam abzuschliessen, was Gelegenheit gibt, auf das Alltagsgeschäft zu schauen.

 

T3D hat laut Techni *25* Kinos in den USA und *eines* soll in D kommen, und hat noch nicht einen Film dem zahlenden Publikum gezeigt.

Sie meinen u.a. 'Bow Tie Cinemas'? In diesem Beispiel eine Kette in New York mit über hundertjähriger Firmengeschichte: insolvent jedenfalls waren sie nie.

Näheres hierzu: http://www.earthtimes.org/articles/show...6039.shtml

[o+++g]

Mechanische Projektion schafft keine 2K, sie besteht nicht nur aus Film - es ist eine ganze Kette.

 

Filmprojektion wird (u.a.) alleine schon durch den Bildstand *limitiert*.

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt.

 

Jetzt wo ihr es in FETT schreibt, verstehe ich es, glaube ich...

 

Übrigends, vor neulich hat euer Hausmeister noch geschrieben:"schafft 35mm mit ach und krach noch 2k" ;-)

 

... ist die ganze Berechnung unseriös....

wie wahr, wie wahr...

 

Übrigends, das Tolle am ein-Film-Verfahren ist doch, dass gerade Bildstandsfehler beide Bilder gleichermassen betreffen.

[oceanic]

Mechanische Projektion schafft keine 2K, sie besteht nicht nur aus Film - es ist eine ganze Kette.

 

Filmprojektion wird (u.a.) alleine schon durch den Bildstand *limitiert*.

Wenn 1% Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 0,1K Auflösung.

Wenn 1 Promille Bildstandsschwankung stattfinden - schafft man 1,0 K Auflösung.

Völlig egal ob das Trägermaterial 2,4 oder hypothetische 4000K Auflösung birgt.

 

Jetzt wo ihr es in FETT schreibt, verstehe ich es, glaube ich...

 

Übrigends, vor neulich hat euer Hausmeister noch geschrieben:"schafft 35mm mit ach und krach noch 2k" ;-)

Welcher von denen? ;)

 

Yep, unter nicht kinotypischen Bedingungen (bspw. direkte Ausbelichtung, keine Kopie, perfekt & frisch *justierter* Projektor) mit 0,04% erreicht man grade knapp unter 2K. Im Kino mit den typischen Kopien, Abnutzung - und insbesondere bei Techni mit halbierter Fläche - nicht.

 

... ist die ganze Berechnung unseriös....

wie wahr, wie wahr...

 

Übrigends, das Tolle am ein-Film-Verfahren ist doch, dass gerade Bildstandsfehler beide Bilder gleichermassen betreffen.

Was dem folgende und vorhergehenden Bild nichts helfen wird, die stereoskopische Achse zittert, typisch gerne 1-2 Pixel, zulässig nach SMPTE sogar rund 4, anstelle DCI-typisch perfekt 0,0 zu wandern - wie es in 2010 für 3D eben normal ist.

[o+++g]

Nunja, das jedwedes Bildwackeln nicht toll ist sollte klar sein. Aber wenn es für beide Augen gleich ist, sollte es keinen schlimmeren Eindruck als in 2D hinterlassen.

[schnipsel]

Na dann wollen wir hoffen, dass bei den zukünftigen 3D Filmen kein Regiesseur mehr auf die Idee kommen wird, die eine oder andere Szene mit Handkamera zu drehen.

Das gäbe ja ein heiteres Erbrechen im Publikum wenn die Grenze zur Übelkeit bereits ab einer Bildschwankung von einem Pixel überschritten wird.

[oceanic]

Nunja, das jedwedes Bildwackeln nicht toll ist sollte klar sein. Aber wenn es für beide Augen gleich ist, sollte es keinen schlimmeren Eindruck als in 2D hinterlassen.

 

Tja, Irrtum, stereoskopisch wackelt da die Achse, und zwar nicht zu knapp.

 

Aber lass dich nicht aufhalten Odiug.

DCI habt ihr ja schon gekauft, und wenn du T3D gleichgut finden willst, dann empfiehl doch ruhig den 2ten Saal mit mechanischem 3D auszustatten - ist ja auch billiger.

Und laut deiner Aussage hört du ja keinen Unterschied zwischen 92er DD und umkomprimiertem Ton, das Flickern sagst du ja unterscheidet sich nicht zwischen 144Hz System und 48 oder 72er, und da du ja scheinbar denkst das 35mm mechanisch 2K schafft sollte auch die Auflösung auch keinen Unterschied machen, und der Bildstand schreibst du ja, ist ja für stereoskopie auch nicht heikel. Insofern: Nur zu, die Langzeiterfahrungen bei euch werden sicherlich, hmmm, unterhaltsam.

 

Achja, für eure DCI-Ausrüstung bekommt ihr *satt* Geld, wenn ihr die verkauft.

 

Würde ich mir echt überlegen, das Publikum kommt ja doch nur wegen 3D, nicht wegen DCI, da sollte man doch nach den Einnahmen von Avatar (& Alice...) noch schnell den DCI-Projektor abstossen und mit dem Gewinn gleich 2 mechanische T3D Säle finanziert haben.

 

Bizarr das da sowenige drauf kommmen, hm? Vielleicht schlägst du das eurem Geschäftsführer mal vor?

 

Laut cinerama werden ja Disney & Fox auch bald unterstützen, dann kannst du ja dann Avatar II paarhundertmal mechanisch durchjagen - Verschleiss hast du ja auch im Griff, und da ebenfalls laut cinerama schon ein Kino in D reicht, um langfristig ein fettes Geschäft für Technicolor entstehen zu lassen, solltest du dir auch keine Gedanken machen müssen, ob der mechanische 3D-Saal sicher Kopien bekommst :)

 

Und mal ernsthaft:

 

Hinsichtlich Kopien - noch 14 Tage bis Drachenzähmen. Bis dahin sollten ja laut Techicolor rund dreihundert T3D Kinos weltweit existieren, runter von ihrer Ankündigung 500 im Oktober 2009. In den USA *könnte* T3D mit *viel* Glück noch eine Nische im Zeitfenster bekommen, aber mit aktuel 25 Sälen gewinnt man keinen Blumentopf. Der Preis muss runter, und zwar *dramatisch*, und dann ists eben als Übergangslösung für finanzschwächere kleine Kinos mit kleinen Bildwänden qualitativ wie kostenseitig die Billiglösung für Betreiber die sich zukunftssichere und hochwertige moderne Technik nicht leisten können, oder wollen.

 

Aber solange die Linse fast soviel kosten soll wie ein DCI-Projektor, wird doch selbst der härteste & verdrehteste Mechaniknerd sich das doppelt und dreifach überlegen - während die DCI Betreiber, und ja auch Ihr, mit ihren DCI-Systemenn satt einspielen. Ich nehme mal an das auch euer DCI-Saal seit dem Einbau Umsatzrekorde bringt, richtig?

[oceanic]

T3D hat laut Techni *25* Kinos in den USA und *eines* soll in D kommen, und hat noch nicht einen Film dem zahlenden Publikum gezeigt.

Sie meinen u.a. 'Bow Tie Cinemas'? In diesem Beispiel eine Kette in New York mit über hundertjähriger Firmengeschichte: insolvent jedenfalls waren sie nie.

Näheres hierzu: http://www.earthtimes.org/articles/show...6039.shtml

 

Hatten wir doch vor 10 Tagen hier schon hier gemeldet, das Technicolor nach rund einem halben Jahr einen Kunden hat:

 

Und zum 2ten März gibt es den ersten Kunden auch offziell:

 

Bow Tie Cinema in den USA nimmt zusätzlich zu ihren bereits vorhandenen DCI-Systemen 25 Leihlinsen. So können sie die bei Technicolor nicht unterstützenden Studios Fox und Disney DCI spielen, Avatar bspw. läuft bei denen per DCI, und die anderen Studios in die biligeren T3D-Kinos stellen. Würde mich interessieren wieviel die Miete zahlen, ich würde mal tippen das Technicolor NICHT den ursprünglich avisierten Mietpreis erzielen konnte.

Toitoitoi

[preston sturges]

Gegenthese meinerseits: bereits 1 Kino in Dtl (obwohl es viel mehr werden) reicht vertragsrechtlich aus, um zu garantieren, dass Dtdls. Filmtheater von den gleichen Titeln Kopien erhalten wie in USA.

 

Welchen "Vertrag" bzw. welches "Recht" sprichst Du denn hier an?

 

Privatrecht? Öffentliches Recht? Völkerrecht? Bitte etwas präziser ... Danke!

[cinerama]

Yep, unter nicht kinotypischen Bedingungen (bspw. direkte Ausbelichtung, keine Kopie, perfekt & frisch *justierter* Projektor) mit 0,04% erreicht man grade knapp unter 2K. Im Kino mit den typischen Kopien, Abnutzung - und insbesondere bei Techni mit halbierter Fläche - nicht.

Bei 4K Ausbelichtung - aber auch traditionell vom Negativ gezogenen Kopien mehr als 2K. Feststellbar an Schärfetests.

Einfach mal eine Woche im Kopierwerk arbeiten, dann fällt der Groschen schon.

 

Und die stereoskopische Güte bricht nicht zusammen bei 35mm 3D-Technicolor: beide Teilbilder sind übereinander ohne die geringste Schwankung zueinander kopiert.

(Das Natural Vision-Verfahren in den 50er Jahren arbeitete allerdings mit Dualprojektion, in dem Bildstandsabweichungen theoretisch und praktisch enthalten waren. Ob dieses Verfahren die Stereoskopie zerstörte, darf aus Vorführungen in Oslo und Los Angeles verneint werden.

"Kopfschmerz" also eher durch Schwarzweiss-Anaglyphenfilme oder durch die früheren, schwergewichtigen Imax-Shutterbrillen, die wie ein "Eisenring" auf die Stirn drückten.)

 

Um es auf den Punkt zu bringen:

 

 

3D glasses cause eyestrain/headaches

Not true. 3D glasses are passive, in that they do not DO anything except filter light, much as sunglasses. Eyestrain has been attributed to 3D presentations for all time for several reasons:

 

1. Improper camera 3D technique – This is especially critical in 3D films since the image is magnified so much, which magnifies errors. The majority of the films of the 1950’s were surprisingly well shot, technically. This is largely because some of the finest technicians of all time staffed the camera departments during those studio days. Interaxial, convergence, and minimal vertical misalignment were very well done for the most part. Many of today’s films exhibit any number of problems that cause eyestrain.

2. Improper projection technique – Keeping the projectors in correct synchronization and phase is critical; unfortunately, these standards were frequently ignored. Projection alignment, as well as the brightness of the image (often too dim causing eyestrain) was a big problem. It STILL is.

3. Eyes – We all see 3D differently. It is highly subjective. Roughly 10% of us cannot see 3D well, or at all, and some are bothered by seeing 3D images. Some of the latter is from eye problems that are quite common. As we get older, the eyes have more issues with 3D because 3D exercises the eyes. The exercise, like any other, can lead to fatigue and even eyestrain. To be technical, if the 3D glasses are poorly design or manufactured, one might get a headache, though this is fairly inconsequential compared to the other major issues. [...]

 

3D films today are of higher technical quality than those of the 1950’s

Not true. The 3D films of the 1950’s were shot with dual 35mm film cameras and projected with dual 35mm projectors using linear polarization. This is demonstrably superior to what is seen in most situations today, the exceptions being IMAX, and dual 65/70mm. The basics of today’s 3D technologies are not new or better in any meaningful way. However, this marketing hype does confuse and, like the demise of “three strip” Technicolor, closes off to filmmakers higher quality tools and techniques.

 

 

 

http://www.3dfilmpf.org/info-top-10-3D-myths.html