FTT oder KINOTON

[don-danone]

hallo zusammen,

 

ich hab da mal ein paar fragen:

mit welcher firma habt ihr bisher die beste erfahrung gemacht?

gibt es negativ erfahrung mit den firmen und dem digital aufbau?

 

welches 3D system hat euch bisher überzeugt, xpand, reald oder masterimage (gibt es noch was ?)

 

 

ich soll mir nämlich gedanken machen welches der 3D systeme wir uns ins haus holen sollen. ich muss auch gestehen das ich noch kein 3d gesehen :-(

 

hab da mal ne umfrage gestartet

 

 

vielen dank für die hilfe

 

ps

an die üblichen verdächtigen: haltet euch bitte etwas zurück mit den ausschweifungen. versucht so sachlich wie möglich zu sein.

 

nochmal ps

und ohne euch wäre es langweilig ;-)

[carstenk]

Erstmal lernen wie man Umfragen ordentlich aufsetzt, dann nochmal probieren ;-)

 

'Was esst Ihr lieber, Äpfel oder Birnen, und womit betankt Ihr euer Auto?'

 

( ) Ja

( ) Nein

 

 

 

- Carsten

[don-danone]

ja so im nachhinein finde ich die umfrage bzw. die auflistung schon etwas unglücklich gestaltet.

naja war mein erstes mal ;-)

[carstenk]

Kann man Umfragen eigentlich editieren?

 

- Carsten

[UC-KA]

Hallo,

also ich habe kürzlich mit den Leuten von FTT zusammengearbeitet und die waren nett und kompetent. Zum Verfahren würde ich sagen: Eines bei dem man keine Silberbildwand braucht.

Das ist nur meine Meinung - in sachen 3D Digital habe ich noch keinerlei erfahrungs bzw vergleichswerte.

 

Grüße

[carstenk]

Die 3D Verfahren würde ich nicht unbedingt nach 'Erfahrung/Dienstleister' beurteilen. Der 3D Effekt ist sicher bei allen Verfahren ordentlich.

Technisch gesehen sind meine Favoriten in dieser Reihenfolge

 

Dolby3D

XpanD

RealD

Masterimage

 

Ich bin aus Publikumssicht kein Freund von Polfilterverfahren, weil es dasjenige ist, bei dem die 3D Wahrnehmung am meisten abhängig von der Sitzposition ist und das Ghosting bzw. seine Unterdrückung ein nur unzureichend lösbares Problem darstellen. Ausserdem braucht man auf jeden Fall eine Silberleinwand dafür.

Aus Sicht des Kinobetreibers können sich Vor- und Nachteile aber ganz anders darstellen. Die Einwegmentalität bei den RealD Brillen kann sowohl Betreiber als auch Besucher stören. Cinemaxx 3D dagegen macht mit den Brillen ein hübsches Zusatzgeschäft und muss kein Personal fürs Einsammeln und Reinigen der Brillen abstellen ;-)

 

Dummerweise erzeugen Dolby3D und XpanD wegen der mehrfach verwendbaren und teureren Brillen aber einen gewissen Zusatzaufwand. Da muss man sich als Betreiber erstmal überlegen: Wie organisiere ich das, wie kriege ich den Aufwand im Preis unter. Ich kenne allerdings ein großes Plex, in dem trotz der teuren Dolby Brillen und trotz des Sammel- und Reinigungsaufwandes der 3D Aufschlag 'nur' 2 Euro beträgt.

 

Andere technische Faktoren sind z.B. Leinwandgröße/Helligkeit.

 

Ich habe bisher auch noch keinen wirklichen Überblick über die Kosten bei den verschiedenen 3D Verfahren. Neben einem Anschaffungspreis und Brillenunterhalt haben einige Verfahren auch dauernde Lizenzkosten. Im Vergleich dazu sind die Kosten für die reinen Projektoren und Server transparent ;-)

 

Wenn man jetzt einsteigt, kann man schon noch ordentlich vom Hype profitieren, das zeigt der Erfolgt von IceAge schon ganz deutlich.

Es gibt mit Sicherheit einige Kinos, die zumindest die 3D Option schon mit wenigen Filmen amortisieren können. Für den Projektor brauchts natürlich schon ein bißchen mehr.

 

Andererseits wird bei den Kosten innerhalb der nächsten 1-2 Jahre auch noch einiges passieren.

 

- Carsten

[Jacob]

Ich denke, dass die Umfrage sowieso entbehrlich ist.

 

Zum einen fehlt natürlich das Dolby System. Zum anderen lässt sich die Frage, wie auch schon ausgeführt, eben nicht so absolut beantworten, da jedes System seine bekannten Vor- und Nachteile hat und entsprechend auf eure individuellen Vorraussetzungen und Anforderungen abgestimmt werden muss. Selbst "Bildqualität" ist noch keine pauschal vergleichbare Größe, da es auch da verschiedene Parameter gibt, die nicht zwingend objektiv vergleichbar sind (Helligkeit, Kontrast, Hot Spotting, Ghosting, ...).

 

Weitere konzeptionelle Aspekte (Saalgröße; Bildwandgröße; Anschaffungskosten; 2D/3D Mischbetrieb; Brillenhandling; Marketing; ...) wurden auch schon angesprochen.

 

Erst wenn du das und einiges mehr sorgfältig abgewogen hast, wirst du wissen, welches System das "bessere" für euch ist.

 

Abgesehen davon: wieviele Leute gibt es, die FTT und KT in Bezug auf den Digitalaufbau vergleichen können, also mit beiden in diesem Kontext schon einschlägige Erfahrungen gemacht haben?

 

@carstenk: das technische Ranking finde ich dennoch sehr interessant. Lässt sich die technische Überlegenheit von Dolby gegenüber XpanD eigentlich sachlich begründen? Habe das hier im Forum nämlich auch schon genau andersrum gelesen...

[carstenk]

Naja, mein Ranking unterscheidet eher zwischen Dolby/XpanD und RealD/Masterimage ;-)

 

Ein Aspekt ist, dass die Brillen eben passiv sind, und leichter.

XpanD hatte mit den anfänglichen 'Wegwerfbrillen' auch einen ganz schlechten Start, das hätte nicht sein müssen, sowas macht man heute einfach nicht mehr. Durch die aktive Bauweise eignen sich die gegenwärtigen XpanD Brillen nicht für eine automatisierte Reinigung in der Brillenspülmaschine. Das werden die wohl nochmal überarbeiten müssen.

Ich fände auch aufladbare Akkus in den Brillen besser, wenn sie schon aktiv sein müssen. Aber neben der Reinigungs- auch noch die Ladelogistik...

Bei den Dolby Brillen sind die Filtergläser in das Kunststoffgestell eingeschnappt. Das sieht mir nach einem ressourcensparenden Modell aus, da sich beide Komponenten getrennt reinigen oder ersetzen ließen, auch ist das Recycling so mit sicherheit sauberer.

 

 

Ein Dolby3D Projektor lässt sich auch mit etwas geringerem Aufwand in 2D/3D Mischinstallationen einsetzen als die anderen Systeme, der Umrüstaufwand ist viel geringer bzw. ist gar keiner. Brillen einsammeln, 2D Publikum rein. Über 2D oder 3D entscheidet dann nur die Automation.

 

Wenn man auch noch einen Dolby Server hat - die sind schon sehr gut im Handling. Hat aber natürlich auch seinen Preis.

 

Wenn ich könnte wie ich wollte würde ich Dolby3D nehmen. Leider habe ich auch ein Faible für Sony Projektoren, ausgerechnet die werden aber vorzugsweise mit RealD gepaart. Ich hoffe, da gibts irgendwann vielleicht noch andere Kombinationsmöglichkeiten.

 

RealD käme für MICH jedenfalls nicht in Frage. Bei wenigen Sälen empfände ich neben der technischen Qualität bei 3D auch die dauerhafte Silberleinwand für den 2D/3D Mischbetrieb als nachteilig.

 

Die aus meiner Sicht optimale Lösung gibts derzeit leider noch nicht. Aber derzeit kommt es für uns eh noch nicht in Frage, von daher kann und muss ich eh noch warten...

 

- Carsten

[Jacob]

Naja, mein Ranking unterscheidet eher zwischen Dolby/XpanD und RealD/Masterimage ;-)

Den Eindruck hatte ich auch :lol:

Die Erklärungen sind aber plausibel, wenn auch in erster Linie auf das Brillen-Handling bezogen. Allerdings verdeutlicht das ja nur, wie sehr bestimmte Faktoren jenseits der "Bildqualität" eine Rolle spielen.

 

Wichtig für 3D ist im Grundsatz eine möglichst optimale Kanaltrennung. Da ist XpanD meines Wissens Dolby voraus. Ebenso was die Unabhängigkeit von der Sitzposition anbelangt. Die ist bei XpanD wohl zu 100% gegeben. Außerdem ist die Lichteffizienz mit etwa 18% die beste. Dolby hinkt da mit um die 12% ebenfalls hinterher.

 

Ein Dolby3D Projektor lässt sich auch mit etwas geringerem Aufwand in 2D/3D Mischinstallationen einsetzen als die anderen Systeme, der Umrüstaufwand ist viel geringer bzw. ist gar keiner. Brillen einsammeln, 2D Publikum rein. Über 2D oder 3D entscheidet dann nur die Automation.

Hierzu eine Nachfrage: Welcher Aufwand entsteht denn beim "Umrüsten" eines XpanD nutzenden Systems für eine 2D Projektion. Gerade dort wird doch weder ein aktiver, noch passiver Filter seitens des Projektors verwendet. Bei Dolby 3D muss der DFC (Filtercontroller) erst von der Automation oder manuell angesteuert werden und braucht dann einige Sekunden, bis er das Filterrad hochgefahren hat.

Mit anderen Worten: beides ist kein Aufwand. Im Vergleich aber eher XpanD mit weniger Aufwand (gar keinem) verbunden.

 

Die aus meiner Sicht optimale Lösung gibts derzeit leider noch nicht.

D’accord :wink:

Daher der Ratschlag s.o.

[Gast T-J]

Hossa, zwei Umfragen in einer, sorry, ist zu spät, habe keine Lust das jetzt noch auseinanderzupuhlen, was auch nicht wirrklich möglich ist. :roll:

[EIX]

Außerdem gibt es noch eine dritte Kinotechnikfirma in Deutschland, die Digital-3D liefern und installieren kann!

[RobertS]

 

Wichtig für 3D ist im Grundsatz eine möglichst optimale Kanaltrennung. Da ist XpanD meines Wissens Dolby voraus. Ebenso was die Unabhängigkeit von der Sitzposition anbelangt. Die ist bei XpanD wohl zu 100% gegeben. Außerdem ist die Lichteffizienz mit etwa 18% die beste. Dolby hinkt da mit um die 12% ebenfalls hinterher.

 

 

Wir haben ja beide Systeme im Einsatz und ich würde bei der Kanaltrennung eher Dolby im Vorteil sehen. Zumindest sind die aktuellen XpanD-Brillen durchaus etwas Ghosting-anfällig.

Die Sitzposition kann bei XpanD auch problematisch werden, wenn man dadurch gezwungen ist, verstärkt schräg durch die Gläserränder zu schauen, wo die Kanaltrennung massiv abnimmt.

 

Dolby hat dafür allerdings ohnehin einen deutlich eingeschränkteren engeren Sichtbereich, durch die vergleichsweise kleinen Gläser.

 

Beim Licht hat XpanD die Nase vorn und Dolby braucht definitiv mehr Licht. Läßt sich aber immerhin ebtsprechend ausgleichen, wenn man die höheren Lampen- / Stromkosten akzeptiert und kalkuliert.

 

Gelegentlich wird bei Dolby auch kritisiert, es würde sich gerade in den gewölbten Gläsern leichter das eigene Gesicht/Auge leicht spiegeln.

Hier muß man also aufpassen Fremdlicht, das nicht von der Leinwand kommt, möglichst auf ein absolutes Minimum zu reduzieren.

 

Soviel zur eher qualitativen Betrachtung ...

Im Brillenhandling und beim Brillenpreis liegen (derzeit) dann auch nochmal Welten dazwischen - und Dolby ist dabei ganz klar im Vorteil.

 

Das erkauft man dafür wiederum mit einem in Relation teuren Systempreis und einem fest verbauten / nicht zwischen Sälen transportierbarem System. Das mag bei mehreren ähnlichen Saalgrößen absolut nebenrangig sein, kann aber auch bei gegenteiliger Konstellation zur großen Tücke werden bzw. weitere Investitionen nötig machen.

(Unser zweites festes Dolby ist mittlerweile beauftragt ... kostet halt wieder)

[preston sturges]

Das erkauft man dafür wiederum mit einem in Relation teuren Systempreis und einem fest verbauten / nicht zwischen Sälen transportierbarem System.

 

Ein großer Nachteil von realD, masterimage und Dolby ist die schlechte oder unmögliche umbaumöglichkeit in den kleineren Saal in der 4. oder 5. Woche oder bei Parallelbetrieb. Wir konnten mit Xpand immer innerhalb von 5 Minuten den Saal tauschen (Emitter in fest installierten Träger im Saal eingespannt, Multiplexer angeschlossen --- fertig!) Mittlerweile ist fest ein zweiter Emitter und Multiplexer im kleineren Saal installiert, sodaß bei Bedarf auch Parallelbetrieb/3-D Interlock oder zeitversetzt möglich ist. Muss man mit jedem anderen Verfahren teuer erkaufen.

[carstenk]

Gerade diese Fragen der Saalflexibilität für 3D werden in Zukunft immer wichtiger werden. Bisher war es wegen des dünnen Angebotes ja in größeren Multiplexen durchaus okay, einen dedizierten 3D Saal zu haben. Sobald mehr digitale Projektoren vorhanden sind und die Dichte/Spieldauer der Mainstream 3D Produktionen zunimmt, wird das so nur noch mit erheblichen Nachteilen gehen. Sollte man sich wirklich gut überlegen.

Ich sehe u.a. deswegen die bisherige Dominanz von RealD zukünftig arg bröckeln, das ist an jedem Ende der Installation zu unflexibel.

 

- Carsten

[RobertS]

Genau das war auch der Grund wieso unser erstes System von XpanD kam... Einsetzbarkeit in allen neuen Sälen.

 

Letztendlich wird es zukünftig aber wohl bloß noch im kleinsten Saal zum Einsatz kommen.

[Benjamin Sisko]

Wichtig für 3D ist im Grundsatz eine möglichst optimale Kanaltrennung. Da ist XpanD meines Wissens Dolby voraus. Ebenso was die Unabhängigkeit von der Sitzposition anbelangt. Die ist bei XpanD wohl zu 100% gegeben. Außerdem ist die Lichteffizienz mit etwa 18% die beste. Dolby hinkt da mit um die 12% ebenfalls hinterher.

 

Und ich dachte immer die Shutterbrillen würden soviel Licht schlucken. Gibt es zu solchen Zahlen auch eine Quelle? Ich schreib nämlich an einer Arbeit zum Thema 3D Kino.

 

Gruß

Benjamin

[carstenk]

Hoppla, Du bist doch der, der die GoogleMaps 3D-Kino-Karte erstellt hat, oder? Wie kann man denn da Korrekturen einbringen?

 

 

- CArsten

[carstenk]

Ich habe bisher noch keine verlässlichen Messwerte zu diesen Brillentypen gesehen. Ist auch nicht so ganz einfach, weil eine normale Transparenzmessung da natürlich nicht ausreicht.

 

Unterm Strich müsste man es subjektiv im direkten Vergleich bewerten und dabei den gleichen Projektor verwenden. Immerhin das ginge in der Kombination Dolby 3D und XpanD zumindest prinzipiell ja.

[RobertS]

Wir hatten beim Umbau in Kino 1 von XpanD auf Dolby vorher und nachher gemessen ... Hab keine genauen Werte, aber Dolby war dunkler.

(Was dann mit einer anderen Lampe ausgeglichen wurde. XpanD war erst schon knapp an der Grenze und danach gings gar nicht mehr. Dafür ist das Dolby-Bild jetzt mit wirklich genug Licht einfach geil.)

[Benjamin Sisko]

Hoppla, Du bist doch der, der die GoogleMaps 3D-Kino-Karte erstellt hat, oder? Wie kann man denn da Korrekturen einbringen?

 

 

- CArsten

 

Falls ich gemeint war - nein bin ich nicht.

 

Ich bin nur dabei an meiner Fachhochschule (ich studier Medientechnik) eine Arbeit zum Thema 3D im Kino (und im Heimbereich) schreiben, da mich das als leidenschaftlicher Kinogänger doch sehr interressiert. Aber dafür kann ich ja Zahlen, die hier im Forum so reingeworfen werden nicht einfach übernehmen. Ich bin eigentlich bis jetzt davon ausgegangen das XPAND am meisten Licht schluckt, da hier die Augen ja auch komplett verdunkelt werden. Deswegen würden mich solche Zahlen auf jeden Fall interessieren.

 

Gruß

Benjamin

 

 

EDIT: Hast recht, der heißt auch Benjamin...

[carstenk]

Wir hatten beim Umbau in Kino 1 von XpanD auf Dolby vorher und nachher gemessen ... Hab keine genauen Werte, aber Dolby war dunkler.

(Was dann mit einer anderen Lampe ausgeglichen wurde. XpanD war erst schon knapp an der Grenze und danach gings gar nicht mehr. Dafür ist das Dolby-Bild jetzt mit wirklich genug Licht einfach geil.)

 

Wie gesagt - man kann das nicht einfach messen, und schon garnicht vergleichen. Nicht ohne Spektralphotometer und sinnvolle Bewertung und Zeitintegration. Da dürfte ein subjektiver Vergleich sinnvoller sein, auch wenn er keine 'Messwerte' liefert.

 

- Carsten

[Benjamin Sisko]

Wir hatten beim Umbau in Kino 1 von XpanD auf Dolby vorher und nachher gemessen ... Hab keine genauen Werte, aber Dolby war dunkler.

(Was dann mit einer anderen Lampe ausgeglichen wurde. XpanD war erst schon knapp an der Grenze und danach gings gar nicht mehr. Dafür ist das Dolby-Bild jetzt mit wirklich genug Licht einfach geil.)

 

Wie gesagt - man kann das nicht einfach messen, und schon garnicht vergleichen. Nicht ohne Spektralphotometer und sinnvolle Bewertung und Zeitintegration. Da dürfte ein subjektiver Vergleich sinnvoller sein, auch wenn er keine 'Messwerte' liefert.

 

- Carsten

 

Ich verstehe das außerdem so, dass das projizierte Bild gemessen worden ist. Also noch ohne Brille, die bei XPAND ja den größten Teil des Lichtverlustes ausmacht oder täusche ich mich da?

[carstenk]

Ja. Der Lichtverlust bei XpanD ist allerdings noch verhältnismäßig einfach zu messen, jedenfalls mit ein paar vereinfachenden Grundannahmen. Etwas über 50% Shutterverlust + Transparenzmessung.

 

Bei Dolby wegen der rotierenden Filter im Projektor und den Brillen sehr aufwendig, und vor allen Dingen dann nur sehr schwer mit der XpanD Messung vergleichbar.

 

Sicher gibts Messtechnik, die das kann, die ist aber nicht gerade im Kinobereich verbreitet.

 

Ich will nicht sagen, dass man den Unterschied zwischen Dolby3D und XpanD nicht bewerten kann, aber scheinbar präzise 'Zahlen' von 18% vs. 12% kann ich nicht glauben, wenn nicht präzise gesagt wird, wie das gemessen und verglichen wurde. Und überdies finde ich das auch nicht wirklich wichtig, man kann sich diesen Aspekt eh nicht aussuchen, muss halt ohnehin tendenziell IMMER mit möglichst hohen Lampenleistungen fahren und hat eben auch noch andere Entscheidungskriterien zwischen den Systemen.

 

 

- Carsten

[Jacob]

Darf ich hier Links posten? Wenn nicht die Bitte um kurzen Hinweis.

 

http://harkness-screens.com/ds/screen_s...ion_pr.pdf

 

Dort auf Seite 3. Gemessen wurde durch die Brille. Referenz ist die Projektion im 2D Modus und ohne Brille.

Sicherlich sind ein paar Prozent +/- absolut denkbar, aber die Relation dürfte so stimmen.

[carstenk]

Da steht nicht, wie dem speziellen spektralen Verhalten der Dolby-Filter und den zeitlichen Aspekten Rechnung getragen wurde.

 

Klassische Lichtmessgeräte sind für solche Differenzierungen untauglich. Die Schmalbandigkeit der Dolby Filter lässt sich damit nicht messtechnisch, geschweige denn sehphysiologisch, berücksichtigen.

 

Ich will nicht behaupten, dass Harkness das nicht kann, aber sie haben eben nicht beschrieben, wie sie gemessen haben. Und für ne grobe Aussage liegen mir die Zahlenwerte zu nah beieinander.

 

Man sollte auch mal im 3D Kino die subjektiv empfundene Helligkeit mit und ohne Brille vergleichen und sich dann überlegen, wieviel spürbarer Unterschied ebenso subjektiv dann noch zwischen 12%, 15% und 18% übrig bleibt.

 

 

 

- Carsten