IBC: ARRI kontert RED

[carstenk]

Das wurde aber auch Zeit ;-)

 

http://www.arridigital.com/teaser

 

Preise ab 50.000 aufwärts, also eine mehr als deutliche Abkehr vom Preisniveau der D-20/21.

 

- Carsten

[Gast T-J]

Na, endlich ... Roll over, Arri ... :wink:

[oceanic]

Für Arri: Ein Riesenschritt nach vorne.

 

Sehr fein:

Endlich ist der lichtschluckende OVF nicht mehr zwingend.

Der Formfaktor ist mitbewerbsfähig, die D21 war schlicht ein Studiotier, zu gross & schwer.

12.1 Blenden Umfang sind auch gut

 

Mittel

Das Timing: Q2-Q4/2010. Da wird sie schon technisch mittelklasse sein.

60P, besser als nichts aber nur Mittelklasse.

 

Nicht so gut

"Nur" 1080P/2K. Das reicht zwar dicke aus, wird aber in vielen Situationen dennoch den amerikanischen Mitbewerbern mit der höheren Auflösungen Verkäufe vereinfachen.

Der Preis. Die kleine geht grade noch, hat gute Möglichkeiten, die große wird sich kaum verkaufen, würde sagen <100 Stück.

 

Schlecht

Zu breit für 3D.

 

Wir wünschen Arri großen Erfolg, aber mit dem System wirds nicht reichen wieder marktführer im 35mm Segment zu werden.

 

Die Mitbewerber sind einfach zu stark. Canon ist preisleistungsmässig einfach ideal, die modularen Reds sind technisch eine generation weiter, in Auflösung, Framerate, Sensorgröße usw, GV Thomson, Sony & Panasonic sind für live sowohl vertriebsseitig wie technisch besser und die SI sind vom Formfaktor und Mobilität besser.

 

Das wird schwer.

Halber Preis, doppelte Auflösung, dann könnte Arri mit dem Produkt großen Erfolg haben. So wirds "nur" eine unter vielen. Stückzahl würde ich auf ~500 tippen, wenn Sie großen Glück haben kriegen sie ein paar TV-Sender. Im Verleih wirds mit der schwer.

[carstenk]

Aber es ist ARRI...

 

Was die Konkurrenz bietet, weiss ARRI ja selbst. Ausserdem bieten die beiden größeren Modelle uncompressed. Ich persönlich halte uncompressed für einen entbehrlichen Luxus, aber es gibt einiges an Kundschaft, die das unbedingt haben will. Optischer Sucher, etc.

Also, so mies sehe ich ARRI da nicht.

 

Eine adäquate Kamera mit 35mm DOF für deutsche anspruchsvolle HD-Fernseharbeit mit Kinooption. 3.5k hin oder her, die wird schon ihre Abnehmer finden.

 

 

- Carsten

[oceanic]

Aber es ist ARRI...

Ja, wobei der Markenname irrelevant, jedoch der gute und auch internationale Service ein grosser Vorteil ist.

 

Ausserdem bieten die beiden größeren Modelle uncompressed.

ja, aber uncompressed 2K/1080P bieten alle Kameras mit 3G/HD-SDI AUsgang. Wobei die hohe Farbtiefe bei Arri vorteilhaft ist.

 

 

Ich persönlich halte uncompressed für einen entbehrlichen Luxus, aber es gibt einiges an Kundschaft, die das unbedingt haben will.

uncompressed ist in der Nachbearbeitung nach wie vor komplett Pflicht, erfreulicherweise. Im Aquisebereich hingegen mal schauen wer das noch will. Für VFX sind 4K compressed auf jeden Fall fast immer erheblich besser als 2K uncompressed.

 

Also, so mies sehe ich ARRI da nicht.

Mies wirklich nicht, schlechter als jetzt auch nicht. Aber die Marktführerschaft holen sie so definitiv nicht wieder. Vielleicht 5, mit Glück 10%, relaistisch vielleicht 2-3% Marktanteil für S35. Und das waren vor 3 Jahren noch über 80....

 

 

Eine adäquate Kamera mit 35mm DOF für deutsche anspruchsvolle HD-Fernseharbeit mit Kinooption. 3.5k hin oder her, die wird schon ihre Abnehmer finden.

- Carsten

2K! Nicht 3,5K! Der Sensor hat 3,5, aufgezeichnet 2K. Wenn man so reden würde, wäre die red one 5K (sind 4900 Pixel) und die Canon 5D sogar 5,7K...

 

Für den deutschen TV-Markt ist sie sicher eine gute Option, aber dafür ist der Preis grenzwertig. Für Kino ist der Blendnumfang gut, aber die Auflösung gering (und 60P bisschen wenig).

 

Mal schauen ob wir eine kaufen, tendenziell interessiert auf jeden Fall. Aber anders als bei unseren HDCAMs in 2002 oder REDs in 2006 ist die Order nicht sicher.

 

Was sih auf jeden Fall wie geschnitten Brot verkaufen wird, im S35 Bereich, ist die Canon 7D. Absolut unglaublich was die Kamera (für den Preis!) liefert, und einige Kinoproduktionen steigen grade auf die um. Fürs Kino ists eng mit den 48Mbit H264, aber auf jeden Fall einsetzbar. Unsicher ist es, ob die breit eingesetzt werden, aber Preis beiseite sind der Formfaktor, die Linsenvielfalt, und die Möglichkeit *immer* mit mehreren Kameras zu drehen reizvoll. Wobei die Fotoobjektive für Film, hust, *grenzwertig* sind. Qualitativ super, klar. Ergonomisch hingegen eiwei.

 

Was Arri machen sollte, ist auf jeden Fall für HDCAM/Red/Thomson Viper/SI2K Kunden crossgrades anbieten. Ansonsten gibts wenig Anreiz von einer F35/23/900/750 oder einer One zu wechseln.

[preston sturges]

Wer einen mit der D21 aufgenommenen Film im Kino sehen möchte, dem sei ein Besuch von SALAMI ALEIKUM (CinemaScope) angeraten.

[oceanic]

Wer einen mit der D21 aufgenommenen Film im Kino sehen möchte, dem sei ein Besuch von SALAMI ALEIKUM (CinemaScope) angeraten.

 

Ja, oder rocknrolla.

 

Aber da wird auch schon das problem sichtbar, auf den digitalen Kinokameras der Mitbewerber von Sony, Red, SI2K, Thomson und Panavision etc wurden *jeweils* zigfach Platz 1 komplett und/oder anteilig gedreht, Sony/Panavision ist aktuell auf US-Platz 1 mit TFD, red war grade mit D9, si hat dieses jahr den Oskar für beste Kamera und arri ist eine Randnotiz.

 

Sie sind nicht komplett out-of-date wie ernemann, und haben gute zusätzliche Stanbeine (Licht, DI usw) aber was Kameras angeht eben haben sie Jahre aufzuholen und komen evtl auch nicht mehr an die Spitze zurück, auf jeden Fall nicht mit den neuen Kameras für 2010.

 

Man muss sich das einfach mal klar machen: Red hat jetzt binnen 2 Jahren über 8000 (!) S35 Kameras geliefert, das ist mehr als das doppelte was Panavision und Arri zusammen in den letzten Jahrzehnten hergestellt haben, und Arri meinte dazu noch letztes Jahr "ist nicht unser Marktsegment". Ja klar, 35mm Kino & TV-Kameras sind nicht Arris marktsegment, schon klar ;/

 

Arri muss zurück an die Spitze, in Bildqualität (dh Auflösung, Blendenumfang, Framerate) insbesondere. Sonst hilft das gute Servicenetzwerk nichts. Ein bisschen teurer können sie sein, aber Kino rutschen derzeit langsam aber sicher in den 4 stelligen Bereich (ikonoskop, si, canon, red scarlet usw), und die neue Serie ist bildqualitativ *schlechter* als der jetzige Marktführer wenn sie in ca. 1 Jahr erscheint.

 

Der Hauptvorteil (Blendenumfang) ist marginal (0.7-1 Stop), die Ausgabeauflösung hingegen ist grade mal ein Viertel der Red und die maximale Framerate die Hälfte, das ganze zum doppelten Preis.

 

Und unkompressed 2K/1080P haben zig Kameras im Markt.

 

Die wird ihre Nische findn, ist ein schönes Tool, aber wird Arri weder markt- noch technologieführerschaft zurückbringen :(

[carstenk]

ja, aber uncompressed 2K/1080P bieten alle Kameras mit 3G/HD-SDI AUsgang. Wobei die hohe Farbtiefe bei Arri vorteilhaft ist.

 

Sämtliche SDI-Varianten sind aber nunmal nicht RAW, uncompressed hin oder her.

 

Dass ARRI als Markenname sehr wohl eine Rolle spielt, solltest Du besser wissen.

 

Und dass von den 7000 R1 im Markt ein erheblicher Anteil nie Material für die große Leinwand drehen wird, auch.

Sonst könnte man auch Canon mit der 5D und 7D als Marktführer im Bereich Kinokameras bezeichnen ;-) Bei der Usability und Ergonomie dieser Kameras, von den 'Codecqualitäten' mal ganz zu schweigen, von 'Konkurrenz' zu reden, bloß weil sie 'DOF und FHD können', geht ja nun doch ein bißchen weit. So niedrig sollte man die Messlatte fürs Kino doch nicht legen. Super Kameras u.a. für Ausbildung, zweifellos.

 

- Carsten

[oceanic]

ja, aber uncompressed 2K/1080P bieten alle Kameras mit 3G/HD-SDI AUsgang. Wobei die hohe Farbtiefe bei Arri vorteilhaft ist.

 

Sämtliche SDI-Varianten sind aber nunmal nicht RAW, uncompressed hin oder her.

Ja, Stimmt und auch nicht 14/16bit.

 

Dass ARRI als Markenname sehr wohl eine Rolle spielt, solltest Du besser wissen.

Jein, bei Digitalkameras leider nicht :( bei Peripherie, mechanischer Kamera, Rekordr/Scan, Licht hingegen schon. Aber bei digitalen Kamera hat die D20/21 ganz schoene Kratzer in den Lack geritzt, vor allem wegen der wirklich schlechten Lichtempfindlichkeit.

 

Und dass von den 7000 R1 im Markt ein erheblicher Anteil nie Material für die große Leinwand drehen wird, auch.

Das gilt fuer alle 35er, von Millenium bis 435. Wobei es stimmt worauf du hinaus willst, der Anteil an nicht-rental r1s ist sicher hoeher als bei den anderen Typen, aendert aber nichts daran das r1 produktionen inzwischen regelmaessig auf platz 1 oder in den charts sind.

 

Sonst könnte man auch Canon mit der 5D und 7D als Marktführer im Bereich Kinokameras bezeichnen ;-)

Bei der Usability und Ergonomie dieser Kameras, von den 'Codecqualitäten' mal ganz zu schweigen, von 'Konkurrenz' zu reden, bloß weil sie 'DOF und FHD können', geht ja nun doch ein bißchen weit. So niedrig sollte man die Messlatte fürs Kino doch nicht legen.

Ganz ehrlich carsten? Es wuerde mich nicht wundern wenn ebendiese Typen (DSLRs) mittelfristig, und damit meine ich innerhalb weniger Jahre tatsaechlich marktfuehrend werden.

 

Ich weiss persoenlich von verschiedenen aktuellen Kinoprojekten durchaus namhafter Regisseure und Produzenten, auch mehrere in D, die derzeit ihre naechsten Filme tatsaechlich auf 5/7D drehen. Und bei Transformers hatten die Prototypen auch ordentlich einsatz.

 

Die Kameras werden jaehrlich dramatisch besser, und die Sensoren sind schon jetzt besser als nahezu alles im pro-cinema bereich. Sobald canon, nikon et al hoehere datenraten und ggf sogar raw da rein hauen, wirds spannend, und das ist nicht erst in 5-10 Jahren.

 

Das geht immer seeehr schnell. Ich kann mich an unsere ersten CD-Rekorder im Rental erinnern (kosteten damals 17.000 Mark zzgl), an die ersten DVD-Rekorder (waren noch teurer), an die SENSATIONNELLEN adats (8 track, 8000 mark), genauso wie an die ersten digibacks fuer stopmotion (30.000 mark), genauso wie an die 3D animationsoftware damals (alias power animator, 70.000 mark) wie an die drunterliegende sgi indy (36.000... 1*150 Mhz...) und als kroenung des stopmotion-studios die imagebox (8 sekunden, 75.000) ....

 

Heute kriegt man das alles und mehr fuer 2.500-3000 (canon) und nen ordentlichen rechner von 1000-5000, alias fuer 2.000.

 

Sobald die Mikroelektronik erstmal greift und massenmarktpotential da ist, gehen ganz schnell die preise runter, egal ob kommerziell oder hobbyistisch eingesetzt.

 

Ich vermute (befuerchte genaugenommen) das Kameras nicht mehr lange Ausnahmen sind.

 

Alleine der Preisverfall bei großen Hybriden (HDCAM, Varicam), 4K Systemen (Red), definitv pro-segment VFX-Boxen wie bspw. Flame (400.000 auf weniger als 100.000 binnen Jahren) zeigt meines Erachtens nach wohin die Reise geht.

 

Ist eine kontroverse Diskussion, wir sind hier zunehmend (und wir investieren seit laaanger Zeit sechstellig jaehrlich in Kinoproduktionstechnik) der Auffassung das Kameras in den Massenmarkt gehen.

 

Bzgl. Ergonomie sind die Linsen hingegen definitiv noch eiwei.

 

 

Super Kameras u.a. für Ausbildung, zweifellos.

- Carsten

Das auf jeden, und fuer Doku klasse. Ebenfalls fuer med-low budget Formate (reginoale Kinowerbung, Clips usw) 1a.

 

Fuer Kinoproduktion, naja, klar es geht 1a, aber HDCAM/RED/Genesis sind fuer die meisten Szenarios schon besser. Wo Canon 5/7D hingegen *alle* grossen Kinokameras abhaengen ist auch klar: low-light und stop-motion.

[Valentino]

@oceanic

Die neue ARRIs sind extra nur für den TV Markt konzipiert worden und sollen die D21 nicht ablösen. Dazu wird es in Deutschland bei den Öffentlich/rechtlichen erst mal nur 720p geben, also was für ein Mehrwert hat dann eine Kamera mit 5k fürs TV? Da sind dann die 12 Blenden(auf dich nichtmal eine RED oder F35 kommt) und die hier noch erwähnten 800 ASA native Lichtempfindlichkeit um einiges wichtiger.

2K! Nicht 3,5K! Der Sensor hat 3,5, aufgezeichnet 2K. Wenn man so reden würde, wäre die red one 5K (sind 4900 Pixel) und die Canon 5D sogar 5,7K...

Und genau hier ist ARRI wie immer absolut ehrlich im Gegenteil zu RED welche die R1 immer noch als 4k Kamera verkaufen.

Langsam weiß doch jedes kleines Kind das die Kamera durch das Debayern und der Kompression auf nur knapp 2,8 bis 3k kommt.

Die ARRI wird auf genau 2k kommen und das durch das schöne Oversampling. Dabei liegt einem ARRI Raw Codec der die 3,5k Rohdaten speichert nichts im Wege und wie auf der Hompage zu lesen halte die sich noch ein paar Optionen offen.

 

Die Aussage das die Video DSLR Kamera in Zukunft den Professionellen 35mm Markt übernehmen kann man nicht wirklich ernst nehmen. Da helfen auch keine CD oder DVD Rekorder Vergleiche.

Herr Oceanic so wie man vermuten kann kommen sie doch selber aus der Produktions Ecke und wissen bestimmt sehr genau wie sich stark

komprimiertes H264 Material in der Post verhält.

 

Was ich nicht verstehen kann das hier ein paar nur den Preis der Kameras sehen, dabei aber völlig vergessen was das ganze andere Equipment kostet.

Alleine die Lichteinheiten für einen Film kosten am Tag mal knapp das dreifache von einem F35 Set.

Die meisten 5D/7D Besitzer werden sich aber meisten nie mehr als ein paar 800 Redheads und Fotoleuchten leisten können und beim Tonequipment sieht es auch nicht besser aus. Ach und irgendwie müssen wir die 20 Leute hier am Set auch noch bezahlen und zu Essen wolle die auch noch was.

Sogar Filmstudenten die sich durch Förderung 30 Tausend zusammen gekratzt haben können damit bei zwei Wochen gerade mal das ausgeliehene Equipment und das Catering zahlen, bei den Reisekosten wird es meisten schon sehr eng.

 

Für den ambitionierten Hobbyfotografen, der kleinen Imagefilm Firma, Low/No Bouget Filmprojekten oder dem Hochzeitsfilmer wird einen Canon oder R1 sehr viel besser Bilder liefern als das vor fünf Jahren noch der Fall war, aber keiner von diesen Gruppen würde sich je eine ARRICAM leisten können, geschweige den weiß überhaupt was das ist.

 

 

Andersherum finde ich es sogar ein Armutszeugnis, das eine Firma die knapp 8000 so genannten S35 Kameras in zwei Jahren verkauft hat aktuell gerade mal ein bis zwei Filme im Kino hat die mit dieser gedreht wurden. Wenn knapp 400 35 mm Kameras dieses Jahr verkauft wurden(ARRI und AATON), dann müssten im Umkehrschluss 10 mal mehr Filme im Kino laufen die auf einer R1 gedreht wurde als welche die mit einer 35mm Kamera gedreht wurden.

Wie sieht es dann eigentlich mit Panavision aus, die müssten nach deiner Theorie auch sehr bald von der Bildfläche verschwinden, weil die verkaufen gar keine Kameras.

Aus dem Grund hinken deine Verkaufszahlen auch sehr, weil du nie die Relationen von den verkauften R1 zu den ARRI Kameras siehst. ARRI verkauft seit Jahren immer mal wieder kleine Mengen an Kameras und hat damit einen ganz bestimmten Kundenkreis.

 

P.s: Es geht hier nicht darum welches Format(Digital/35mm) besser ist sondern das ein Produkt nicht automatisch öfters eingesetzt wird nur weil es in höheren Stückzahlen und zu einem billigeren Preis verkauft wird. Ein nicht allzu kleiner Anteil dieser 8000 RED User haben sich die R1 gekauft weil sie fest der Überzeugung(Glauben) waren/sind damit großes Kino zu machen. Das dem nicht so ist wollen die meisten RED User nicht wahr haben.

[oceanic]

@oceanic

Die neue ARRIs sind extra nur für den TV Markt konzipiert worden und sollen die D21 nicht ablösen. Dazu wird es in Deutschland bei den Öffentlich/rechtlichen erst mal nur 720p geben, also was für ein Mehrwert hat dann eine Kamera mit 5k fürs TV?

Nun, im Kinomarkt will Arri also nicht spielen?

 

Ob jetzt SI mit der 2K (dieses Jahr Oscar beste Kamera mit slumdog), Sony mit F23/35/790/900/Fusion (USA aktuell grade platz 1 gewesen mit bspw. TFD), Red mit der One (USA aktuell grade Platz 1 gewesen mit District 9, davor mit Knowing usw), Thomson mit der guten alten Viper (grade nominiert gewesen für Kameraoscar mit Benjamin Button...), von der panavisierten F35/Genesis garnicht zu reden, alle internationalen führenden Hersteller sind inzwischen gut im Geschäft und Arri will TV? Na denn toitoitoi.

 

720P50, am Rande, ist eine solide Totgeburt. *Keine* Displayhersteller, *keine* Gerätehersteller juckt noch was die ÖRs sich da ausdenken.

 

Die Displays sind heute >95% 1080P. 720P findet sich wenn noch im Ramschbereich. Die ÖR haben nicht realisiert, das Sie international keine relevante Rolle mehr spielen und die heimiosche Geräteindustrie defacto ausradiert ist. Selbst Loewe und Technisat werden wohl kaum noch 720P Displays anbieten. 1080P ist, egal ob jetzt die Displays oder medien, insb. blu-ray, schon lange lange lange durch. D.h. die ÖR werden eben auf nahezu allen Displays skaliert laufen, ungrade obendrein, während BBC/SKY usw genauso wie bluray etc nativ in 1080P laufen.

 

Weiterhin nehmen *alle* europäischen Broadcaster 1080P. Selbst ARD/ZDF produzieren ja intern 1080P und wandeln es dann auf 720P.

 

Das ist ein Thema für sich, aber zur Frage:

Was einem 3,4,5K da bringen sind sehr viel, mal kurz abgehakt:

 

- Pan & Scan incl. Ausschnittsvergößerungen bei voller Auflösung.

- weniger Rauschen, und zwar massiv

- solide Reserven bei Key/Track/Stabilize

- eine insgesamt höhere Bildgüte, genauso wie bspw. HD->PAL.

- existierende Infrastruktur

 

Da sind dann die 12 Blenden(auf dich nichtmal eine RED oder F35 kommt) und die hier noch erwähnten 800 ASA native Lichtempfindlichkeit um einiges wichtiger.

Nunja, wenn man die nichtexistenten Kameras auf Prototypenniveau für 2010 von Arri mit den 2007er Modell für den halben Preis vergleichen muss, dann stimmt das.

Und Arri sprach am Stand von 14+ Blenden, das wäre wirklich fein.

 

*Aber* und das ist ein großes aber, ist Spheron ist jetzt mit >20 Blenden da erheblich weiter und Red kündigt ebenfalls 13+ Blenden an.

 

Bei beiden bis auf Spheron wird man sehen was sich bewahrheitet.

 

800 ASA hingegen sind selbst für eine 5D heute trivial.

 

2K! Nicht 3,5K! Der Sensor hat 3,5, aufgezeichnet 2K. Wenn man so reden würde, wäre die red one 5K (sind 4900 Pixel) und die Canon 5D sogar 5,7K...

Und genau hier ist ARRI wie immer absolut ehrlich im Gegenteil zu RED welche die R1 immer noch als 4k Kamera verkaufen.

Langsam weiß doch jedes kleines Kind das die Kamera durch das Debayern und der Kompression auf nur knapp 2,8 bis 3k kommt.

Tja Valentino, leider ist das falsch.

Die Red kamm, mit typischen ~80% Debayer, in etwa bei 3.2K messtechnisch raus. Das war als sie 4096 scannte, albei den alten Firmwaren. Aktuell scannt sie 4520, also in etwa bei 3,5-3,6K.

 

Das ist nicht in etwa das doppelte, sondern rund zwischen der drei bis vierfachen Auflösung.

 

Das kann man, am Rande, auch ganz einfach testen: MTF chart davor, aufnehmen, schauen.

 

Die Aussage das die Video DSLR Kamera in Zukunft den Professionellen 35mm Markt übernehmen kann man nicht wirklich ernst nehmen. Da helfen auch keine CD oder DVD Rekorder Vergleiche.

Tja, dann mal viel Spaß die nächsten Jahre.

 

Ob jetzt bei Transformers oder bei JJ Annaud sind im Einsatz, vielleicht sind die ja unproffessionell.

 

Das gleiche erinnert sehr an die Aussagen als ein DV von unten und DBeta von oben BetaSP in die Zange nahmen.

 

Als Vollersatz sind die ausserhalb vom Dok und low/midbudget Bereich (Clips usw) noch wenig etabliert, aber grade die 7D wird da schon eine Zäsur im Markt.

 

Herr Oceanic so wie man vermuten kann kommen sie doch selber aus der Produktions Ecke und wissen bestimmt sehr genau wie sich stark

komprimiertes H264 Material in der Post verhält.

Nicht besonders gut, egal ob bei 440 MBit@10Bit (HDCAM SR) oder 40Mbit@8bit (7D).

 

Aber definitiv erheblich besser als der WDR-Hausstandard XDCAM (HD ) bei 25/35 Mbit MPEG2 GOP, HDV in allen Varianten und die sind seit Jahr und Tag zum allgemeinen Leidwesen verbreiteter im Einsatz als bspw. HDCAM (SR).

 

Aber probier (und besser schau) selber ruhig mal:

http://exposureroom.com/members/philipb...0739d4a2c/

 

Das ist einmal reencodet 7D in 1080P. Welche Kameras im Preisrange bis sagen wir mal 10.000/15.000 Euro würde man da dagegenhalten wollen?

 

Die meisten 5D/7D Besitzer werden sich aber meisten nie mehr als ein paar 800 Redheads und Fotoleuchten leisten können und beim Tonequipment sieht es auch nicht besser aus.

Blödsinn. Die meisten nehmen 1,2,3,4 5Ds zusätzlich mit, und wir haben auch 2 zu den HDCAMs und REDs hier dazugenommen.

 

Das schicke an der 5D ist ihr Formfaktor und die aussergewöhnliche Lichtempfindlichkeit. Man kann mit der exzellent kompakt, nachts, unauffällig drehen & für Top-End VFX ist sie super um höchstaufgelöste Plates mitzunehmen. Filme wie Coraline nutzen Sie für Stop-Motion genauso wie es eine der besten Kameras *überhaupt*, völlig egal wie teuer für Timelapses ist. Die Vielfalt der Objektive, grade ultraweitwinkel und ultratele macht sie in typischen Shots (bpsw. Autofussraum ohne aufgesägtes Auto) sehr praktisch für wildere Shots. Und für Kran/Heli/Aerial/unterwasser ist Sie einfach klasse.

 

Die Schwächen wie 30P und starker Shutter sind ätzend, und disqualifizieren Sie für einiges. Beides ist bei der 7D gelöst (24/25/30/50/60) bzw. dramatisch besser (fast doppelter scanspeed).

 

Für den ambitionierten Hobbyfotografen, der kleinen Imagefilm Firma, Low/No Bouget Filmprojekten oder dem Hochzeitsfilmer wird einen Canon oder R1 sehr viel besser Bilder liefern als das vor fünf Jahren noch der Fall war, aber keiner von diesen Gruppen würde sich je eine ARRICAM leisten können, geschweige den weiß überhaupt was das ist.

Nun, dann gibts noch die Klientel die deswegen ihre Arricams verkauft, oder wie FGV, Pillefilm, Cinegate, Maddels etc 2, 4, 6, 10, 15 Reds anstelle von neuen Arricams dazunimmt, dann diejenigen die Arricams deswegen nicht mehr haben wollen (vincent la foret), diejenigen die sie paralell dazu einsetzen usw.

 

Die gleichen (falschen) Sichtweisen gabs am Rande auch als die Avids allmählich die Steenbecks verdrängten - und später die PPros und FCPs begannen die Avids wiederum zu verdrängen.

 

Andersherum finde ich es sogar ein Armutszeugnis, das eine Firma die knapp 8000 so genannten S35 Kameras in zwei Jahren verkauft hat aktuell gerade mal ein bis zwei Filme im Kino hat die mit dieser gedreht wurden.

Sag mal Valentiono, verfolgst du überhaupt was im Kino läuft?

 

Red war, um nur ein paar wenige zu nennen, Alex Proyas "Knowing" mit Nicolas Cage (Platz 1), Soderbergh "Che" mit Benicio del Toro, "The Informant"- Matt Damon", "The Girlfriend Experience". Scorsese drehte grade auf Red seine George Harrison Doku, P. Jackson produzierte Neill Blomkamps "District 9" (USA Platz 1), und JAckson drehte grade selber "The lovely Bones" mit Red, schon mit Prototypen hat Doug Liman "Jumper" kombiniert mit Film eingesetzt (Platz 1), Mark Neveldine und Brian Taylor haben grade "Gamer" in den USA gestartet, Peter Hyams hat "Beyondt any reasonable Doubt" mit Michael Douglas im Kasten, die "Nacht im Museum" mit Ben Stiller war genauso Red wie bspw. My Bloody Valentine 3D... Die ganzen Kombos wie G.I. Joe usw lassen wir mal aussen vor.

 

Es sind unzählige Spielfilme inzwischen, garnicht zu erwähnen die Werbespots.

 

Wenn knapp 400 35 mm Kameras dieses Jahr verkauft wurden(ARRI und AATON), dann müssten im Umkehrschluss 10 mal mehr Filme im Kino laufen die auf einer R1 gedreht wurde als welche die mit einer 35mm Kamera gedreht wurden.

Die Reds sind zu großen Teilen im Werbe, Clip & Imagemarkt da, wo einst die mechanischen 35mm & HDCAM waren. Schau dir einfach an, wer sogar in Arris Heimatmarkt, Deutschland, von den üblichen Verdächtigen Reds gekauft hat und wer nicht. Eigentlich *alle* haben Red gekauft. Die D21 hingegen kauft niemand.

 

Und das die Red billig ist denkt man vielleicht solange bis man sie sauber aufrüstet. Mit 2 Optimos, MPs/UPs/S4s/RPPs, 1-2 TV-Logic/Astros, dem ganzen 30.000€ Red-Rattenschwanz (EVF, LCF, 2 *REDRAM; 2* REDDRIVE, 8*16 GB cfs usw) stehen da typischerweise 200-400K im Versicherungscarnet, pro Kamera.

 

Im Kinomarkt spielt die Red mit allein dieses Jahr schon 2 (3?) Platz 1 eine erheblich relevantere Rolle als bspw. Arris D21, die unter ferner liefen stattfindet.

 

Der Umbruch auf digitales Drehen ist weiterhin in vollem Gange, und ich denke die Oscars für beste Kamera an digital gedrehte Kamera *unterhalb* der Red spricht Bände.

 

Wie sieht es dann eigentlich mit Panavision aus, die müssten nach deiner Theorie auch sehr bald von der Bildfläche verschwinden, weil die verkaufen gar keine Kameras.

Panavisions digitale Genesis sind im Dauereinsatz, und zwar nahezu alle. Die sind größtenteils alleine durch die Serien völlig ausgelastet, das Panavision da kaum Preisnachlass geben muss.

 

Aus dem Grund hinken deine Verkaufszahlen auch sehr, weil du nie die Relationen von den verkauften R1 zu den ARRI Kameras siehst. ARRI verkauft seit Jahren immer mal wieder kleine Mengen an Kameras und hat damit einen ganz bestimmten Kundenkreis.

Na da lass dich mal überraschen, wieviele Arricams überhaupt noch hergestellt werden. Arri verleiht ja inzwischen selber hinter vorgehaltener Hand red, das alleine sollte mehr als genug aufzeigen was grade passiert.

 

P.s: Es geht hier nicht darum welches Format(Digital/35mm) besser ist sondern das ein Produkt nicht automatisch öfters eingesetzt wird nur weil es in höheren Stückzahlen und zu einem billigeren Preis verkauft wird. Ein nicht allzu kleiner Anteil dieser 8000 RED User haben sich die R1 gekauft weil sie fest der Überzeugung(Glauben) waren/sind damit großes Kino zu machen. Das dem nicht so ist wollen die meisten RED User nicht wahr haben.

Wie gesagt, FGV, Pille, Cinegate, ML, Maddels usw haben zusammen wohl mehr Kameras bei Red gekauft als Arris in den letzten 10 Jahren zusammen. Das an den Filmhochschulen zig Reds durch Studenten gekauft und ebenfalls dauernd zugemietet werden & wurden ist die andere Seite der Medaillie.

 

Schau doch einfach mal bei "Shot on red" vorbei.

Da sind alleine >2000 auf Red gedrehte Projekte der letzten 24 Monate drin und erklär denen was sie besser machen sollten :)

[o+++g]

Nun ja, die ÖR hatten einen guten Grund auf 720P zu setzen. Dies war nicht der Displayauflösung geschuldet, sondern eher der Tatsache, dass 1080P für HDTV nicht spezifiziert ist (oder war?!?) HDTV endet(e) bei 1080i. Und aus i macht man nunmal nicht eben ein p, zumindest dann nicht, wenn mit i aufgezeichnet wurde, was zumindest laut der ÖR so ist. Wie du darauf kommst, dass die intern auf 1080P aufnehmen weiß ich nicht.

[oceanic]

Nun ja, die ÖR hatten einen guten Grund auf 720P zu setzen. Dies war nicht der Displayauflösung geschuldet, sondern eher der Tatsache, dass 1080P für HDTV nicht spezifiziert ist (oder war?!?)

Völlig falsch.

Seit *1999* ist HD mit 1080P24,25,30 spezifiziert, weiterhin mit 50i/60i.

 

HDTV endet(e) bei 1080i.

Völlig falsch.

ATSC, blu-ray, HDCAM, alle relevanten Standards der letzten 10 Jahre für HDTV beinhalten 1080i und p.

 

Ich weiss nicht wer solchen Blödsinn erzählt, aber ich weiss was er nicht verstanden hat.

 

1080P60 und P50 sind nicht in der *Übertragungsnorm* spezifiziert. 24P (der wichtigste), 25 und 30/29.97 (der zweitwichtigste) hingegen seit inem Jahrzehnt.

 

Und aus i macht man nunmal nicht eben ein p, zumindest dann nicht, wenn mit i aufgezeichnet wurde, was zumindest laut der ÖR so ist.

Oh doch, und zwar konstant.

Tatsächlich machen das *alle* Displays.

Schlicht weil das nötig ist um jegliches PAL-Signal, jede DVD, jedes NTSC oder Secam-Signal auf LCDs, Plasma, DLPs, Lcos etc darzustellen, die eben P arbeiten.

 

Die ÖR haben den *schlechtesten* aller Standards gewählt, aber das ist ja auch nicht mehr von Relevanz weil sich da keiner drum scheren wird.

 

Wie du darauf kommst, dass die intern auf 1080P aufnehmen weiß ich nicht.

Och, so verschiedene Gründe.

a) weil wir dutzende 1080P Master an Arte & Ard liefern

b) weil die ARD und ZDF ja 1080 produzieren und geräte dafür auch bei uns mieten (http://www.heise.de/newsticker/HDTV-bei...ung/143972)

c) weil sie keine 720P50 sondern 1080i Kameras betreiben (XDCAM beim wdr bspw)

d) Weil sie zig Sendungen zeigen die nur per 1080P24 und P29.97 angeliefert werden

e) usw

 

720p50 ist die schlechteste Wahl.

- Max 0.921MP Auflösung, 1080i50/psf25 liegt bei bei 2,07. Halbe Auflösung max.

- Alle höchstwertigen Inhalte, vor allem Spielfilme und Dokus liegen in 1080P vor. Die müssen jetzt alle runterskaliert, encodiert, gesendet und schliesslich wieder hochskaliert werden. Dafür kriegt man wieso nativ mit der halben Auflösung des Displays... Schildbürgerstreich.

 

Der einzige Grund warum sie 50 Frames haben wollen sind schnelle Bewegungen und nicht kapieren das man 1080@50i viel besser auf 1080P Displays entschachteln kann als 720P. Die veralteten Studien, die scaler aus dem Präkambrium der LCDs massen, helfen da nichts.

 

Aber es ist egal, für Bildqualität sind die ÖR sowas von abgehängt, die sind technisch völlig irrelevant. In etwa ein Jahrzehnt Technologierücksprung auf die Marktführer jetzt inzwischen.

 

Tatsache ist: 1080P hat >95% Marktanteil bei modernen Fernseher, bei blu-ray, bei home-entertainment-konsolen, das bleibt so und da ändert sich nichts dran nur weil ein paar Fernsehsender zukünftig in halber Auflösung senden, die davor in einem fünftel Auflösung sendeten.

[o+++g]

Oceanic, komm mal runter. Du ereiferst dich schon wieder.

Frage: 1080P für HDTV ist natürlich spezifiziert, aus dem Bericht den ich las und in dem dieser Inhalt stand (ich meine die CT war´s gewesen) stand aber, dass 1080p nicht für die Verbreitung über die div. Netze (Sat/Kabel/dvbt) vorgesehen ist. Und dort stand, dass z.B. die in diesem Jahr gelaufene WM in 720P aufgenommen werden sollte.

Aus I kann man natürlich P machen, mit dem Problem, dass du 2 nicht zusammengehörende Teilbilder zusammenbringen musst - wenn´s in I aufgenommen wurde.

Im übrigen hat die Entscheidung der ÖR in 720P zu senden nie das Ziel gehabt den Markt zu beeinflussen. Nicht in jeder Entscheidung steckt der Feind ;-)

[oceanic]

Frage: 1080P für HDTV ist natürlich spezifiziert, aus dem Bericht den ich las und in dem dieser Inhalt stand (ich meine die CT war´s gewesen) stand aber, dass 1080p nicht für die Verbreitung über die div. Netze (Sat/Kabel/dvbt) vorgesehen ist. Und dort stand, dass z.B. die in diesem Jahr gelaufene WM in 720P aufgenommen werden sollte.

Die WM wurde in 720 gesendet, aber in 1080 produziert.

http://www.heise.de/newsticker/HDTV-bei...ung/143972

 

1080P kann über *alle* Träger die 720 leiten verbreitet werden. Terrestrisch, Sat, IP, Kabel.

 

Was *nicht* in D spezifiziert ist: 1080P50.

 

Oceanic, komm mal runter. Du ereiferst dich schon wieder.

Man kann Schwachfug wie 1080P wäre nicht spezifiziert nicht stehen lassen. Völliger Blödsinn, war es vor 10 Jahren, ist auch heute.

Könnte man genauso sagen 35mm24P gabs nicht. Defacto ist 1080p der vorherrschende Produktionsstandard.

 

Aus I kann man natürlich P machen, mit dem Problem, dass du 2 nicht zusammengehörende Teilbilder zusammenbringen musst - wenn´s in I aufgenommen wurde.

Nein, das geht besser sukzessiv. Insbesondere für Bewegung besser. Kombinieren ist das was die gemessen haben, das ist nicht gut.

 

Im übrigen hat die Entscheidung der ÖR in 720P zu senden nie das Ziel gehabt den Markt zu beeinflussen. Nicht in jeder Entscheidung steckt der Feind ;-)

Kein "Feind", aber ein Armutszeugnis. PAL, aus Deutschland, 1963 von Walter Bruch für die Telefunken entwickelt, war super und setzte standards, weltweit.

 

Heute eiern die wenigen verbleibenden deutschen Anbieter bei Kamera, Aufführung, Schnitt usw hinterher, designen am Markt vorbei und, sorry, blamieren sich nicht nur mit Gedöns ala 720P sondern liefern schlicht dem Zuschauer die schlechtmöglichsten HD-Bilder auf ihre typischerweise 1080P60/P24 agierenden Bildschirme. Peinlich & schade.

[Valentino]

Irgendwie macht es bei dem Aggressiven Ton von Oceanic gar keine Lust mehr hier überhaupt was zu schreiben, weil man jedes mal zu tote Argumentiert wird.

Wenn Oceanic endlich mal seine Rote Brille absetzten würde, würde er die Welt vielleicht etwas lockerer sehen.

Nicht besonders gut, egal ob bei 440 MBit@10Bit (HDCAM SR) oder 40Mbit@8bit (7D).

 

Aber definitiv erheblich besser als der WDR-Hausstandard XDCAM (HD ) bei 25/35 Mbit MPEG2 GOP, HDV in allen Varianten und die sind seit Jahr und Tag zum allgemeinen Leidwesen verbreiteter im Einsatz als bspw. HDCAM (SR).

Beim WDR(wie auch bei RTL) wird XDCAM als EB Format benutzt. Die Tatorte(Köln, Müsnter) und Dr. Bloch wird zu 99 Prozent auf s16 gedreht. Nur ein Dr. Bloch wurde mit einer D21 gedreht, wobei das Ergebnis auf einer Leinwand und 2k Projektion nicht wirklich überzeugend war. Das liegt aber nicht an der Kamera, da Produktionen wie Reaper ein eindeutig besseres Bild haben.

Sag mal Valentiono, verfolgst du überhaupt was im Kino läuft?

Jup das tue ich, wobei ich die RED Bilder jetzt nicht wirklich schön finde, aber über Geschmack kann man ja streiten :-)

Ich erkenne diesen R1 Look meisten sogar schon in den HD Trailer der Filme ohne je im Kino gewesen zu sein. Trotzdem werden immer noch mehr Filme auf 35mm gedreht als auf einer R1.

Nur weil die R1 Filme gleich große Erfolge feiern bedeutet das noch lange nicht das das an der Kamera liegt.

[cinerama]

Kann ich bestätigen:

zahlreiche "Red One"-Produktionen wie auch BLOODY VALENTINE enttäuschten wegen kontrastarmer Bilder und bescheidener Farbräume.

Keinesfalls ist sie unter Studenten die beliebteste Kamera - an der KHM in Köln wird hauptsächlich in 16mm gedreht - arrangiert übrigens von mit der aktuellen Digitaltechnik extrem vertrauten Fachleuten.

Und in Berlin sind die Kopierwerke voll von 16mm-Aufträgen.

Sonys F 23, von @oceanics gefeiert, fand ich enttäuschend: verschiedene Testaufnahmen habe ich in Babelsberg vorgeführt bekommen, und selbst der Vertrieb räumte die Schwäche ein.

SLUMDOG MILLIONAERE ist leider ein Beispiel für verhehrend miserable Bilder via Digitalkamera.

Etwas besser sehen Filme mit der Thomson Viper oder Panavision Genesis aus (bswp. APOCALYPTO).

Die 720p-Austrahlungen der WM waren eine Katastrophe: unscharf sowohl bei PAL Normalempfang als auch in Full HD.

 

Das ganze Marktgeschrei kann man schon nicht mehr hören. Zum Glück wissen gute Kameraleute auch ohne Geschrei, woher sie gutes Equiment bekommen und wo sie ihre Filme entwickeln

[Kobold]

Habe letztes Jahr einen aufwendigen Dreh mit der D-21 erlebt und vor einigen Wochen das Ergebnis auf einer 2K-Projektion gesehen und kann nur sagen, das hat mich absolut überzeugt. Das einzig wirkliche Manko an der Kamera ist ihr Gewicht und ihr Preis, das Bild ist kaum von 35mm zu unterscheiden (es wirkt eher brillianter).

Gewicht und Preis werden aber bei den neuen Kameras hoffentlich besser sein...

[oceanic]

Kann ich bestätigen:

zahlreiche "Red One"-Produktionen wie auch BLOODY VALENTINE enttäuschten wegen kontrastarmer Bilder und bescheidener Farbräume.

Tja, Sie vielleicht. Das Publikum und die Produzenten hingegen scheinen vom A-Budget Platz 1 wie bspw. "Knowing", über Indie Überraschungen wie bspw. Peter Jackson Produktion "District 9", der ebenfalls Platz 1 USA machte oder eben BV3D angetan.

 

Die schauen eben auch mit den Augen und nicht der Gesinnung.

 

Keinesfalls ist sie unter Studenten die beliebteste Kamera - an der KHM in Köln wird hauptsächlich in 16mm gedreht - arrangiert übrigens von mit der aktuellen Digitaltechnik extrem vertrauten Fachleuten.

Na wer auf S16 anstelle von RED S35 drehen will, hats nicht anders verdient. Ludwigsburg, Babelsberg und München hingegen sind die Reds nahezu im Dauereinsatz.

 

SLUMDOG MILLIONAERE ist leider ein Beispiel für verhehrend miserable Bilder via Digitalkamera.

Das ganze Marktgeschrei kann man schon nicht mehr hören. Zum Glück wissen gute Kameraleute auch ohne Geschrei, woher sie gutes Equiment bekommen und wo sie ihre Filme entwickeln

Tja, bspw. holen Sie sich für Slumdog Millionaire die SI:2K von Pillefilm aus Köln und gewinnen damit den Kameraoscar.

 

Und in Berlin sind die Kopierwerke voll von 16mm-Aufträgen.

In D ist das bei dem Technologierücksprung gut denkbar. In den USA scheint hingegen beim Brot-und-Butter, den Hochglanz-Serien, Film dieses Jahr schon die Minderheit zu sein.

 

Aquisition Table 2008/9

 

Digital Acquisition

Accidentally On Purpose

Battlestar Galactica - F900

The Beautiful Life

Brotherhood

Brothers

Bones - Sony F35

Bored To Death

Californication - F23

Caprica – F950

Cold Case – present day scenes on F35, some flashback scenes 35mm

Community - D21

Cougar Town

Criminal Minds

CSI: NY - F35

CSI: Miami

Damages - F23

Day One

Defying Gravity - F35

Dexter - F23

Dollhouse- now being shot on Panasonic 3700

Flash Forward

The Forgotten

The Good Wife

Gossip Girl - F23

Emergency Room - Red One

Hank

Human Target

In Treatment - Sony 950s

Law & Order - Genesis

Law & Order: Criminal Intent

Law & Order: Special Victims Unit

Leverage - Red One & Sony EX1

Medium - Genesis

Melrose Place

Mercy

Modern Family

Murderland - F35

NCIS

NCIS: Los Angeles

Numbers - Genesis

Nurse Jackie - D21

The Office – Sony ?

Parenthood

Past Life

Royal Pains - F23

The Sarah Silverman Program - Red One

Sanctuary - Red One

Sherri

Sons Of Anarchy

Southland – Red 1, Iconix

Stargate Atlantis

Supernatural - D21

The Company

Three Rivers

Trauma

The Tudors

Ugly Betty - switched to digital from 35mm

V - D21

Vampire Diaries

Weeds – F950

White Collar

 

35mm Film (3-perf except where noted):

“24”

30 Rock

Beastly

Big Love

Boardwalk Empire

Breaking Bad

Brothers and Sisters (Started on HD, now 35mm)

Castle

The Closer

Cold Case

Copper

Criminal Minds

CSI: Crime Scene Investigation

Desperate Housewives

Entourage

Flashpoint

Fringe

Ghost Whisperer (said to be shooting 2-perf)

Glee

Grey's Anatomy

Heroes

House

Hung

Kings

Lost

Mad Men

The Mentalist

Nip/Tuck

Private Practice

True Blood

Two and a Half Men

 

16mm Film:

The Border

Burn Notice

Chuck

Crash

Degrassi

Eastbound and Down

Eastwick

Friday Night Lights

Greek

Heartland

In Plain Sight

Lincoln Heights

Men of a Certain Age

The Middle

Monk

One Tree Hill

Psych

Saving Grace

Scrubs

 

Da scheinen selbst 16 & 35mm mechanisch zusammengefasst schon in die Minderheit gerutscht zu sein. Also bitte in Zukunft die Liste berücksichtigen, damit Sie nicht aus Versehen was gut finden, was digital geschossen wurde.

[cinerama]

Wenn Sie Listen der Fernsehproduktionen erstellen, wäre ein Quellenverweis ganz angenehm.

Daß für's Fernsehen Fernseh-HD-Kameras eingesetzt werden, sollte nicht verwundern. Eher aber, dass einige und nicht wenige auf 16mm und 35mm für dieses Medium drehen.

 

Gerne lobe ich den in Ihrer Liste erwähnten Film KNOWING, trotz Digitalaufnahme: künstlerisch ein grandioses Erlebnis.

 

Ansonsten wäre doch eine 35mm-Aufnahme in Scope und mit Hawk-Anamorphoten immer wieder als wahrer Genuss zu erachten. Gestern erst im Kopierwerk durch den Entwickler laufen sehen und dann einfach herrlich bei solchen Mustern. Durch Digital Intermediate zwar veränderbar, nicht aber verbesserbar. :D

[oceanic]

Daß für's Fernsehen Fernseh-HD-Kameras eingesetzt werden, sollte nicht verwundern. Eher aber, dass einige und nicht wenige auf 16mm und 35mm für dieses Medium drehen.

Das interessante an der Sache ist, das noch vor wenigen Jahren der Löwenanteil aller US-Serien auf Film, vorwiegend 35mm, gedreht wurden und inzwischen Film die Minderheit ist.

 

Gerne lobe ich den in Ihrer Liste erwähnten Film KNOWING, trotz Digitalaufnahme: künstlerisch ein grandioses Erlebnis.

Nanu? Auf Red gedreht und ein "künstlerisch grandioses Erlebnis"?

 

 

Ansonsten wäre doch eine 35mm-Aufnahme in Scope und mit Hawk-Anamorphoten immer wieder als wahrer Genuss zu erachten. Gestern erst im Kopierwerk durch den Entwickler laufen sehen und dann einfach herrlich bei solchen Mustern.

Wir haben bei den beiden Drehs mit Hawks in den letzten 4 Wochen unsere "Muster" immer am Set, weil wir mit denen auf Red drehen. Kopierwerke zur Qualitätskontrolle sind da für uns ein Ding der Vergangenheit, die Dailies sind immer am Set. Die Kunden in München waren ebenfalls mit zugeschaltet, ebenso wie der Schnitt.