Shane Hurbut: Finde die 5D/Arri 35/Sony-HDCAM-Wettbewerb

[oceanic]

Soll das heißen, daß heutzutage Film(produktionen) mit einem Fotoapparat gemacht werden?

 

In Falle von NAVY SEALS, ja.

Und wenn man den Ausschnitt aus Navy Seals ansieht, wird ja auch ersichtlich warum: 35mm Film und Canon 5D sind für Laien nicht zu trennen, und für Fachleute wenn wie hier sehr gut gemacht auch nur seeeeeeeehr schwer.

 

Mit Testbildern hingegen ists leicht die Kameras zu trennen, aber nun ja, das Publikum schaut je meistens dann doch lieber Spielfilme als Testbilder.

 

Auch andere Filme haben die 5D schon im Einsatz. Im Falle des erfolgreichen Filmes des Jahres soweit, TRANDFORMERS II, bspw, allerdings "nur" für VFX-Szenen.

Jean Jacques Annaud dreht für seinen neuen Film ebenfalls kombiniert mit 5D.

 

Wir haben schon Dez 2008 5Ds gekauft, die sind schon toll. Allerdings muss man in der Praxis wissen was man tut: Aliasing, Rolling shutter und 48 Mbit/H264 Aufzeichnung sind nicht trivial.

 

Auf der anderen Seite kann man exzellente Optiken einsetzen (deren Handhabung für Angenieux/Cooke/Schneider verwöhnte wie unsereins schon etwas nervig ist, aber tolle Bilder machen sie), die Kamera ist ultrakompakt & leicht(was wiederum in einigen Situationen es erforderlich macht, Unterbauten etc anzusetzen), zeichnet lange & lautlos. Ein wunderbare Ergänzung zu RED & HDCAM, was hier die Hauptanteile sind nachdem 35mm mechanisch bei unseren Produktionen in den letzten 10 Jahren mehr und mehr aufs Abstellgleis rollte.

[Regular8]

Ich finde auch, dass es schwierig ist, die einzelnen Aufnahmen zuzuordnen. Erst recht unter dem Aspekt es könnte auch gefaketes Korn dabei sein.

In der Aufnahme, in welcher die Kamera der Dame auf Hüfthöhe durch das Boot hinterherfährt dachte ich zuerst an DSLR, einfach wegen dem Aussehen der überbelichteten Stellen und dem Wegkippen der Farben in diesen Bereichen. In der großen Ansicht hat mich das Korn irritiert und das Vorhandensein eines Schmutzpartikels.

Die Außenaufnahmen am Anfang haben in meinen Augen zwar Filmfarben, aber die Kontraste sehen mir eigentümlich aus. Alles nicht so einfach.

Naja, wir werden es bald wissen. :)

[Gast T-J]

Ehrlich gesagt: ich kann mich nicht festlegen, nur mutmaßen ... zumindest nicht nach dem, was ich auf meinem TFT sehen kann. :oops:

[stefan2]

Ist doch eigentlich auch ein guter Beweis dafür, daß es in der Praxis kaum möglich ist 8 bit von 10 bit Farbaufzeichnung zu unterscheiden...

 

St

[oceanic]

Ist doch eigentlich auch ein guter Beweis dafür, daß es in der Praxis kaum möglich ist 8 bit von 10 bit Farbaufzeichnung zu unterscheiden...

 

St

 

Stefan, 8 bit geht, ist aber ERHEBLICH schwerer.

 

Normal, ohne Tricks, sieht man auch als Laie sofort den Unterschied.

 

8bit vs 10bit process:

 

Mit anschliesendem Dithering kann man das grade biegen (kostet aber Schärfe).

 

Übel werden bei der Post vor allem Posterisationen beim Grading:

 

Bei YUV subsampling wird das ganze dann wirklich schwer. Glaub mir, wir haben alles im Haus 8bit RGB (Canon 5D bspw). 8bit YUV (HDCAM bspw), 10bit RGB (unsere alten discreet Systeme), 10bit YUV, 10 & 12 & 16bit RGB.

 

Das *kann* man umfahren, aber es ist in der Tat eine der größten NAchteile der 5D und von HDCAM gegenüber bspw. HDCAM SR oder RED.

 

Wobei man Aufzeichnung und Bearbeitung und Distribution trennen muss. 8bit Aufzeichnung ist schlechter, aber tolerabel. 8bit Post ist *echt* übel, wenn Farben korrigiert werden müssen. 8bit Auslieferung ist schlechter, aber tolerabel solange a) ohne Subsampling (also YUV bspw) gearbeitet wird und b) kein übersampelnder Farbraum (wie Cie1931) genutzt wird.

 

Von der Bildwirkung her sind heute temporale Auflösung (vulgo: Framerate), Farbauflösung (vulgo Farbraum & Bittiefe) die qualitativen Flaschenhälse der meisten Formate. Spatiale Auflösung (also Auflösung im Sinne von 2K/4K) hingegen ist schon mit 2K & 4K im grünen Bereich. 24P Ruckeln und Posterisationen hingegen stören auch normales Publikum häufig.

[Valentino]

@Oceanic

Zu dem Bild von der 5D MKII und der Primo Optik hätte ich mal eine Frage.

Also 35mm Filmoptiken sind doch immer nur auf ein Bildfenster von höchstens 25mm x 19mm gerechnet oder liege ich da Falsch.

Somit müsste der Zoom auf einer 5D mit ihren 24x36mm an den Rändern doch schon sehr deutlich abschatten oder? Auf einer 7D mit APSC Sensor sollte es dagegen keine Probleme geben.

Klar es gibt auch teilweise 35mm Fotooptiken die man dann einfach auf PL oder Panavisionmount adaptiert hat, aber Primos sind doch die Arri/Zeiss von Panavision und somit genau auf das 4Perf. Bildfenster berechnet.

 

Dazu müsste doch der Mount der Optik wie beim PL Mount in das Gehäuse der 5D hineinragen und somit dem Spiegel im Weg sein.

Ganz ehrlich mit meiner DSLR würde ich es nicht riskieren das der Spiegel beim zurück klappen hops geht.

[oceanic]

@Oceanic

Zu dem Bild von der 5D MKII und der Primo Optik hätte ich mal eine Frage.

Also 35mm Filmoptiken sind doch immer nur auf ein Bildfenster von höchstens 25mm x 19mm gerechnet oder liege ich da Falsch.

Ja, da liegst du falsch.

Viele modernere Optiken sind Vollformat gerechnet, Panavision und Red bspw.

Aber für die meisten Angenieux, Schneider, Cooke & Zeiss stimmt in der Regel "nur" 35.

Bei den Primos gehts bei den Weitwinkeln auch nicht bis zum Ende des Brennweitensortiments.

 

Shane Hurlbut hat jeweils so 7,8 von den Canon 5Ds und 7Ds im Einsatz, und für die ganz weiten nimmt er die etwas schwächere 7D, die mit APS-C auch nur in etwa einen S35 Sensor hat.

 

Allerdings kommen von Red & Canon zunehmend FF-Kameras.

 

Hier mal eine Übersicht.

 

 

 

 

Somit müsste der Zoom auf einer 5D mit ihren 24x36mm an den Rändern doch schon sehr deutlich abschatten oder? Auf einer 7D mit APSC Sensor sollte es dagegen keine Probleme geben.

Klar es gibt auch teilweise 35mm Fotooptiken die man dann einfach auf PL oder Panavisionmount adaptiert hat, aber Primos sind doch die Arri/Zeiss von Panavision und somit genau auf das 4Perf. Bildfenster berechnet.

Jein, ist ganz von der Linse abhängig. Viele primos sind Vollformat, habs jetzt nicht 100% im Kopf abe so ab 30, 32mm (S35 bezogen) sind sie Vollformat. Unkonvertiert allerdings stimmen die Skalen natürlich nicht.

 

Dazu müsste doch der Mount der Optik wie beim PL Mount in das Gehäuse der 5D hineinragen und somit dem Spiegel im Weg sein.

Ganz ehrlich mit meiner DSLR würde ich es nicht riskieren das der Spiegel beim zurück klappen hops geht.

Also viele nehmen den Spiegel einfach komplett raus, den optischen Sucher setzt man zum Drehen ja sowieso nicht ein.

 

Alternativ kann man aber auch, so bspw. bei Panavision, über Konverter/Extendr arbeiten, was aber Licht kostet. Panavision hat da auch schon einige Spezialanfertigungen lieferbar, da die 5D & 7D ja mehr und mehr für Spielfilm & Serie eingesetzt werden.

Man sollte obendrein auch noch den OPLF ergänzen / wechseln, der ist nicht unscharf genug für so niedrige Auflösungen wie 2/3K CMOS, sondern auf 5K CMOS ausgelegt und lässt unmodifiziert deswegen ordentlich Moiree durch, wenn man Video in 1080P schiesst.

[Fabian]

Sagt mal, steckt eigentlich hinter dem 617-Sensor irgendwas Reales, das sich anfassen lässt, oder ist das nur Träumerei von RED?

[oceanic]

Epic 617, 645 und FF35 basieren alle auf dem gleichen Sensordesign namens Monstro.

 

Aktuell fertigen sie erst den Mysterium-X, seit August. Begonnen haben sie 2007 mit dem Mysterium. Monstro soll Mitte 2010 kommen, aber bei red ists völlig üblich das sie ihren Zeitrahmen um 6-12 Monate reissen.

 

Andererseits, als 2005/6 sie angekündigt haben, das sie 2007 eine S35, 4K, PL RAW-Kamera für 17.500 USD bringen werden haben auch viele inkompetente behauptet, das das nicht machbar wäre usw. Wir haben ordentlich geordert und 2007/8/9 massig Spielfilme ausgestattet.

 

Sensoren wie der Monstro in der 617 gibts ja schon laaaaaange, auch erheblich bessere. Phase one bspw.

http://www.phaseone.com/

 

Den jetzt schneller auszulesen ist der ganze Trick, und bei CMOS auch nicht komplex. Machbar ist das schon mit heutiger Standard-Technik.

 

Wobei, ganz realistisch betrachtet, die Auflösung sieht kein Mensch mehr - egal ob man nun auf 65mm ausbelichtet oder 4K DCI oder 8K NHK projeziert... Für VFX und Special Venue, oder auch 3D simultan mit Spezialoptiken hingegen ists spannend, und als Photokamera mit Videofunktion. Und so teuer werden sie ja auch nicht, red plant so um die 50.000 euro.

[Regular8]

Ich finde die 617 vorallem spannend, weil:

- DOF

- Bildformat (3:1)

 

und verspreche mir da auch "invisible noise" bei hohem und höchstem Gain. Die einzelnen Pixel in einem 28k Bild sind ja entsprechend so winzig, dass selbst stärkstes Rauschen durch hohen Gain (sagen wir +24, oder +30 dB oder von mir aus 3200 und 6400 ISO) eigentlich komplett unsichtbar bleiben müßte. Wenn das nicht genial ist, was dadurch möglich wird... :)

[oceanic]

So, jetzt ist die Auflösung da:

00:00:00 – 00:00:14 // Wide shots of Yacht// Sony F950

 

00:00:15 – 00:1:00 // Girls on Yacht, underwater, girl next bell, girl walking down stairs with drink outside, girl walking down stairs in side yacht, girl walking into salon in yacht, guy getting shot from inside POV // Arri 235-Film

 

00:01:00 – 00:01:04 //Seals shoot bad guy from boat// Canon 5D MK II

 

00:01:04 – 00:01:06 //Wide shot of assault/ Overhead Helo// Sony F-950

 

00:01:06 – 00:01:10 //Seals assault yacht on boats// Canon 5D MK II

 

00:01:10 – 00:01:11 // Wide shot of Yacht and all the boats// Sony F950

 

00:01:11 – 00:01:18 // Seals approach yacht on boats and Helo// Canon 5D MK II

 

00:01:18 – 00:01:21 // Profile shot of Mark V going by Yacht// Sony F-950

 

00:01:21 – 00:01:24 //Seals in Boat, in Helo pushing rope out// Canon 5D MK II

 

00:01:24 – 00:01:25 // Helo to Helo shot of Seals fast roping// Sony F-950

 

00:01:25 – 00:01:27 // Looking up at Seal fast roping onto Yacht// Canon 5D MK II

 

00:01:27 – 00:01:30 // Wide shot from Helo watching Seals fast roping// Sony F950

 

00:01:30 – 00:01:31 //Seal lands on Yacht from Helo// Canon 5D MK II

 

00:01:31 – 00:01:32 //Profile of Mark V boat tracking on water// Sony F-950

 

00:01:32 – 00:01:38 // Seals move onto Yacht, moving with them// Canon 5D MK II

 

00:01:38 – 00:01:40 // Overhead shot of Zodiac off loading Seals// Sony F-950

 

00:01:40 – 00:01:50 // Seals assault the Yacht, they head down the side// Canon 5D MK II

 

00:01:50 – 00:01:51 // Wide Helo shot of 3 Seals heading down side of boat// Sony F-950

 

00:01:51 – 00:01:58 // Seals track down side of boat and shoot bad guy in head// Canon 5D MK II

 

Sehr interessant, *keiner* hat Canon 5D MkII DSLR, Sony F-950 HDCAM und Arri 235 mechanischen 35mm Film getrennt bekommen. Das spricht Bände.

 

Im Hurlbutforum sind 2knapp rangekommen, die haben Expertengruppen stundenlang drangesetzt :)

[oceanic]

Themenverwandt: Gleich der nächste A.S.C. Kameramann der mit 5/7D und 35mm gemischt dreht, dieses mal nicht Arri mechanisch, sondern red digital.

Rodney Charters, bekannt bspw. durch "24".

 

 

Hier kann man sich den Zusammenschnitt beider Systeme für den Kurzfilm "endless" ansehen:

http://hdirawworks.com/page2/page2.html

[Fabian]

Im Hurlbutforum sind 2knapp rangekommen, die haben Expertengruppen stundenlang drangesetzt :)

Was ist das Hurlbutforum?

[oceanic]

Im Hurlbutforum sind 2knapp rangekommen, die haben Expertengruppen stundenlang drangesetzt :)

Was ist das Hurlbutforum?

 

Auf seinem Blog gibts einen Diskussionbereich - einfach dem ersten Link in diesem Thread folgen.

[Pudding]

Cinerama???

 

 

 

Wo steckst du????

 

 

HAAAAAAAAALLO???

 

 

@oceanic: der wird sich doch wohl nicht mit einem 35mm Trailer an seiner alten Bauer 8b aufgehängt haben.

Wenn ja, seid ihr schuld!

Immer diese prodigitale und 35mm schlecht machen..... puah.

[Fabian]

an seiner alten Bauer 8b

Was ist das?

[oceanic]

Immer diese prodigitale und 35mm schlecht machen..... puah.

 

Stimmt doch garnicht! Red One ist S35, 5D ist FF35 und die 7D ist knapp 35 :)

 

Nur die böse Sony war 2/3 - aber die bekamen die digiphobiker ja selsbt in 1080p nicht von der arri 235 getrennt :)

[Pudding]

wollte nicht @ preston mal das ganze als DCP angucken?

[MichaelB]

Hier kann man sich den Zusammenschnitt beider Systeme für den Kurzfilm "endless" ansehen:

http://hdirawworks.com/page2/page2.html

 

Hallo,

Ich habe mir den Canon<->Red mal angeschaut. Die Bilder sind ja alle

sehr schön, aber es ist mir schon öfters aufgefallen, das man eigentlich

nur Standbilder zu sehen bekommt. Gibs irgendwo auch mal was mit

Bewegung?

Michael

[oceanic]

Hier kann man sich den Zusammenschnitt beider Systeme für den Kurzfilm "endless" ansehen:

http://hdirawworks.com/page2/page2.html

 

Hallo,

Ich habe mir den Canon<->Red mal angeschaut. Die Bilder sind ja alle

sehr schön, aber es ist mir schon öfters aufgefallen, das man eigentlich

nur Standbilder zu sehen bekommt. Gibs irgendwo auch mal was mit

Bewegung?

Michael

 

ja.

 

district 9.

night at the museum.

informant.

knowing.

che.

 

bspw.

 

einfach mal in die #1 kino-chart filme reingehen und anschauen.

 

digitale 4K projektion sollte es sein, bei red, sonst sieht man den schärfevorteil gegenüber alten mechanischen 35mm kameras voon arri, panavision oder aaton nicht. achja, und bei 4k: nach vorne! in der mitte vom kino kann man die schlechtere schärfe von film vs. digital kaum wahrnehmen.

[Gast T-J]

che.

 

Ich meine, im Abspann von Che Super-16 gelesen zu haben? :?:

[Valentino]

Da wurde so gut wie alles benutzt(Panavison 35, Aaton 16 und dann R1), deswegen schauen ein paar Bilder auch so verdammt gut aus ;-)

Nein ganz ehrlich Che ist so das schlechteste Beispiel für eine Red Produktion, da die Kameras damals noch nicht wirklich fertig waren.

Diese Beta Kameras hatte außer der Aufnahmefunktion auch keine großen Extras zu bieten. Mehr wollte die aber anscheinend auch nicht.

Lußtig ist auch das Gerücht das bei Che die CF Karten nicht gesichert und dann wiederverwendet wurden, sondern alle schon archiviert wurden.

Bei 4 Minuten pro 8Gb müssen das eine Menge Karten gewesen sein.

 

Che 1

http://www.imdb.de/title/tt0892255/technical

 

Che 2 ist anscheinend aber nur mit der R1 gedreht worden.

http://www.imdb.de/title/tt0892255/technical

 

@Oceanic

Zum Thema 4k und Blockbuster, kannst du mir erklären warum 2012 nicht mit der R1 gedreht worden ist sonder teilweise Analog und Digital mit Panavision Kameras ?

Gerade bei diesem Film ist nicht nur mir der extreme Unterschied zwischen 35mm und HD aufgefallen. Trotz der S35 Sensorfläche der Genesis sieht das Bild so richtig nach Video aus.

[oceanic]

che.

 

Ich meine, im Abspann von Che Super-16 gelesen zu haben? :?:

 

che ist zu 90% red, wie alle Filme Soderberghs seit die Kamera auf den Markt kam. The Informant aktuell bspw. auch.

[oceanic]

Da wurde so gut wie alles benutzt(Panavison 35, Aaton 16 und dann R1), deswegen schauen ein paar Bilder auch so verdammt gut aus ;-)

Sooosoo :)

Na dann sag doch mal welche Panavision sind - oder bist du dir da nicht sicher?

Soderbergh dreht übrigens seit Che nur noch Red. Hier ist ein Interview:

http://red.cachefly.net/video/steven_soderbergh.m4v

 

 

Nein ganz ehrlich Che ist so das schlechteste Beispiel für eine Red Produktion, da die Kameras damals noch nicht wirklich fertig waren.

Diese Beta Kameras hatte außer der Aufnahmefunktion auch keine großen Extras zu bieten. Mehr wollte die aber anscheinend auch nicht.

Yep, später allerdings hat Soderbergh sein eigenes "Soderscope"-Format von Red bekommen, 3K anamorphotic :)

 

Lußtig ist auch das Gerücht das bei Che die CF Karten nicht gesichert und dann wiederverwendet wurden, sondern alle schon archiviert wurden.

Bei 4 Minuten pro 8Gb müssen das eine Menge Karten gewesen sein.

Kein Gerücht, hier schwirren noch einige der verwendeten Karten aus der Zeit im Einsatz rum. Machen einige A-Budgets so, die Karten werden dann typischerweise 2-3 Monate nach Drehschluss verkauft. Bei Che warens, wenn ich mich recht entsinne, um die 1000, die in 50er und 100er Batches dann verkauft wurden.

 

@Oceanic

Zum Thema 4k und Blockbuster, kannst du mir erklären warum 2012 nicht mit der R1 gedreht worden ist sonder teilweise Analog und Digital mit Panavision Kameras ?

Nein, aber wir können R. Emmerich bei Gelegenheit fragen.

 

 

Gerade bei diesem Film ist nicht nur mir der extreme Unterschied zwischen 35mm und HD aufgefallen. Trotz der S35 Sensorfläche der Genesis sieht das Bild so richtig nach Video aus.

Ist hier auch aufgefallen, allerdings nur bei einer Sequenz: Die Wasserschlacht im Turbinenschacht. Hast du die Genesis noch in anderen Sequenzen bemerkt? Ich wusste garnicht das Roland überhaupt digital gedreht hatte und habs erst bei der Premiere in der Mitte des Filmes zugetuschelt bekommen.

[Valentino]

Ist hier auch aufgefallen, allerdings nur bei einer Sequenz: Die Wasserschlacht im Turbinenschacht. Hast du die Genesis noch in anderen Sequenzen bemerkt? Ich wusste garnicht das Roland überhaupt digital gedreht hatte und habs erst bei der Premiere in der Mitte des Filmes zugetuschelt bekommen.

Das der Film teilweise digital gedreht wurde ich mir schon beim zweiten Trailer ins Auge gefallen.

http://www.apple.com/trailers/sony_pictures/2012/hd/

An Folgenden Stellen hatte ich schon beim Trailer den Eindruck, das es sich nicht nur um 35mm handelt:

Bei 00:53 und dann noch sehr deutlich am Ende bei 2:30. Dazwischen sind die Bilder einfach zu schnell geschnitten aber sehen teils auch sehr "clean" und "flüssig" aus.

Es ist schwer zu beschreiben aber ich erkenne diesen digitalen Look meisten an der flüssigen Bewegung(trotz der 24Bilder) die irgendwas von Video hat. Vermutlich resultiert dieser sehr minimale Effekt aus dem Unterschied zwischen einer Spiegelumlauflende und den verschiedenen Auslesearten eines CMOS oder CCD Bildwandlers.

Wobei hier bestimmt auch der Bildstand von 35mm Filmen ein Rolle spielt, da ein 35mm Film während einer Produktion nie so ein festen Bildstand wie ein digital hergestellt und vorgeführter Film aufweisen kann.

 

Ich habe den ganzen Film noch nicht gesehen, sondern bis jetzt nur die ersten 10 Minuten und gerade die Szene in der Mine sieht sehr verdächtig nach der Genesis aus.

Kannst ihn ja mal gerne Fragen was ihn dazu bewegt hat digital zu drehen.