Berlinale 2010 presents: "Metropolis" restauriert

[oceanic]

das dürfte auch HD/DCI-Fanatikern wie @preston sturges mittlerweile zu denken geben.

Preston Sturges veranstaltet doch die für Deutschland wohl relevantesteten 70mm Festivals - und das macht ihn dann zum HD/DCI Fanatiker? Interessant.

 

Ist mann dann auch s/w-Schmalfilmfanatiker wenn man viel in 4K und Stereoskopie macht?

[Gonzo]

Tja, das ist halt vielleicht der feine Unterschied zwischen preston und cinerama. Der eine macht (sehr erfolgreich und international beachtet), der andere würde gerne machen. Tut er aber nicht.

[magentacine]

@Gonzo

 

Das ist ein Irrtum, @cinerama hat seit vielen Jahren definitiv mehr zur Erhaltung des speziellen filmischen Erbes der Breitfilmgeschichte getan als die meisten, die ihn hier angreifen. Daß seine Argumente oder sein persönlicher Stil hier einigen mißfallen, ändert daran nichts.

[CD]

Da die Aufführung wahrscheinlich in digitaler Form geschieht, weiss jemand, ob es auch ausbelichtete Filmkopien gibt, und ob der Film auch in anderen Kinos gezeigt wird (nicht digital)?

 

Claus-Dieter

[cinerama]

Anwortet keiner auf eine seriöse Frage?

 

Unter Vorbehalt üblicher Änderungen also:

HD-Stream in Friedrichstadtpalast Berlin nebst "arte"-Ausstrahlung in HDTV. Separat in Frankfurt, Alte Oper, angeliefert in 2K DCP.

35mm-Kopierung später ebenfalls angedacht. 4K-Restaurierung: nicht finanzierbar.

Die neue Fassung entspricht in der Montage ziemlich genau der anhand von Drehbuch und Partitur "visionierten" Studio-Verson von Enno Patalas und der musikalischen Rekonstruktion von Frank Strobel - lange bevor das die Lücken ergänzende argentinische Material überhaupt auftauchte. [Vorgestern im Filmhaus Potsdamer Str. 2 vorgestellt.]

Die Ausstellung ist enorm, weil kaum ein anderer deutschsprachiger Stummfilm so gut dokumentiert ist: zusammengetragen aus Beständen der Deutschen Kinemathek und der Cinémathèque française. Schon im Vorfeld der zeitgenössischen Premiere des Films wurde ein Hype in der Presse betrieben wie aktuell bei AVATAR, inbesondere zu den Special Effects.

[tbakels]

... weiss jemand, ob es auch ausbelichtete Filmkopien gibt, und ob der Film auch in anderen Kinos gezeigt wird (nicht digital)?

 

Dem Interessenten mag ich in soweit aus erster Quelle helfen, indem ich folgendes preisgebe: Es wurde eine vollaufgelöste 2K-Lichtbestimmung für den gesamten Film gemacht (was 2001 noch technisch unmöglich war) und dieser vollaufgelöste Datensatz (2048x1536) wird auch auf 35mm ausbelichtet. Dies ist für Ende Februar eingetaktet. Davon wird es Anfang März die ersten Positivkopien geben, da etliche Kinos u. Sonderveranstaltungen den Film traditionell mit Filmprojektoren vorführen wollen.

 

Damit nicht zu viel Verwirrung über die 1080-Vorführung zur Berlinale aufkommt, hier ein wichtiges technisches Detail: bei der sog. "2K-DCP" Spezifikation handelt es sich um eine tatsächliche Auflösung von 2048x1080 Pixeln. Also keineswegs 4:3-tauglich ! Das liegt aber daran, daß die geistigen Väter dieser Spezifikation wohl vergessen haben daß 4:3 überhaupt ein Format ist. Meiner Meinung nach könnte sich das über die kommenden Jahre noch ändern.

Für METROPOLIS heisst das: 2K DCP zeigt gegenüber HD (1920x1080) lediglich links und rechts mehr Schwarz ! Bringt also gar nix es in 2K DCP vorzuführen weil's in dem Fall eh das gleiche ist. (der Kommentar, den Film über's Land in "alle" 2K-Kinos auszustrahlen ist Käse, das ist in dieser Technologie nicht vorgesehen)

 

Ergo: wer den Film in der digitalen Restaurierung sehen mag, und dabei aber auf die volle 2K-Auflösung Wert legt, wird in ein Kino mit 35mm Filmvorführung gehen müssen (dürfen).

Die schöne neue digitale Welt hinkt dem 35mm-Film in der Distributions-Auflösung aufgrund der technischen Spezifikaionen hinterher.

 

Letztlich aber wiederhole ich ein Statement das schon öfter von mir kam: der Film an sich ist das Ereignis, ein großer technischer Rahmen und hohe Auflösung können aus einem schlechten Film auch keinen besseren Film machen !

 

TB

[tbakels]

...In meinen Augen ist diese Veranstaltung gleichzeitig eine große Werbung für Film als Kulturerbe und die Verantwortung dafür. Es kann nur allen helfen, wenn für einen kurzen Augenblick die Augen der Öffentlichkeit auf die Bemühungen geworfen werden, die der Rettung von Filmen entgegengebracht werden. Diese Stimmung in der Öffentlichkeit ist wichtig auch für uns und für die Kinos.

...

 

Das halte ich für ein wichtiges Statement. "Metropolis" so gigantisch aufzuführen, mit zwei Spielorten zur Premiere und zwei Orchestern, das darf gerne auch ein Zeichen in die Politik sein ! Denn : das filmische Erbe, ob Fiction oder Dokumentation ist unmittelbar vor seinem Aussterben, und das darf man nicht zulassen wenn man die vollständige Verblödung und Desinteresse der nachfolgenden Gesellschaft irgendwie noch verhindern will.

Die Politik ist in der Lage, der Überlieferung von filmischem Erbe das nötige Geld ins Budget zu schreiben. Es wird nur leider immernoch nicht gemacht, weil noch nicht kapiert worden ist daß es vielleicht wichtig ist, eine Jugend zu haben die ausser dem Klingelton-Abo und iPod auch noch einen Albert Schweitzer kennt oder einen frühen Spielfilm.

Wir arbeiten also mit der Großaufführung von Metropolis hoffentlich auch dafür, daß kommende Generationen noch diese Kunst und diese Dokumente erfahren können, die wir selber als wertvoll empfinden.

 

TB

[magentacine]

@tbakels:

 

Danke für die Erläuterung, das hat einige Fragen beantwortet... :)

[Regular8]

Für METROPOLIS heisst das: 2K DCP zeigt gegenüber HD (1920x1080) lediglich links und rechts mehr Schwarz ! Bringt also gar nix es in 2K DCP vorzuführen weil's in dem Fall eh das gleiche ist. (der Kommentar, den Film über's Land in "alle" 2K-Kinos auszustrahlen ist Käse, das ist in dieser Technologie nicht vorgesehen)

 

Hm... wäre es ein Farbfilm könnte man noch mit der bei HD verminderten Chromaauflösung 4:2:0 gegenüber DCI 4:4:4 argumentieren, aber bei s/w wohl eher nicht.

[tbakels]

... Hm... wäre es ein Farbfilm könnte man noch mit der bei HD verminderten Chromaauflösung 4:2:0 gegenüber DCI 4:4:4 argumentieren, aber bei s/w wohl eher nicht.

 

...auch nicht ganz korrekt - es ist eine HDCAM-SR mit einer Auflösung von 4:2:2 und möglich wäre 4:4:4 auf diesem Medium. Es wurde aber 4:2:2 gewählt, weil in diesem Ablauf die Samplingrate für Luminanz höher ist als bei 4:4:4, die tatsächliche 'Ausbeute' rechnerisch somit die bessere ist - eben weil's ein s/w-Film ist wurde hier gegen den gängigen Weg verfahren.

 

Für alle die grade mit dem Taschenrechner versuchen 4 geteilt durch 4 geteilt durch 4 zu rechnen und dabei fragen, ob das was mit 16 geteilt durch 9 zu tun haben kann .... euch sei Trost gespendet, wir diskutieren hier grade "des Kaiser's Bart".

 

TB

[Brillo]

Tbakels hat folgendes geschrieben:

Damit nicht zu viel Verwirrung über die 1080-Vorführung zur Berlinale aufkommt, hier ein wichtiges technisches Detail: bei der sog. "2K-DCP" Spezifikation handelt es sich um eine tatsächliche Auflösung von 2048x1080 Pixeln.

Das ist so nicht korrekt. Hier ist offenbar die DCI-Spezifikation gemeint. 2048x1080 ist aber nicht die tatsächliche Auflösung, sondern die maximale bei 2K-DCI. Manche digitalen Filme nutzen sie aus, manche nicht, je nach Format. War beim 35mm-Film auch nicht anders.

 

 

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

Also keineswegs 4:3-tauglich

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber warum sollte man via DCI nicht 4:3 wiedergegeben können, sowohl in 2K als auch in 4K? Dann natürlich bei entsprechender Totschaltung der Seitenpanele, wodurch logischerweise die Auflösung dann nicht mehr maximal 2K oder maximal 4K erreicht, da die maximale Auflösung nur bei 1:1,85 erreicht wird. Das DCI nicht auf das Format 4:3 optimiert wurde, liegt ja wohl auf der Hand. Sollte es also wirklich nicht möglich sein, 4:3 via DCI zu spielen? Die technischen Gründe würden mich interessieren.

 

 

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

Das liegt aber daran, daß die geistigen Väter dieser Spezifikation wohl vergessen haben daß 4:3 überhaupt ein Format ist.

Klar ist, dass die DCI-Spezifikationen nicht gerade speziell für Stummfilme oder 4:3 kreiert wurde. Davon abgesehen, zwischen Gründung der DCI 2002 und Veröffentlichung von Version 1 im Jahr 2005 haben es die Archive jahrelang versäumt, dort ihre Interessen zu vertreten. Es war die beratende SMPTE, die DCI nicht zu einer reinen Studioangelegenheit werden ließ.

 

 

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

Denn : das filmische Erbe, ob Fiction oder Dokumentation ist unmittelbar vor seinem Aussterben (…)

Wieso das?

 

 

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

(…) und das darf man nicht zulassen wenn man die vollständige Verblödung und Desinteresse der nachfolgenden Gesellschaft irgendwie noch verhindern will.

Das erzählen (fast) alle Älteren allen Jüngeren – seit es die Menschheit gibt. Wenn das immer stimmen würde, wären wir bereits vor 2 Millionen Jahren an Verblödung und Desinteresse ausgestorben.

[Regular8]

... Hm... wäre es ein Farbfilm könnte man noch mit der bei HD verminderten Chromaauflösung 4:2:0 gegenüber DCI 4:4:4 argumentieren, aber bei s/w wohl eher nicht.

 

...auch nicht ganz korrekt - es ist eine HDCAM-SR mit einer Auflösung von 4:2:2 und möglich wäre 4:4:4 auf diesem Medium. Es wurde aber 4:2:2 gewählt, weil in diesem Ablauf die Samplingrate für Luminanz höher ist als bei 4:4:4, die tatsächliche 'Ausbeute' rechnerisch somit die bessere ist - eben weil's ein s/w-Film ist wurde hier gegen den gängigen Weg verfahren.

Ah, interessant, Danke. Ich ging davon aus, dass sie mit HD eine simple HDTV Ausstrahlung meinten und stellte deren Farbsubsampling 4:2:0 der DCI Spezifikation mit 4:4:4 gegenüber.

Sehr interessant, dass HD-Cam 4:2:2 bei s/w besser ist, als 4:4:4.

 

Für alle die grade mit dem Taschenrechner versuchen 4 geteilt durch 4 geteilt durch 4 zu rechnen und dabei fragen, ob das was mit 16 geteilt durch 9 zu tun haben kann .... euch sei Trost gespendet, wir diskutieren hier grade "des Kaiser's Bart".

:lol:

[cinerama]

Finde ich gar nicht so unwchtig, was @regular8 ansprach, zumal auch mich die Format- und Technikgeschichte des Films interessiert (mehr als das Drehbuch selbst).

 

@TBakels: Als im Filmhaus Ihr Kollege Koerber letzten Mittwoch uns sagte, in Frankfurt am Main laufe ein DCP und in Berlin eine "HD"-Version, was mit der TV-Ausstrahlung zusammenhänge, verstand ich nicht, welches HD-Format.

Und da von TV-Austrahlung die Rede war (die HDTV ist), fragte ich mich eben, warum diese nicht auch - wie bei den Metropolitan-Galas - als Event in den 2K-Kinos angeboten würde?

 

So ganz verstanden habe ich es noch immer nicht.

Auch nicht, warum bei der 35mm-Belichtung auf dem Printfilm komplett 2048 Zeilen verlustfrei übertragen sind, wenn zwei Intermed-Stufen einen gewissen Kopierverlust mit sich bringen.

 

Der Formatvorteil bei der 35mm-Kopie ist, dass beim Einscannen des Negativs in 2K die Auflösung von 2048 mal 1556 pix angesetzt wurde und alle Spalten komplett ausbelichtet werden: mehr Bildhöhe daher als beim DLP-Panel in den Kinos, wo die Bildhöhe auf max. 1080 begrenzt ist. Daher muss beim Kino-Panel der native 2K-Inhalt mit Auflösungsverlust hineingezoomt werden (down scaling) und as heisst: ein verlustbehaftetes DCP erstellt werden.

[Herrn Koerber interessierten übrigens diese Fragen nicht, wieviel oder wie wenig "K", dies nur das am Rande.]

 

[) und dieser vollaufgelöste Datensatz (2048x1536) wird auch auf 35mm ausbelichtet.

1536 oder 1556 via DPX Files? (Arri-Scan, Philips Spirit Data Cine?)

 

- - -

 

Seit 2008 bietet Nordisk Film 2K Direktbelichtungen des Printfilms an und arbeitet mit Cinevatorfive Filmrecorder in Echtzeit. Das sah sehr vorteilhaft aus.

Kommt so etwas eventuell zum Einsatz?

 

"Metropolis" so gigantisch aufzuführen, mit zwei Spielorten zur Premiere und zwei Orchestern, das darf gerne auch ein Zeichen in die Politik sein !

Ist schon in Ordnung so. POTEMKIN in der Volksbühne war eine Offenbarung, DIE NIBELUNGEN in der Deutschen Oper dann wohl im März.

 

Das filmische Erbe, ob Fiction oder Dokumentation ist unmittelbar vor seinem Aussterben, und das darf man nicht zulassen wenn man die vollständige Verblödung und Desinteresse der nachfolgenden Gesellschaft irgendwie noch verhindern will.

Die Verfügbarkeit des Repertoires durch DVD-Editionen ist höher und freier als in früheren Zeiten. In jenen Zeiten wiederum des knapperen Repertoires und weit weniger Sender waren aber die Kinos noch voller Repertoire, gottlob.

Die Archive und Museen sind heute gründlicher und strukturierter als in den eher öden 50's und 60's: verloren sind die Filme nicht, denn die Kinematheken- und Museums-Etats wurden zigfach aufgestockt worden seit 1962. Richtig so.

 

- - -

 

Die Verblödungs-Epidemie wiederum könnte man mit Einführung des Privatfernsehens zeitlich ansetzen, später mit einem unkontrollierten Umgang mit den PC-Medien (Autismus usf.).

Weil Sie die Fortexistenz des Films auch auf Monitormedien begrüssen, bin ich nicht sicher, wie dort der Umgang mit dem Material erfolgt. Zunächst anders sicher als in der Volksbühne und in der Dt. Oper.

 

Vielleicht sollte man die Diskussion enger wieder an "Metropolis" heranführen und die bildungspolitischen Fragen erst einmal ausklammern. :)

[tbakels]

Das ist so nicht korrekt. Hier ist offenbar die DCI-Spezifikation gemeint. .. . Manche digitalen Filme nutzen sie aus, manche nicht, je nach Format. War beim 35mm-Film auch nicht anders.

 

Da bin ich ja froh, daß wenigstens einer die Erbsen zählt, sonst weiß man ja gar nicht wieviele das sind !! - für alle die meinten ich hätte Buchstaben nicht unter Kontrolle: DCP steht für DigitalCinemaPackage, das Bundle das ein Kunde braucht um seinen Film im digitalen Kino zu zeigen.

Und überrascht darf ich wohl sein über ---manche nutzten sie aus, manche nicht ... Dann ist es Ihnen also egal wenn ein sog. 2K-Film mit nur 1440x1080 Pixeln auf die Leinwand kommt ? ... wow, hätt ich so nicht erwartet.

 

 

Sollte es also wirklich nicht möglich sein, 4:3 via DCI zu spielen? Die technischen Gründe würden mich interessieren.

 

Natürlich möglich, aber halt in einer Auflösung von max 1080 Zeilen, und das ergibt bei 4:3 eben 1440 Pixel horizontale Auflösung. Das wirklich 2K zu nennen ist aber einfach Unfug. Wer soll denn das als Nicht-Insider verstehen ?

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

... das filmische Erbe, ob Fiction oder Dokumentation ist unmittelbar vor seinem Aussterben (…)

Wieso das?

 

Weil es heute einen schlimmeren Feind für die Filme gibt als die Alterung, nämlich das 'Vergessen'. Machen Sie sich mal schlau darüber wie heute der Stand der Allgemeinbildung 'da draussen' ist. Da wird mir schwindlig. Und Filme, egal ob Fiction oder Doku sind für mich Extrakte von Zeit und Kultur, die sehr wohl eine Allgemeinbildung schulen. Das kann durch den Overkill von Entertainment nicht wettgemacht werden.

Aber - sorry - das war schon wieder zu weit vom Thema weg.

 

...wären wir bereits vor 2 Millionen Jahren an Verblödung und Desinteresse ausgestorben.

 

Kann man an Verblödung sterben ?

[tbakels]

Sehr interessant, dass HD-Cam 4:2:2 bei s/w besser ist, als 4:4:4.

 

...hab ich auch erst gelernt, gibt immer wieder was neues. Wenn man schon alles wüsste, wie langweilig wär das wohl.

 

TB

(z.B. Formatierungszeug im Forum ... man lernt und hofft)

[tbakels]

So ganz verstanden habe ich es noch immer nicht.

Auch nicht, warum bei der 35mm-Belichtung auf dem Printfilm komplett 2048 Zeilen verlustfrei übertragen sind, wenn zwei Intermed-Stufen einen gewissen Kopierverlust mit sich bringen.

.......

[Herrn Koerber interessierten übrigens diese Fragen nicht, wieviel oder wie wenig "K", dies nur das am Rande.]

........

1536 oder 1556 via DPX Files? (Arri-Scan, Philips Spirit Data Cine?)

 

- - -

 

Seit 2008 bietet Nordisk Film 2K Direktbelichtungen des Printfilms an und arbeitet mit Cinevatorfive Filmrecorder in Echtzeit. Das sah sehr vorteilhaft aus.

Kommt so etwas eventuell zum Einsatz?

 

Der 'gewisse Kopierverlust' ist in diesem Fall der gleiche wie bei einer Herstellung regulären Filmmaterials. Wenn wir den Scan des Orig.Neg als optimal voraussetzen (was wünschenswert ist) dann ist die Kopiekette gleich einer ganz normalen Filmherstellung. An diese Kopierverluste hat man sich über Dekaden gewöhnt und trotz dieser Kopierverluste ist eine Auflösung von 2048x1536 halt einfach viel viel mehr Information (Detail) wie eine 1440x1080 Darstellung ohne Zwischenkopien traditioneller Art. Die Vorteile der digitalen Projektion liegen sicher woanders, nämlich in der verschleißlosen Nutzung, der Verschlüsselungsmöglichkeiten etc.

 

.....

 

Herr Körber sagt öfter sowas wie: "...egal wieviel Ka auch immer..." und meint damit regelmäßig eines, nämlich die Hauptsache ist daß die Filme gemacht werden und richtig gemacht werden, anstatt unpräsentiert in ihren Dosen zu schlummern bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag.

Das ist aber keine Aussage die belegen würde daß er nicht um die Vorteile hoher Auflösung bei digitalen Restaurierungen wüsste.

.....

 

1536 vertikale Pixel im Falle des Metropolis-Negativ (2048 : 4 x 3=1536) im Format DPX.

Und übrigens weder auf Arri und schon gar nicht auf Phillips, der Scanner war ein C-Reality von Cintel, und nach kürzlicher und williger Suche nach einem adäquaten neuen Gerät halte ich diesen immernoch für die beste denkbare Maschine für fragiles, altes, geschrumpftes, brüchiges Material wie es bei unseren Restaurierungen zumeist der Fall ist. Alle anderen sind -grob gesagt- 'am Thema vorbei'-konstruiert. Wir haben den C-Reality jetzt auf 4K aufgerüstet, anstatt eine der Kompromissmaschinen ins Rennen zu lassen. - Über Maschinen kann man übrigens wirklich erst urteilen wenn man mit dem Zeug arbeitet. Da gibt es unglaublich große technische Unterschiede die allesamt mit Auflösung nix zu tun haben.

 

.....

 

CinevatorFive hatte ich noch nie gesehn. Ergebnisse davon auch nicht. Klingt aber sehr interessant was die Entwickler so auf der Website von sich geben - scheinen ambitionierte Leute zu sein. Jaja, die Norweger, die Schweden ... nicht ohne ! Werd mich bei Gelegenheit mal mit der Kiste beschäftigen, klingt gut.

METROPOLIS wird auf einem ArriLaser ausbelichtet, was derzeit noch die beste Maschine zu sein scheint. Man wird sehen was andere da entwickeln denn da tut sich vieles.

 

TB

[preston sturges]

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber warum sollte man via DCI nicht 4:3 wiedergegeben können, sowohl in 2K als auch in 4K?

 

Man kann durchaus, will aber wohl in diesem speziellen Fall nicht.

 

CASABLANCA als 2K DCP sah bei uns im großen Haus sehr gut aus.

 

Demnächst zeigen wie einige frühe David Leans in sch/w und 1:1,37 (Brief Encounter, Oliver Twist) als DCP, die das BFI restaurierte und offensichtlich durchaus als DCP für vorzeigbar hält.

 

Hat auch den Vorteil geringerer Versandkosten ... 8 x 35mm Kopien aus England (Hin- und zurück) wäre bedeutend teurer als 8 Festplatten und hätte zumindest in unserem Fall ansonsten das Budget gesprengt.

[Gast T-J]

(z.B. Formatierungszeug im Forum ... man lernt und hofft)

 

Bei der Antwort einfach auf Zitat klicken ... oder die Quote-Schaltfläche anklicken.

 

Oder: [ quote] oder alt und q ... :wink: (Nach der ersten, eckigen Klammer ohne führendes Leerzeichen)

[Brillo]

Tbakels hat folgendes geschrieben:

für alle die meinten ich hätte Buchstaben nicht unter Kontrolle: DCP steht für DigitalCinemaPackage, das Bundle das ein Kunde braucht um seinen Film im digitalen Kino zu zeigen.

Dann ist es Ihnen also egal wenn ein sog. 2K-Film mit nur 1440x1080 Pixeln auf die Leinwand kommt.

Kein Grund zur Aufregung. Sie bringen da etwas durcheinander, daher die Verwirrung. Die Auflösungsspezifikationen eines DCP orientieren sich natürlich ausschließlich an den Grenzen der Panel-Hardware bei 2K/4K Projektoren. Die sind in der DCI festgelegt, es sei denn, man will in Nicht-DCI-Kinos vorführen. Und die DCI-Formate sind nun mal auf 1:1,85 (bzw., um genau zu sein: 1:1,89) optimiert und nicht auf 4:3, was auch sonderbar wäre.

 

 

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

Dann ist es Ihnen also egal wenn ein sog. 2K-Film mit nur 1440x1080 Pixeln auf die Leinwand kommt.

Es ist mit tatsächlich egal. Ich betätige mich im Kino nicht als Pixelzähler, und ich vermute, andere Zuschauer auch nicht. Die dort einzig interessante Frage ist: Ist die Bildqualität überzeugend oder nicht? Wenn sie das mit 1440x1080 ist, habe ich damit kein Problem.

Ich muss zugeben, ich finde die Logik dahinter etwas sonderbar, auf 1440x1080 zu verzichten, letztlich weil es in den digitalen Kinos keine Panel-Hardware im Vollformat 4:3 gibt. Ich kann Ihnen versichern: Es wird sie dort auch nie geben.

 

 

Natürlich verstehe ich, dass man nach aufwendigen Restaurationen maximale Bildqualität haben möchte. Bloß leuchtet mir nicht so recht ein, warum die Auflösung eines Stummfilms in einem heutigen Kino, bloß weil das heutzutage technisch möglich ist, unbedingt besser sein soll als damals im Kino: Mit Vorführobjektiven der 20er Jahre bekam man damals keine Auflösung von 2048 x 1556 auf die Leinwand, völlig ausgeschlossen. Vor allem die seitlichen Bereiche fielen in der Schärfe grausam ab. Kann jeder selber kontrollieren, mit einem Objektiv von damals (kann auch 30er/40er Jahre sein) und einer 35mm-Testbildschlaufe mit MTF-Auflösungsfeldern.

 

 

 

Tbakels hat folgendes geschrieben:

Machen Sie sich mal schlau darüber wie heute der Stand der Allgemeinbildung 'da draussen' ist.

Brauch ich nicht, weiß ich sehr gut - weil die Welt für mich nicht "draussen" ist. Nichts für ungut, aber die Vorstellung, mit einem Film wie Metropolis + medialem TamTam die Jugend erreichen zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Ich wüsste auch nicht, warum es unbedingt zur Allgemeinbildung eines 22jährigen gehören sollte, Stummfilme zu kennen (vor allem nicht Metropolis, der schon 1927 bei der Jugend gefloppt ist). Wer sich für Stummfilme interessiert, tut das in der Regel später, da sehe ich kein Bildungsproblem drin.

[cinerama]

Na wenigstens geht's jetzt doch noch zu Sache.

Einerseits: Stummfilm-Grossveranstaltungen sind erfreulich.

Andererseits: Das Medien-Tam-Tam für das immerselbe Staatsheiligtum, mit dem bestimmte Ressortleiter und Hauptstadtmuseen ihre angeblich so bedrohten BKM-Zuwendungen legitimieren, benachteiligt ein wenig auch andere Veranstalter, kommunale Kinos und Kinematheken republikweit.

 

Die Auflösung eines Films wird m.E. weniger limitiert in der Aufnahmeunschärfe oder dem Alter des Films, sondern in seiner Material-Textur. Darüber herrscht jedoch ein Streit in der Branche.

Da aber Lowry-Digital in USA z.B. ein paar 50er Jahre-Streifen teils in 6K, andererseits auch in 8K scannte und zu erstaunlichen Resultaten gelangte, bleibt auch der Stummfilm von besserer Restaurierung [bei intakten Negativ vielleicht doch besser wieder auf 35mm: vgl. "Frau im Mond" in der 2001er-Neukopierung] nicht verschont.

 

Ein Rückblick: die 2001 dramatisch verbesserte Version (Scans von Rollen eines Originalnegativs, soweit verwendungsfähig) fiel dennoch auf durch leichte Kontrast- und Schärfeverluste gegenüber einer Testrolle, die direkt auf 35mm von einer intakten Rolle des Originalnegativs gezogen wurde (heute in Besitz von E. Patalas). Koerber sage mir damals, er sähe keinen Unterschied. [Da war er bei mir unten durch.]

Heute sagt er das Gegenteil und wünscht sich eine 4K-Restaurierung in Wiederholung [Credo am Potsdamer Platz vor 1 Woche.].

Dementsprechend schwammig sein Taktieren in der Öffentlichkeit: unter der Headline "The complete Metropolis" im Buch "Fritz Langs Metropolis" (SDK 2010) schreibt Koerber über das, was man wohl falsch verstanden hatte:

 

Zum Zeitpunkt der Drucklegung dieses Buches steckt der Film im digitalen Kopierwerk und nimmt gestalt an, schwerste einkopierte Beschädigungen werden mit speziell geschriebener Software bekämpft - das Ergebnis kann hier nicht vorweg genommen werden. Die Premiere der ist [trotz der 2K-Files von 2000?], wird auf den Berliner Filmfestspielen im Jahr 2010 stattfinden.

 

Letzte Woche noch betonte er konträr hierzu, mit der 2001er-Version nicht mehr zufrieden zu sein: danach kam auf Anfrage sogar die Bejahung einer angemessenen 4K-Restaurierung, die man kommen sehe.

So nährt sich eine Museumsfirma selbst: durch Recycling des immerselben Films nach wechselnden, digitalen Standards.

 

[...]Der 'gewisse Kopierverlust' ist in diesem Fall der gleiche wie bei einer Herstellung regulären Filmmaterials. Wenn wir den Scan des Orig.Neg als optimal voraussetzen (was wünschenswert ist) dann ist die Kopiekette gleich einer ganz normalen Filmherstellung. An diese Kopierverluste hat man sich über Dekaden gewöhnt und trotz dieser Kopierverluste ist eine Auflösung von 2048x1536 halt einfach viel viel mehr Information (Detail) wie eine 1440x1080 Darstellung ohne Zwischenkopien traditioneller Art. Die Vorteile der digitalen Projektion liegen sicher woanders, nämlich in der verschleißlosen Nutzung, der Verschlüsselungsmöglichkeiten etc.

Da möchte ich in einem Punkt ausdrücklich den Einwand einbringen, dass es m.E. keine "generelle" Gewöhnung seit Dekaden an verlustbehaftete Filmkopien geben kann, da die Filmkopierung beim modernen 35mm-Film (ausgehend vom 35mm-Negativ in der Kamera) prinzipiell erst mit Einführung der normwidrig beschleunigten Serienkopierung in den 1990er Jahren, später zusätzlich durch Einführung des 2K-Digtal Intermediates und minderwertiger Ausbelichtung nachhaltig in Verruf geriet - und immer wieder aufgrund von Abweichungen von bisher gültigen Standards, die durch unterbezahlte Betriebe gebrochen werden mußten.

 

Bei Einführung bspw. des B&H Model-C Printers (Geschwindigkeiten bei 60 oder 120 Fuß) stimmen auch Schärfe und Bildstand. Das Modell wurde ja später auch mit Schmitzer-Naßköpfen umgebaut und ist noch heute für Spezialanwendungen im Gebrauch.

Hier nun pauschal die Verluste der Kopien, die mit mehr als 1000 Fuß entstanden (von zudem zu dünn belichteten Dupnegativen belichtet) als Gewöhnungsfrage hinzustellen, was irgendwie schon immer so war, stösst mir doch ein wenig auf.

Nachwievor ergeben aber selbst in Massenkopierwerken langsamere Kopiergeschwindigkeiten, etwa bei 480 Fuß in der Trailer-Serienkopierung, plötzlich wieder überragende Ergebnisse.

Ich weiss nicht, warum hier permanent, insbesondere von Ressort-Leitern der SDK am Potsdamer Platz, die nachwievor vorhandene, intakte Infrastruktur der Filmkopierung in die Tonne getreten werden soll. Ich schlage vor, doch gleich noch das nagelneue Fílm-Musterkopierwerk im Bundesarchiv zu beseitigen, damit die 1.3K-Abtastungen am Potsdamer Platz zu angemessener Reputation und Förderung gelangen.

[Gast T-J]

Da aber Lowry-Digital in USA z.B. ein paar 50er Jahre-Streifen teils in 6K, andererseits auch in 8K scannte und zu erstaunlichen Resultaten gelangte, bleibt auch der Stummfilm von besserer Restaurierung [bei intakten Negativ vielleicht doch besser wieder auf 35mm: vgl. "Frau im Mond" in der 2001er-Neukopierung] nicht verschont.

 

Lieber J-P ... das muß ich erst einmal verdauen.

[oceanic]

Bloß leuchtet mir nicht so recht ein, warum die Auflösung eines Stummfilms in einem heutigen Kino, bloß weil das heutzutage technisch möglich ist, unbedingt besser sein soll als damals im Kino: Mit Vorführobjektiven der 20er Jahre bekam man damals keine Auflösung von 2048 x 1556 auf die Leinwand, völlig ausgeschlossen. Vor allem die seitlichen Bereiche fielen in der Schärfe grausam ab. Kann jeder selber kontrollieren, mit einem Objektiv von damals (kann auch 30er/40er Jahre sein) und einer 35mm-Testbildschlaufe mit MTF-Auflösungsfeldern.

Und nicht nur die Projektionsobjektive.

Auch die Kameraobjektive seinerzeit waren *weeeeeeeeeeeeeeit* unterhalb von 2K oder 1.4K.

 

Die erste Serie, die wirklich was kann, waren die Speed Pancros von Cooke, die haben ja dann auch ganz schnell alles andere verdrängt.

 

Spatiale Auflösung ist so oder so für alte Filme kaum relevant.

Das wäre als ob man bei Schellacküberspielung den Frequenzgang unbedingt auf 48khz ziehen will.

 

 

Noch zwei Frage an Tbakels

- weswegen wird nicht mit 2880*2160 aufgeführt? Bei schrägen Formaten aus heutiger Praxis spielt doch 4K seine Auflösung richtig aus?

- weswegen geht die Software nicht über 2K? Wir haben seit 1999 für VFX und seit 2000 doch im Markt zahlreiche Produkte, die 8 und 10K bequem beherrschen, selbst im mittleren Preissegment?

[Film-Mechaniker]

Bei Einführung bspw. des B&H Model-C Printers (Geschwindigkeiten bei 60 oder 120 Fuß) stimmen auch Schärfe und Bildstand. Das Modell wurde ja später auch mit Schmitzer-Naßköpfen umgebaut und ist noch heute für Spezialanwendungen im Gebrauch.

Hier nun pauschal die Verluste der Kopien, die mit mehr als 1000 Fuß entstanden (von zudem zu dünn belichteten Dupnegativen belichtet) als Gewöhnungsfrage hinzustellen, was irgendwie schon immer so war, stösst mir doch ein wenig auf.

Nachwievor ergeben aber selbst in Massenkopierwerken langsamere Kopiergeschwindigkeiten, etwa bei 480 Fuß in der Trailer-Serienkopierung, plötzlich wieder überragende Ergebnisse.

Tonfall des Frosches von René Marik: Mein Freund, mit kontinuierlich belichtenden Apparaten wie Bell & Howell C und E und J stimmen weder Schärfe noch Bildstand. Ende des Tonfalls

 

Qualität ist nur intermittierend zu erzielen, wobei wir noch zwischen gewöhnlichen Schrittkontaktkopiermaschinen und solchen mit Vakuumfenster unterscheiden müssen. Bitte nur schreiben, wenn Praxis vorhanden ist, und ein Gruß an Herrn Koerber, der nicht ein Mal eine Debrie von einer Bell & Howell unterscheiden kann (Gleißende Schatten).

[tbakels]

...Mit Vorführobjektiven der 20er Jahre bekam man damals keine Auflösung von 2048 x 1556 auf die Leinwand .... Auch die Kameraobjektive seinerzeit waren *weeeeeeeeeeeeeeit* unterhalb von 2K oder 1.4K.

....

Spatiale Auflösung ist so oder so für alte Filme kaum relevant.

Das wäre als ob man bei Schellacküberspielung den Frequenzgang unbedingt auf 48khz ziehen will.

 

Noch zwei Frage an Tbakels

- weswegen wird nicht mit 2880*2160 aufgeführt? Bei schrägen Formaten aus heutiger Praxis spielt doch 4K seine Auflösung richtig aus?

- weswegen geht die Software nicht über 2K? Wir haben seit 1999 für VFX und seit 2000 doch im Markt zahlreiche Produkte, die 8 und 10K bequem beherrschen, selbst im mittleren Preissegment?

 

Was mich hier allmählich nervt, ist daß Schlaumeier die noch nie irgendeine Szene irgendeines Films tatsächlich digital verarbeitet haben, ihre Meinungen als Weisheiten zelibrieren. Mit 'Dazulernen' im Austausch mit anderen hat das nix zu tun, sondern eher damit sich ohne Not wichtigzumachen.

 

Fachlich: wenn man einen Film (egal welchen) digital vorliegen hat, und er etwa instabilen Bildlauf hat, stabilisiert man diesen Bildstand. Tracking von bewegten Objekten (das passiert dabei) verursacht aber sogenannte Sub-Pixel, also Pixel die sich zwangsweise auf zwei neue nebeneinander liegende Bildeinheiten (Pixel) aufteilen 'müssen'. Dies resultiert in einer höchst unerfreulichen und nicht vermeidbaren Unschärfe. Ergo verlieren wir native Schärfe 'downstream' in der Bearbeitung. Wenn man so will, ist also aus den 2001er "2K" Bildern bis hin zum Datenmaster sicherlich ein Auflösungsverlust in Richtung 1,4 K verursacht worden, um solcherlei Mängel wegzukriegen. Das ist immer ein Kompromiss wenn man Bilder, die sich 'undigital' verhalten, manipuliert. Und was selbst ein Stummfilm in hoher Auflösung noch an Schönem anbietet, direkt vom Negativ oder gar einem Positiv der ersten Generation, ist erstaunlich !

Dies einzufangen, die Schönheit der ursprünglichen Materialien, die dabei auftretenden Kompromisse 'gegen unendlich' zu minimieren, das ist das Bestreben eines Restaurators digitaler Ausrichtung, nix anderes.

Wer das Streben nach der höheren Auflösung in seinem Unwissen als "meiner ist größer als deiner"-Mentalität sieht, hat einfach von der Problematik und Materie KEINE Ahnung, noch nicht mal ein bisschen.

 

Ich selbst habe vor wenigen Tagen Original-Negativ von Metropolis auf dem 4K-Scanner gehabt, und sehe dabei a) die Grenzen der vorhandenen Auflösung b) die doch vorhandenen Unterschiede eines ein-malig belichteten Negativs und eines mehrfach belichteten, wie bei der Transformationssequenz des Maschinenmenschen. Ich sehe aber auch die feinen 'Zwischentöne' die sich in der Zeichnung noch darstellen. Selbst für einen Kenner des Materials eine Überraschung !

Ob man nach 6K oder 8K streben sollte, da hab ich meine Zweifel, doch selbst als einer der mit diesen Techniken arbeitet, wer wäre ich denn, einen Test dieser Art gleich von vornherein schlechtzureden ?!

 

Spatiale Auflösung ist bei alten Filmen nicht relevant ???` Wer sagt DAS denn, einer der das tatsächlich herausgefunden hat, oder was.

 

Zu Ihren Fragen: natürlich wäre eine 4:3 Darstellung in 4K DCP feiner, als in 2K. Doch was machte das für einen Sinn, wenn die Scans aus 2001 nun mal nativ in 2K gescannt waren, downstream also weniger ... Pixel einfach zu vervielfachen ist keine Auflösung, auch nicht mit Interpolation.

 

Hat jemand gesagt die Software würde nur 2K können ? Natürlich ist die komplett auflösungsunabhängig, die 'interessiert sich nicht' wie groß die Datei ist. Aber wenn 2001er Scans die im Rohstadium nativ 2K hatten, im Verlauf der Eliminierung oder Minderung von Schäden durch Processing davon noch 'Federn lassen' mussten, dann 2010 kombiniert werden mit grottenmäßig kopiertem 16mm Material, wo bitte ist denn da der Ansatz für eine 4K-Darstellung ?? Ist doch so wie mit'm Maserati zum Postkasten gegenüber fahren.

 

TB

[tbakels]

Die Auflösung eines Films wird m.E. weniger limitiert in der Aufnahmeunschärfe oder dem Alter des Films, sondern in seiner Material-Textur.

Ein Rückblick: die 2001 ... Koerber sage mir damals, er sähe keinen Unterschied. [Da war er bei mir unten durch.]

Heute sagt er das Gegenteil und wünscht sich eine 4K-Restaurierung in Wiederholung [Credo am Potsdamer Platz vor 1 Woche.].

 

Letzte Woche noch betonte er konträr hierzu, mit der 2001er-Version nicht mehr zufrieden zu sein: danach kam auf Anfrage sogar die Bejahung einer angemessenen 4K-Restaurierung, die man kommen sehe.

So nährt sich eine Museumsfirma selbst: durch Recycling des immerselben Films nach wechselnden, digitalen Standards.

 

... dass es m.E. keine "generelle" Gewöhnung seit Dekaden an verlustbehaftete Filmkopien geben kann,Ich weiss nicht, warum hier permanent, insbesondere von Ressort-Leitern der SDK am Potsdamer Platz, die nachwievor vorhandene, intakte Infrastruktur der Filmkopierung in die Tonne getreten werden soll. Ich schlage vor, doch gleich noch das nagelneue Fílm-Musterkopierwerk im Bundesarchiv zu beseitigen, damit die 1.3K-Abtastungen am Potsdamer Platz zu angemessener Reputation und Förderung gelangen.

 

Da haben wir ja jemanden am Start, der keine Gelegenheit auslässt, Herrn Körber blöd- und schlechtzureden, selbst aber im Club der Halbwisser Präsident sein könnte ! Beleidigen Sie doch nicht ständig hintenrum auf Ihrer Filmvorführer-Bühne einen Mann, der sehr wohl tiefen Einblick in die digitale Technik schon 2000 mit uns hatte, sondern darüber hinaus eine sehr begrüßenswerte Eigenschaft hat, nämlich ständig dazu zu lernen !! Eine Methode die Sie vielleicht mal probieren sollten !

 

Natürlich (!) muß man heute die Schwächen der 2001er Restaurierung sehen, die nur beim oberflächlichen Ansehen so toll ist wie wir das gerne hätten ! (ich darf sowas sagen, ich hab's ja gemacht)

Natürlich teilen Körber und ich solche Zweifel an der einen oder anderen Art der Bearbeitung der damaligen Zeit, wissen aber gleichzeitig daß es damals keine bessere Methode gab, einen Stummfilm vom O-Neg mit WetGate in wenigen Wochen ausbelichungsreif zu bekommen. Nicht umsonst sind reihenweise Studio-Preservation-Chefs aus Hollywood nach Berlin gereist, um diese Arbeit anzusehn. (MGM, Sony, Paramount ... die Herren hab ich allesamt dort gesprochen)

Natürlich haben wir in den Jahren gelernt (!! ja, probiern's Sie das auch mal !!) die Details zu sehen, die man mit mehr Ruhe und Zeit besser hätte machen können, und natürlich haben wir die Processing-Verluste, auch wenn sie nicht brachial sind, kennengelernt.

Wofür Sie Körber verurteilen, und was ich übrigens in der Form wie Sie das hier tun für völlig 'daneben' halte, ist seine Weiterentwicklung. Der Befürworter einer 'Trommelbremse' darf nicht Jahre später eine hydraulische Bremsanlage besser finden ? Wo leben Sie denn ?!

 

Daß 'immer der selbe Film' dabei als Aufmerksamkeitsgarant (?) herhalten muß, ist irgendwie auch nicht nach meinem Geschmack, aber versuchen Sie doch mal für einen Film wie "Lady Hamilton" soviel Aufmerksamkeit zu bekommen. Das wird nicht gehen. Die Aufmerksamkeit ist aber wichtig, damit die Politik irgendwann beschließt die Filme die dem Verfall entgegenstreben tatsächlich mit Budgets zu belegen, damit welche Preservation auch immer betrieben werden kann. Das 'Nederlands Film Museum' verfügt z.B. über annähernd das 10-fache Budget wie das Bundesarchiv ... versteht man das ? Ich nicht, aber ich verstehe daß in Holland jede Menge hochwertige Restaurierung gemacht wird, und nicht immer derselbe Film drankommt.

 

Ihre Glorifizierung von Bell&Howell Mod.C und sog. niedrigen Geschwindigkeiten (?? 120 ft per min ist 'langsam' ??) ist ebenfalls eine 'umhergeworfene Wahrheit' die subjektiv und technisch aber falsch ist. Zumindest im Vergleich mit einer Digitalisierung eines Negativs. Der Definitionsverlust zw. O-Neg und einer Kopierung auf B&H Mod.C ist so grausam, daß ich hier mal versuchen will ein Bildchen zu posten, was im Übrigen ein von Cinesite (Kodak) bestätigter Test war, dies darzustellen. Wer da überhaupt noch von 'Qualität' redet, hat noch nie ein Negativ in der Analyse gesehen, und die Schönheit und Präzision die da drauf ist !!

 

"Filmtechniker" Ihr unverschämter Kommentar zu Körber und Kenntnis von Bell&Howell Maschinen ist m.E. in diesem Forum Fehl am Platz. Wenn Sie wie auch "cinerama" jemanden einfach nur schlechtmachen wollen, warum müssen dann die Forumsteilnehmer Ihre Exkremente vor die Füße kriegen ? Ich dachte mal dies sei ein Forum in dem man sich respektvoll austauscht - Sie machen dies zum Schauplatz Ihrer -völlig falschen- persönlichen Meinung über jemanden dessen Motivation, Wissen und Haltung ich sehr gut kenne.

 

Frage an den Moderator: ist das Schlechtmachen von Dritten hier der Gusto ? Dann wär ich glaub ich mal besser weg von hier.

und:

wie kann ich ein Bild hochladen ?

 

TB