Wer hat Erfahrung mit Digitalanlagen für kleinere Kinos?

[Kurtheater]

In Bayern ist die flächendeckende Umrüstung auch für kleinere Kinos geplant und seitens des FFF ist auch bis 1/4 der Gesamtkostenübernahme möglich. Da ich mal einen Finanzierungsplan erarbeiten möchte, brauche ich von einem erfahrenen Kollegen mal eine Kosten-"Hausnummer" für die Anschaffung eines Servers ( ROPA ??) und Projektors ( CHRISTIE ???) nach dem den von den Verleihern geforderten Standards. Wer kann helfen bzw. hat Tipps wie und wo ich mich ( ohne gleich einen Lieferanten einschalten zu müssen ) kundig machen kann. Ein paar Daten: Leinwandbreite bei BW ca. 3,50m, bei CS ca. 6,50m Höhe bei ca. 3m. Bei 35mm arbeite ich mit 1000 Watt Xenon. Entfernung Bildwerferraum - Leinwand ca. 15m. Projektion leicht schräg von oben nach unten. Was wäre die preiswerteste Lösung ? Was wäre die mittelteure Lösung und was wäre die ( sicher viel zu ) teure Lösung?

Antwort gern hier im Forum oder per mail direkt an mich.

Danke und kollegiale Grüße

KurTheater

[Jensg]

Ropa kostet 6200€, ist nicht DCI-spezifiziert aber dafür vorbereitet. Beamer habe ich für einen solchen Falle einen Panasonic PT-DZ6700EL verkauft, der macht schon ein sehr gutes Bild und hat fast 2k. Diesen Typ gibt es auch mit HD-SDI, dann kostet er mit Optik so um die 14.000€.

Damit kann man für das übliche Kinopublikum überzeugende digitale Vorführungen machen, jedoch ist man nicht DCI-spezifiziert und hat bisher auch keine Möglichkeit, das zu werden. Wie schon in einem anderen Beitrag geschrieben, hofft ROPA auf genug Anwender, um damit ihr System mit einer Zusatzlizenz (ca. 1000€) DCI lizenzfähig zu werden und dann alle Filme über den Ropa-Server abspielen zu können.

Jens

[pixelkino]

Da ich mal einen Finanzierungsplan erarbeiten möchte, brauche ich von einem erfahrenen Kollegen mal eine Kosten-"Hausnummer"

 

Einen professionellen Finanzierungsplan kann man nur erarbeiten, wenn man sich direkt vom Kinotechniker oder hersteller Angebote machen lässt, die genau auf das eigene Kino zugeschnitten sind. In der Regel wollen alle verkaufen und werden selbstverständlich bereitwillig Angebote mit fundierten Zahlen machen !

[Pudding]

Ich hatte genau für Kollegen wie du, einen Thraed angefangen, wo erfahrenere Kollegen die groben und aktuellen Preise für DCI Anlagen posten sollten. Hat keiner gemacht. Wie so oft in der Kinobranche kocht jeder lieber seine eigene Suppe.

 

Wir haben erst vor einem halben Jahr eine DCI Anlage für eine kleine Leinwand gekauft und dafür ca 55K bezahlt.

Incl Einbau und 10 Jahre Softwareupdates gemäss DCI.

Was seitdem preislich passiert ist, weiss ich nicht.

Aufgrund der brutalen Bestellmengen weltweit, könnten die Preise trotz grösserer Produktionsmengen gestiegen sein?

Ist nur eine Vermutung.

[carstenk]

Die Server sind für alle Leinwandgrößen natürlich gleich, es gibt aber z.B. von Christie und Barco explizit Projektoren für kleinere Leinwände, die natürlich auch zu den billigeren gehören. Du musst einfach mal ein paar Hersteller und Installateure abklappern. Je nach Umständen bei Dir kommen natürlich unter u.U. noch Zusatzkosten für Umbau, Audio/Automationsanbindung, Garantieleistungen, etc. dazu.

 

Also grobe Hausnummer ohne 3D kann man für eine kleine Leinwand sicher Basiskosten von 50-60k kalkulieren. Allerdings passiert da gerade fördertechnisch ja noch durchaus einiges, so dass man streng genommen gegenwärtig noch keinen optimalen Plan erstellen kann, da etliche Randbedigungen noch garnicht feststehen.

 

ROPA kannst Du für den Filmbetrieb zumindest vorläufig vergessen, deren Server spielen kein DCI Material.

 

 

 

- Carsten

[stefan2]

Allerdings passiert da gerade fördertechnisch ja noch durchaus einiges,

 

 

- Carsten

 

Fördergelder, eher illegale Subvention genannt, verbilligt nichts. In allen Bereichen, in denen gefördert wurde, hebt sich der Preis zugunsten derVerkäufer, um ggf. gewährte Förderung, zu Lasten derer, die nicht dazugehören.

 

Auch für kleine Theater: Nur 4 k ist mittelfristig zukunftssicher!

 

St.

[carstenk]

Es muss auch nicht billiger werden. Es reicht, wenn es finanzierbar wird.

 

- Carsten

[oceanic]

Fördergelder, eher illegale Subvention genannt, verbilligt nichts. In allen Bereichen, in denen gefördert wurde, hebt sich der Preis zugunsten derVerkäufer, um ggf. gewährte Förderung, zu Lasten derer, die nicht dazugehören.

Hossaho. Wirtschaftnobelpreis schon gewonnen? wenn nicht, dann wirds ja mal Zeit! Soviel Einsicht und Durchblick! Endlich mal monokausale Erklärungsketten.

 

Stefan, ernsthaft - das ist blödsinn was du da tippst.

 

*Jedes* kleinere Kino ist *sehr* bevorteilt von Förderung. Mit Marktwirtschaft hat das ja nun nichts zu tun, klar, aber 10-20.000€ Zuschuss für die kleinen die jetzt einsteigen sind hilfreich.

 

Und *alle* relevanten Hersteller von Kinoprojektoren heute, das sind 4, also NEC, Christie, Sony, Barco, sind nicht von Förderung irgendeines nachzüglerstaates abhängig, im Gegenteil.

 

Das gilt vielleicht für verpennte Firmen a la Ernemann oder Kinoton.

 

Die sind aber irrelevant.

Auch für kleine Theater: Nur 4 k ist mittelfristig zukunftssicher!

St.

HAHAHAHA! Neee, kleine "Theather" sollten mindestens 4D bei 16K haben....

 

Stefan, ein Mann deines Alters kriegt 2K und 4K per Auge selbst als Fachmann bei einem Kinofilm nicht getrennt.

 

Mechanisches 35mm, mit dem wir Jahrzehnte *gut* gelebt haben schafft nichtmal 2K - und das Publikum was & ist happy.

 

IMAX stellt, weltweit, auf 2K um - und das Publikum ist happy.

 

Dein 4K gejaule kommt doch bloß daher, weil du nicht im nachhinein 2009 einhestehen willst, das selbst 1080P besser ist als 35mm mechanische Projektion. In allen Aspekten: Farbreinheit, Bildstand, Schärfe.

 

Zur orginalen Frage des Threaderstellers zurück:

 

40-80K kostet der Einstieg in moderne hochqualitative Projektion.

Das heiist DCI, 2K, und ggf. 3D.

 

4K ist, grade bei kleinen Häusern, Overkill. 65mm in nem 100er Saal sozusagen. 2K=besseres 35mm, 4K = besseres 65/70mm.

[preston sturges]

Fördergelder, eher illegale Subvention genannt, verbilligt nichts. In allen Bereichen, in denen gefördert wurde, hebt sich der Preis zugunsten derVerkäufer, um ggf. gewährte Förderung, zu Lasten derer, die nicht dazugehören.

 

Mittel aus der Filmförderung (FFA) sind u.a. Rückflüsse vorher gezahlter Abgaben der Kinos und anderen Wirtschaftsunternehmen der Filmindustrie, die gesetzlich verpflichtet sind, einen Teil Ihres Umsatzes an die FFA abzuführen.

 

Wie Du weißt zahlt jedes Kino (ausgenommen Härtefall-Filmtheater) diese Filmförderungsabgabe, die zwischen 1,8 und 3% des Umsatzes ausmacht. Dieses Geld darf dann durchaus in Form von projektbezogenen Fördergeldern wieder in die Kinos zurückfließen. Was ist daran eine "illegale Subvention"?Letztendlich subventioniert man sich daurch selber ... Härtefall Kinos ausgenommen und das ist auch gut so.

[Utschke]

Würde denn in einem Kino wie oben beschrieben (6,5m bei CS) eine gute Projektion mit BluRay und dem von Jens beschriebenen Beamer wirklich nicht ausreichen?

Ok, bei einer Bildgrösse von 20m Breite ist schon klar, dass um jedes Quäntchen Qualität gekämpft werden muss. Aber für Kinos mit 99 Sitzen wäre das doch sicher die bezahlbare Alternative. Und da sollten die Verleiher auch ein wenig Flexibilität zeigen.

[Jensg]

Das reicht dicke, denn ob du nun 1920 oder 20xx Bildpunkte hast, das ist wurscht. Nur leider gibts eben dafür keine zertifizierten Zuspieler für DCI. Die Beamer gibts in HD-SDI Ausführung, Ropa könnte DCI, nur wird sich zur Zeit kein bekanntes Kinotechnikunternehmen finden, das daraus eine geschlossene Einheit mit Sicherung gegen Manipulation anbietet.

Die sind entweder ausgebucht oder zu klein. Warum das goldene Schaf schlachten für eine Billiglösung?

Jens

[carstenk]

Ich hatte wegen der hohen Kosten für DCI-Gerät auch längere Zeit angenommen, dass die Studios sich vielleicht doch nochmal für einen 'kleinen' Standard auf der Basis einer BluRay (evtl. modifiziert) entscheiden würden. Also dass es einen offiziell abgesegneten E-Cinema Einstieg im Bereich 15-30.000 Euro geben könnte.

Aber so wie es aussieht wird es beim Alltagsgeschäft, also Neuveröffentlichungen, doch bei DCI bleiben.

 

- Carsten

[cinemartin]

Auch für kleine Theater: Nur 4 k ist mittelfristig zukunftssicher!

 

In diesem Fall muss ich den oceanics Recht geben. Was Du geschrieben hast ist -sorry- Unsinn.

 

Bei kleineren Leinwänden kann tatsächlich Dein Auge schon nach wenigen Metern, also meist auch schon in der ersten Reihe das Raster nicht mehr auflösen. Selbst bei 15 Meter LWs reden wir bei 2k oder 4k von wenigen Millimetern.

 

Auch wirtschaftliche Aspekte kannst Du nicht ansatzweise für Deine Aussage anführen.

[TomCat]

Bei kleineren Leinwänden kann tatsächlich Dein Auge schon nach wenigen Metern, also meist auch schon in der ersten Reihe das Raster nicht mehr auflösen.

Das ist richtig, da die Pixel in der Gewebestruktur des Leinens verschwinden bzw. im ungünstigsten Fall Interferrenzen bilden.

Bei Bildwänden sieht das schon anders aus.

Dabei ist die absolute Größe der Bildwand für die Wahrnehmung der Auflösung nicht wichtig. Es kommt auf den Betrachtungswinkel an.

[cinerama]

Allerdings passiert da gerade fördertechnisch ja noch durchaus einiges,

 

 

- Carsten

 

Fördergelder, eher illegale Subvention genannt, verbilligt nichts. In allen Bereichen, in denen gefördert wurde, hebt sich der Preis zugunsten derVerkäufer, um ggf. gewährte Förderung, zu Lasten derer, die nicht dazugehören.[...]

 

St.

Absolut richtig.

Sämtliche Fördermodelle, vom Hunderter-Projekt über reguläre VPFs bis hin zu den verdeckten Subventionen, mit denen man jetzt die Kulturressorts der Länder erpresst, als wären so etliche Betriebe, die schon immer der Finanzierung von Luxus-Yachten des Inhabers frönten, plötzlich allesamt "Kulturstätten" - alle diese "Fördermodelle" sind künstliche Subventionen, um über den Weg der "Digitalisierung" von Filmtheatern eine Branche, die aus sich selbst heraus nicht mehr lebens- und kampffähig zu sein scheint, den Anschluss an die HDTV- , DVD- und Blu-ray-Verwerter zu verschaffen.

 

Dümmer und dreister gehts nimmer.

 

Und auch 4k-Roll-outs werden das Grundproblem allenfalls nur aus technischer Sicht noch übertünschen können - zumal es in der Existenzfrage des Kinos primär um Auswertungsfenster und arteigene Kinoproduktion geht, weniger aber um den Bildwerfertyp.

 

Würde denn in einem Kino wie oben beschrieben (6,5m bei CS) eine gute Projektion mit BluRay und dem von Jens beschriebenen Beamer wirklich nicht ausreichen?

Ok, bei einer Bildgrösse von 20m Breite ist schon klar, dass um jedes Quäntchen Qualität gekämpft werden muss. Aber für Kinos mit 99 Sitzen wäre das doch sicher die bezahlbare Alternative. Und da sollten die Verleiher auch ein wenig Flexibilität zeigen.

 

Bestätigt meine Vorahnung einer Branche in Selbstauflösung. Jedem sein eigenes "Hausformat".

 

Ich hatte wegen der hohen Kosten für DCI-Gerät auch längere Zeit angenommen, dass die Studios sich vielleicht doch nochmal für einen 'kleinen' Standard auf der Basis einer BluRay (evtl. modifiziert) entscheiden würden. Also dass es einen offiziell abgesegneten E-Cinema Einstieg im Bereich 15-30.000 Euro geben könnte.

Aber so wie es aussieht wird es beim Alltagsgeschäft, also Neuveröffentlichungen, doch bei DCI bleiben.

 

- Carsten

 

Ganz im Gegenteil, könnte man argumentieren. Der Marktdruck der vielen Sonderveranstalter und auch des Home Cinema-Sektors wird die sog. DCI-Norm als kurzes Intermezzo in der Geschichte aushebeln: "nicht lebensfähig" im Zeitalter globaler Digitalisierung, darf behauptet werden.

 

Warum das goldene Schaf schlachten für eine Billiglösung?

Jens

 

Nachfrage: was ist mit "Goldenes Schaf" gemeint? Der HDTV-/Blu-ray/DCI-2k-Roll-out vielleicht?

Ich nenne es: "Trojanisches Pferd".

 

Auch für kleine Theater: Nur 4 k ist mittelfristig zukunftssicher!

 

In diesem Fall muss ich den oceanics Recht geben. Was Du geschrieben hast ist -sorry- Unsinn.

@oceanics liegen in jedem ihrer Posts daneben.

Angefangen von Diskreditierungen des 35mm-Formats ("nie 2k erreicht" usw.) bis hin zu verzerrten Prognosen zur Kinozukunft. Allein die unflätige Ausdrucksweise entlarvt die Stoßrichtung einiger Diskussionszirkel in diesem Forum.

 

 

IMAX stellt, weltweit, auf 2K um - und das Publikum ist happy.

 

Beeindruckend.

 

Und hier noch einmal die wissenschaftlich ermittelten Werte für Betrachtungswinkel, Abstände und Auflösungsparameter:

 

 

 

4k sind auch in der 35mm-Kopie erreichbar. Eine Frage der Ausbelichtung und des Sparens am falschen Platz

[carstenk]

Die von Ihnen im gleichen Posting zitierten 'wissenschaftlichen' Belege behaupten aber selbst 4k nur für das Kameranegativ.

 

Zu ärgerlich. Demnächst bemühen Sie bitte Windows Paint, um solche Peinlichkeiten vor dem Posten zu entfernen.

[Pudding]

4k sind auch in der 35mm-Kopie erreichbar. Eine Frage der Ausbelichtung und des Sparens am falschen Platz

 

das ist unbestritten, in der Theorie.

Die Praxis sieht aber anders aus.

Was da ausgeliefert wird hat überwiegend keine 2K.

Das lässt sich leider nicht leugnen.

Damit liegt das Kino mittlerweile qualitativ hinter dem Heimkino.

Digitales Kino ermöglicht wenigsten, dass Kino qualitativ wieder besser ist als Heimkino.

Gut, die Auflösung ist die gleiche, aber ducrh die High End Kinoprojektoren sieht man schon einen Unterschied zum Heim Full HD Beamer.

Film ist bald tot.

[RobertS]

Was hat jetzt das dritte Posting (oder ists schon das vierte oder noch öfter?) dieser Grafik mit dem Thema zu tun?

Richtiger wird die Grafik deswegen auch nicht ...

Wieso soll denn Film kein Weiß darstellen können?

Und die Linie würde bei gleicher Vergrößerung auch nicht so aussehen - im Wunschdenken allenfalls. "Diagram is not to scale" heißt ja Äpfel mit Birnen verglichen ...

[cinerama]

Es wird leider (auch für Erstlesende) wiederholt werden müssen, bis die Unrichtigkeiten in diesem Forum über Film- und Videoformate korrigiert sind.

 

Noch eine weitere Fundsache, die Bezug nimmt zu den Kleinst- und Großlösungen einer sich vermutlich spaltenden Branche:

 

Das nächste Essential: Das Licht des Projektors durchdringt das Zelluloid. Wenn Filme in nächster Zukunft per DVD, Server oder Satellitensignal geliefert werden, gibt es kein Zelluloid mehr. Es gibt noch den Projektor, aber dessen Licht strömt nicht mehr durch den Filmstreifen. Ohne diesen Streifen, der bei zu hohen Temperaturen schmelzen kann, ist auch der abgedunkelte Raum nicht mehr notwendig: Das Licht aus dem Projektor kann so verstärkt werden, dass das Bild auf der Leinwand bei heller Umgebung gut erkennbar ist. Die Dunkelheit: noch ein Essential, das plötzlich in Frage steht.

 

Bleiben drei Konstanten: die weltweite Kompatibilität, die Zweidimensionalität und das passive Zusehen. Dem Kino droht der Verlust seines globalen Standards, weil das einheitliche 35-Millimeter durch diverse Digitalformate ersetzt werden könnte.

Aus: http://www.welt.de/kultur/article198161...unkel.html

 

 

Nachbemerkung: ohne den abgedunkelten Raum eines Tages, ohne feste und stabile Auswertungsfenster, ohne ein kinoarteigenes Format werden Filme schnellere Absatzmärkte suchen, sobald sie nur noch digital/televisionär vertrieben werden.

Ärgerlich ist weniger die global seit Jahren durchdrungene Verwendung des digitalen Mittlers, wohl aber ist es seine Verwachsenheit zum "Televisionären".

Was wäre, möchte man fragen, dereinst einmal - in der Nachhut der umfassenden Televisionierung des Alltagslebens - für Kinos noch übrig vom Kuchen?

 

Auch wenn diese Aussage empörend schwarzseherisch klingt (Widerspruch ist legitim und auch notwendig), so ist dies kein Grund, die Filmtheaterarbeit aufzugeben, zu der es keine sozial vergleichbare Alternative gibt. Aber sie muß sozial verwurzelt sein.

Einige glauben derzeit in Anbetracht erwiesener Erfolge, mittels 3-D-Cinema und Live-Events diese Beziehung noch stärken zu können.

Andere geben zu bedenken, daß der digitale Mittler bzw. die televisionäre Distribution auf den ortsfesten Spielbetrieb weitaus weniger als Medium angewiesen ist als die Werkgeschichte des 35mm-Films, die schon aufgrund der Kosten des teuren Trägermaterials zu expliziter Kino-Ästhetik und Distribution zwang.

Viele Unterhaltungsformen der Monitorkultur, sie sind seit 20 Jahren durch digitale Vernetzungen geradezu explodierend, verhalten sich kontraproduktiv zum Akt des Sehens und Hörens im eigens hergerichteten, kinematographisch abgedunkelten Raum.

Daraus ergibt sich die schwierige Frage, ob jedweder digitale Content im Filmtheater das Paradies beschert oder eventuell das Kernpotential der Lichtspielhäuser, das Erbringen höchstwertiger und exklusiv dort darstellbarer Bild-Ton-Erzählungen, eher konterkarriert?

[oceanic]

so, nachdem zu erwartenden gejaulde der

 

2015 ist phtochemie noch relevant! MÄÄÄÄÄH! und wenn nicht werden wir ale sterben! MÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH!

 

-Fraktion jetzt mal wieder zurück zu den Tatsachen.

 

Haltet euch raus aus dem digital-forum. Nostalgie (cinerama), schmalfilm (stefan 2) sollten da ausreichen. Hier hat nur jemand nach preisen für die modernisierung gefragt.

 

Mit moderner Kinotechnik habt ihr da nichts zu tun, wollt s nicht und euer geseiere nervt nur.

 

Insofern gerne wieder urück zum Thema:

 

NEIN, KEINE 4K für MITTLERE KINOS, wer sowas schreibt ist ahnungslos. Bspw. stefan2.

 

NEIN, DIGITALE KINOS SIND NICHT DER WELTUNTRGANG, nur weil die raren kopien von 65mm filmen die freaks wie cinerama im keller haben dann besser per bluray auf die bildwand kommen.

 

Daraus ergibt sich die schwierige Frage, ob jedweder digitale Content im Filmtheater das Paradies beschert oder eventuell das Kernpotential der Lichtspielhäuser, das Erbringen höchstwertiger und exklusiv dort darstellbarer Bild-Ton-Erzählungen, eher konterkarriert?

trocken gesagt: bla bla laber flöt.

wenn "HOCHWERTIGER QUALITÄT" relevant sein sollte - dann brauchts DCI digital. Per 35mm mechano sind sie ton, bild und ergonomieseitig einfach schlechter unterwegs als bspw. eine bluray. 35m ist vorbei, DCI 2K als basis, DCI 4K als Option heute die ukunft. Wer das nicht versteht, nunja, dem ist 2009 nicht zu helfen.

[o+++g]

so, nachdem zu erwartenden gejaulde der

 

2015 ist phtochemie noch relevant! MÄÄÄÄÄH! und wenn nicht werden wir ale sterben! MÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH!

 

-Fraktion jetzt mal wieder zurück zu den Tatsachen.

 

Haltet euch raus aus dem digital-forum. Nostalgie (cinerama), schmalfilm (stefan 2) sollten da ausreichen. Hier hat nur jemand nach preisen für die modernisierung gefragt.

 

Mit moderner Kinotechnik habt ihr da nichts zu tun, wollt s nicht und euer geseiere nervt nur.

 

Insofern gerne wieder urück zum Thema:

 

NEIN, KEINE 4K für MITTLERE KINOS, wer sowas schreibt ist ahnungslos. Bspw. stefan2.

 

NEIN, DIGITALE KINOS SIND NICHT DER WELTUNTRGANG, nur weil die raren kopien von 65mm filmen die freaks wie cinerama im keller haben dann besser per bluray auf die bildwand kommen.

 

Daraus ergibt sich die schwierige Frage, ob jedweder digitale Content im Filmtheater das Paradies beschert oder eventuell das Kernpotential der Lichtspielhäuser, das Erbringen höchstwertiger und exklusiv dort darstellbarer Bild-Ton-Erzählungen, eher konterkarriert?

trocken gesagt: bla bla laber flöt.

wenn "HOCHWERTIGER QUALITÄT" relevant sein sollte - dann brauchts DCI digital. Per 35mm mechano sind sie ton, bild und ergonomieseitig einfach schlechter unterwegs als bspw. eine bluray. 35m ist vorbei, DCI 2K als basis, DCI 4K als Option heute die ukunft. Wer das nicht versteht, nunja, dem ist 2009 nicht zu helfen.

 

Na, wenn das mal wieder nicht ein gewohnt sachlicher und informativer Beitrag von einer Gruppe Menschen ist, die Probleme damit haben andere Meinungen zu tolerieren....

[Gast T-J]

Bitte sachlich bleiben. Danke!

[Gonzo]

Ich finde oceanic hat ganz recht. Mir geht dieses schwachsinnige, reaktionäre und manchmal kolossal inkompetente Geblubber (insbesondere in Wirtschaftsdingen) einiger ewig Gestriger hier auch extrem auf die Nerven.

[o+++g]

Ach, ich als neutraler Mitleser kann dir sagen das meiner Meinung nach beide Seiten sich im Blubbern nichts nachstehen...

[Glattwickler]

Ach, ich als neutraler Mitleser kann dir sagen das meiner Meinung nach beide Seiten sich im Blubbern nichts nachstehen...

ich weiss ja nicht was Du mit blubbern meinst, aber wenn das Agressivität, Beleidigung, Unflätigkeit und Dummheit meint, gehen meiner Meinung nach 100 Punkte an oceanic und höchstens 30 an cinerama. :idea: Vieleicht sollten wir hier mal wie beim Eislaufen eine Benotung für oben genannte Kategorien einführen. Das ist sicher spannender als die Auswürfe der oceanics (das sollen ja mehrere sein -in der Masse versteckt sich's halt gut) selbst. Ist schon schade wenn jemand Meinung und Beleidigung nicht unterscheiden kann. Wie war der Spruch noch: wir leben alle unter dem selben Himmel, nur der Horizont...