Tonmessungen

[carstenk]

Was ist bezüglich Einmessung einer Mehrkanal Tonanlage eigentlich bezüglich der Richtwirkung und Ausrichtung des eingesetzten Messmikrofones zu sagen?

 

 

- Carsten

[THX]

Hallo,

 

Messmikrofone sind in der Regel solche mit Kugelcharakteristik und besonders linearem Frequenzgang. Betreffend der Aufstellung habe ich mal gelesen, dass man das Mikrofon im Punkt, der 2/3 der Saallaenge entspricht von der Leinwand entfernt mittig im Saal aufstellen soll. Das Mikrofon dabei nach vorne gerichtet.

[carstenk]

Das finde ich halt ein bißchen kritisch in Bezug auf die Surround/EX Pegel, weil das Pegelverhalten solcher Halbkugeln rückwärts sehr unterschiedlich ist.

Eigentlich fände ich es sinnvoller, eine Art Kunstkopfkonfiguration, bzw. zwei Kapseln in Ohrposition 90 Grad zur Leinwand mit akustischer Trennscheibe dazwischen zu verwenden.

Aber die Pegelreferenz verschiebt sich dabei halt schon sehr gegenüber der Standardkonfiguration.

 

Ich würde mir da gerne was mit Laptop basteln, aber würde schon gerne erstmal so nahe wie möglich am 'Standard' referenzieren. Kriegt man das mit nem üblichen Schallpegelmessgerät gebacken? Was nimmt der übliche Kinotechniker dafür?

 

- Carsten

[Jensg]

Einfach ist das nicht. Mit einem Mikro messen und an einer Position bedeutet immer, elend viele Raumreflexionen und Kammfiltereffekte angezeigt zu bekommen und dann, wie viele das so machen, nur an der exakten Kapselposition den EQ so verdrehen, das es die gewünschte Wiedergabekurve ergibt. DA kommen dann so Schoten raus wie 400Hz-6dB, 500Hz +6dB usw. Völliger Nonsens.

Normale preiswerte Meßmikros haben eine Bündelung ab 10kHz und eventuell einen Abfall unter 50Hz. Üblicherweise kompensiert das die Software, so daß ein linearer Frequenzgang dabei rauskommt.

Pegelmessung mache ich mit einem preiswerten Meßgerät von Monacor, das ich mal nachkalibierte, da hatte es bei 112dB einen Fehler von 1dB. Im Grunde ist der genaue Pegel auch nicht relevant, nur die Wiederholgenauigkeit der Messung ist wichtig, damit die Lautsprecher gleichlaut eingestellt werden können.

Wie gehe ich nun vor.

1. Frequenzgang der Box messen, in ca. 2m Abstand, 1m ist für Doppel 15" zu dicht, da mißt man nur einen der 3 Chassis und nix gescheites. Im Zweifelsfall einen Nahfeldmessung eines jeden Chassis machen, um zu wissen, wo die Ursache eines eventuell etwas seltsamen Frequenzverlaufs herkommt.

Meist kommt dabei heraus, das die Systeme besser als ihr Ruf sind bzw. den Klang, den sie mit der vorhandene EQ-Einstellung wiedergeben.

Der Frequenzverlauf sollte in einem so geringen Abstand linear sein im Bereich von 50/60Hz bis 10khz, darüber sind Ausreißer in der Kurve ein hinnweis, den Hochtontreiber durch einen besseren zu ersetzen oder mal zu schauen, was der Techniker da oben so verbogen hat. Glücklicherweise können die Dolbyprodukte CP500 und 650 nur +-6dB, manche Anlagen würden bei 12 oder 15db Einstellung erbärmlich verbogen werden.

Wenn der Verlauf halbwegs in Ordnung ist, CD-Spieler anschließen und anhören, wie es klingt ohne Verbiegung. (Meist besser als mit Verbiegung, ist meine Erfahrung).

Dann das Mikro wie Patrick beschrieben in den Raum stellen und messen.

Oh Wunder, es kommt meist die gewünschte Kurve heraus, ohne das man hat drehen müssen. Einige Überhöhungen und Einbrüche mal abgesehen.

Wer rechnen will, darf nun Messen und Rechnen, die Einbrüche und Überhöhungen lassen sich fast immer auf Reflexionen zur Decke, zu den Wänden oder zum Boden bezogen auf die Mikroposition und Frequenz zurückführen und sind deshalb zu ignorieren.

Komischerweise machen das viele Techniker nicht und fangen jetzt das Verbiegen an.

Beweis: Stell das Mikro mal woanders auf oder in einer anderen Höhe, schon sieht die Kurve anders aus.

Wieso sollte auch ein Lautsprecher, bloß weil ich jetzt 15m weg bin, heftige Resonanzen erzeugen, die er im Nahfeld nicht hat?

Wenn scheppert, ists der Raum.

Da selbst bei Dolby dieses Wissen vorhanden ist, schreiben sie auch, das man einen Micmuxer nehmen soll, viele Positionen messen und einen Mittelwert im EQ einstellen soll.

Sinnvoll ist nach meiner Erfahrung, die Fehler im Frequenzgang, die die Nahfeldmessung ergeben hat, zu korrigieren und dann die Finger vom EQ zu lassen.

Sonst gibt es genau eine Hörposition für ein Ohr, an der der Frequenzgang stimmt. Bitte aber das andere Ohr zuhalten:wink:.

Meist ergibt die Nahfeldmessung Einbrüche und Überhöhungen im Frequenzverlauf der beiden 15", ist normal, da diese auf Achse addieren und nur wenig daneben es schon zu Subtraktion kommen kann, gibt sich nach ein paar Metern und ist konstruktiv bedingt, Doppel15" sollte man möglichst tief trennen, ich halte die THX 800Hz schon für zu hoch.

Dann gibts noch Unregelmäßigkeiten im Übergangsbereich der Weiche, da den EQ nur vorsichtig einsetzen, der schiebt auch die Phasenlage um etliche Grad, das kann in die Hose gehen.

Im Bereich, in denen nur die 15" oder der 2" arbeitet, kann man schon drehen, nur bekommt man damit nie Kammfiltereffekte durch den Raum weg. Bei Nahfeld kann man damit ein wenig korrigieren, eher durch Absenken als durch Anheben, man läuft beim Anheben immer in Gefahr, Resonanzen des Treibers zu verstärken, das klirrt dann unangenehm.

Am besten, einen normalen 31 Band EQ, einen CD-Spieler in den Saal, Mikrokabel zum Amp und dann im Saal verbiegen und dabei direkt hören, was man macht. Alles andere ist nicht gescheid.

Die so ermittelte Kurve dann auf den Prozessor übertragen.

Links und Rechts klingen dabei fast immer anders als der Center, das ist halt so, wenn die Boxen, die an der Wand stehen, mit so nem armen alleine stehenden Exemplar in der Mitte verglichen werden. Wichtig ist dabei hauptsächlich, das Links und Rechts gleich klingen und der Center dazu kein Ausreißer ist.

Pegel Surround.

Ist ja 3dB leiser als die Front einzustellen, geht natürlich nicht, da meist nur 1 oder 2 Verstärker verbaut werden und 4 Kanäle kaum ausreichen z.B. 12 Surrounds optimal einzustellen.

Macht aber auch nichts, die Dinger aufs mittlere Drittel des Saales einpegeln und dann anhören, ob der Surround zu laut ist und dann eben frei Schnauze anpassen.

Ich pegele meine immer lieber etwas leiser ein, mich stört eher das penetrante Erklingen des Surrounds als das Fehlen. Bei Digital ist es meist eh so, das der Surround auch wen er leiser ist, bei lauten Effekten klar wargenommen wird.

Analog tritt er sowieso eher seltener in Erscheinung.

Genug geschrieben.

Jens

[Bubbagump]

Zum Thema Tonmessungen habe ich noch folgende Frage:

Der USL JSD80D hat in der Software eine RTA Funktion eingebaut. Für das Feintuning verwende ich einen externen RTA, aber für einen schnellen Blick auf die Kurven sollte das Ding reichen.

Dazu wird am Mikrofon-Eingang ein Superlux ECM999 (http://www.thomann.de/de/superlux_ecm999.htm) angeschlossen und steht im Saal an einer Position ca. 2/3 zurück, etwas von der Mitte weg.

 

Die Kurve sieht in etwa so aus wie auf diesem Bild aus dem JSD Manual:

 

Allerdings ist die Kurve viel tiefer, d. h. irgendwo ganz am unteren Messbereich bei -35dB oder so. Lautstärke steht dabei auf 7.0, wobei die geforderten 85dB erreicht werden.

 

Ist das so normal, oder mache ich etwas falsch, dass die Kurve so weit unten hängt?

[carstenk]

Würde sagen, dass die Pegelreferenz links absolut ist und somit der Ausgangspegel des Messmikros einfach recht niedrig ist. Wenn die Verhältnisse stimmen, ist die Empfindlichkeit des Messmikrofons aber egal.

 

Steht im Manual zum USL was zur Empfindlichkeit des Mess-Eingangs, ist die eventuell justierbar?

 

Woher nimmst Du denn die 85dB, separater Pegelmesser?

 

- Carsten

[Bubbagump]

Woher nimmst Du denn die 85dB, separater Pegelmesser?

Ja.

 

Der Mikrofon Eingang hat einen gain Regler, aber auch da lässt sich nicht viel machen, der Pegel ist immernoch sehr niedrig.

Ist dieses Verhalten normal, oder sollte der Pegel normalerweise viel höher sein?

[carstenk]

Würde mal vermuten, dass Messmikros dazu tendieren, eher ne geringe Empfindlichkeit zu haben. Hast Du ein anderes Mikro zum Vergleich zur Hand?

 

Woher nimmst Du die Phantomspeisung für das Messmikro, kann der USL die liefern und sind das wirklich 48 Volt? Mikro direkt am USL angeschlossen oder über Speiseadapter?

 

 

Bei Thomann gibts keine Infos dazu - das Mikro kommt doch sicher mit nem Datenblatt?

 

Machen die 85dB auch wahrnehmungstechnisch Sinn für dich, also knallt es beim Filmton ordentlich bei Stellung 7? Ich nehme mal an, ja!?

 

 

- Carsten

[carstenk]

Ist der MicIn am JSD dieser 9pol DSUB, den ich im PDF Manual abgebildet sehe? Da gibts auch 9V, die scheinbar zur Speisung eines Mikros oder Vorverstärkers vorgesehen sind. Die dürften aber faktisch nur für die allerwenigsten Kondensatormikros ausreichen, falls Ihr das darüber realisiert habt. Die 9V sind eigentlich nur für einfache Elektrets gedacht. Es gibt auch passable Elektret-Messkapseln.

 

- Carsten

[Bubbagump]

Hallo Carsten, Danke für deine Antworten.

Guter Einwand....ja der 9pol ist auf eine XLR Buchse im Rack belegt und führt 9V. Muss am Wochenende mal nachsehen was das Mikrofon will. Könnte das den zu geringen Pegel erklären, oder würde das eher in Null Funktion resultieren?

 

Ob die 85dB der Wahrnehmung entsprechen kann ich leider nicht sagen, da habe ich kein Gefühl bzw. Vergleichswert für. Gemessen wurden die 85dB vor 1,5 Jahren mit dem RTA eines Kinotechnikers, der die Anlage installliert hat. Vor zwei Wochen habe ich das dann nochmal mit einem geliehenen Schallpegelmessegerät (mit mitgeliefertem Messmikrofon) bestätigt. Fakt ist, dass wir die meisten Filme irgendwo im Bereich 4.5 bis 5.5. spielen, was ich größtenteils auf a) die Erwartungshaltung unseres Publikums im Programmkino und b) auf den Saal zurückführe, der kaum Schall schluckt (erbaut 1938, Wände ab 1,5m mit dünnem Stoff bespannt, viele Holzflächen). Das merkt man besonders, wenn die Hütte mit 190 Leuten mal voll ist und man deutlich mehr Gas geben muss.

[carstenk]

Dann dürfte das mit dem eingestellten Pegel grundsätzlich schon so hinhauen. Wir spielen auch eher bei 5.5

 

Der Mikro-Eingang am JSD ist zwar symmetrisch, aber nicht 'ordentlich' mit Phantomspannung auf den Tonadern belegt. Sprich, die 9V liegen da separat auf einem Pin. Wenn Ihr da einen einfachen Adapter habt, der diese 9V auf die XLR-Pins 2+3 legt, dann wird das Mikro damit zwar vermutlich funktionieren, aber es ist eben an der unteren Kante. Das Mikro wird von Thomann mit 15-48V Phantomspannung angegeben. Ich denke, da haben wir das Problem.

Ich habe vor einiger Zeit mal Kondensatormikros an einem Vorverstärker mit schaltbarer Versorgung betrieben. Als ich die Versorgung ausschaltete, fadete der Pegel der Mikros über einen Zeitraum von ca. einer Minute langsam von 'normal' bis auf Null.

 

 

Entweder anderes Mikrofon nehmen, oder einen Phantomspeiseadapter verwenden. Das ist im Prinzip nur ne 48Volt Gleichspannungsquelle mit ein paar mA Belastbarkeit, die über Entkoppelwiderstände gegen Schirm auf die beiden Tonadern + und - gelegt wird.

 

http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikro..._Kap13.pdf

 

Es gibt da portable Geräte, die 24-48 Volt aus einer 9V Batterie hochsetzen, oder netzbetriebene, die in der Regel dann auch wirklich 48 Volt erzeugen. Kosten so ab 30-40 Euro aufwärts.

 

Für den gelegentlichen Einsatz als Messmikro ist das eigentlich schon überzogen, weniger finanziell als wegen der Kabelage. Wenn Du basteln willst, nimm eine XLR-Buchse-Stecker Kombi zum Einschleifen und leg da wie im oben verlinkten PDF gezeigt einfach ne geeignete Spannung drauf. Richtung JSD kann man das ggfs. noch mit nem Übertrager absichern.

 

Spannung kann für den gelegentlichen Einsatz wirklich trivial sein - 2*9V Blöcke oder 2*12V (GP23A) in Serie sollten reichen.

 

Die 9V aus dem JSD wird man dafür auch mit Hochsetzer nicht nehmen können, die wird nur ein paar mA abkönnen, das reicht zwar zur direkten Versorgung eines 9V fähigen Kondensators, aber der DC/DC Wandler wird eher ein Mehrfaches brauchen.

 

 

Am einfachsten wäre vermutlich ein Tausch des Mikros gegen das gleich teure http://www.thomann.de/de/the_tbone_mm1.htm

Das tut laut Specs bis 9V herunter. Im Allgemeinen gilt zwar, dass die Audioqualitäten von Kondensatormikros bei den vollen 48V am besten sind, aber das ist hochgradig mikroabhängig und dürfte hier kaum ne Rolle spielen.

 

 

Thomann hat ja Rückgaberecht und Null Versandkosten. Bestell einfach mal ein bißchen was. Denke nicht, dass die Messmikros sich in dieser Anwendung viel nehmen.

 

Bzw - wenn Du Zugriff auf ein simples dynamisches Mikro, Elektret-Camcordermikro, PC-Mikrofon, etc. hast - bin sicher, dass sowas schon zu ner Diagnose reicht, da sollte selbst bei dynamischen Mikros mehr rauskommen als jetzt aus dem Messmikro bei 9V.

 

Auf Dauer sollte das Messmikro aber auf jeden Fall symmetrisch angeschlossen werden, nicht so simpel wie im JSD Manual angegeben. Bei den üblichen Kabellängen und Bedingungen im Kino fängt man sich sonst schon reichlich Störsignale ein die das RTA-Spektrum ganz schön verbiegen können.

 

 

- Carsten

[Bubbagump]

Danke, ich werde mal so einen Phantomspeiser testweise bestellen.

 

Schönen Abend noch!

[Jensg]

Die einfachen Kapseln werden mit 1,5-9V versorgt, es gibt da ganz einfache Meßmikros mir Kugelkapsel, unsymmetrisch, die sind dafür gebaut. Die symmetrischen sind im Prinzip ähnlich aufgebaut, haben nur intern eine andere Beschaltung.

Problematisch dürfte dabei sein, das man bei 9V einen kleineren Speisewiderstand verwendet, der die Empfindlichkeit des Mikros erheblich reduziert. Bei 48V sind es 6,8kOhm, bei 12V ca. 2,2kOhm.

Bei 9V meist 1kOhm.

Jens

[carstenk]

Je nachdem, was man so im Saal noch vorhat, könnte man fürs fast gleiche Geld auch schon einen kompletten Mikrovorverstärker mit Phantomversorgung kriegen.

 

Der Zweikanalversorger von Thomann ist z.B garnicht so billig für das was drin ist.

 

 

oder

 

http://cgi.ebay.de/Phantomspeisung-48-V...2ea98817af

 

http://shop.weichhart.de/media/pdf/2802.pdf

 

 

- Carsten

[Jensg]

Man kann ja auch ein kleines Pult mit Phantomspeisung nehmen und aus dem Direkt-Out wieder rausgehen. Andere Vorschlag: die kleinen 1,8W Trafos haben eine so hohe Leerlaufspannung, das ein 2x12V Trafo locker über 48V gleichgerichtet liefert. Über 2 6.8kOhm Widerstände auf + und - die 48V gebe, 0V an 1 (Schirm) anschließen und gut ists. Das setzt allerdings einen symmetrischen Mikrofoneingang voraus, an unsymmetrischen Eingängen brummt es nämlich, bedingt durch die Restwelligkeit.

Für die Prozessoren eignen sich wirklich die Kugelkapseln ca. 5mm von z.B. Panasonic, die sind gerade genug im Frequenzgang und lassen sich einfach mittels abgeschirmter Leitung anschließen.

Jens

[carstenk]

Basti, was habt Ihr denn sonst an der Anlage hängen, kleinen PA-Mischer oder sowas, Ihr macht doch auch andere Veranstaltungen im Saal, oder?

 

 

- Carsten

[Bubbagump]

Ja, ein Mischpult kann ich problemlos anzapfen. Die Frage ist, inwiefern mir das den Frequenzgang verfälscht. Einen Versuch ist es wert. Das Soundcraft Spirit Pult hat glaube ich einen Direct Out pro Kanal, der auch auf pre-fader schaltbar ist.

Für den Moment bin ich erstmal glücklich, weil ich gerade einen Treiber für das USB-Seriell Kabel gefunden habe, der auch unter Windows 7 läuft und somit die Kommunikation mit dem Prozessor über RS323 ermöglicht. Jetzt fliegt der alte PC raus. :)

Ich werde am Wochenende mal die Option mit dem Mischpult testen und berichten.

[Jensg]

Du kannst davon ausgehen, das die Pulte linear sind, wenn die Klangregelung auf Mitte steht. Es gab auch mal Versuche, ab welcher Länge Mikrokabel man hörbare Einbußen hat. So ab 800m etwa :wink: .

Jens

[carstenk]

Der Direct-Out ist dein Freund. Zumindest schonmal für nen Test.

 

So oft wird das ja nicht gebraucht. Die Phantomversorgung läge ja sonst auch meistens nur rum und ist angesichts des Pultes ja auch kaum sinnvoll anderweitig einsetzbar.

 

 

- Carsten