Suche günstige & gute Schmalfilmkamera

[sasoriza]

Hallo ihr Filmvorführer!

 

Nachdem ich mir vor einiger Zeit eine gebrauchte Hi8 Kamera von Sony besorgt hatte, musste ich schnell feststellen, dass die damit gedrehten Filme den typischen Video-Charme hatten, den ich absolut verabscheue. Schau ich mir dazu im Vergleich mal auf Film aufgezeichnetes Material an das vielleicht 50 Jahre alt ist, muss ich trotzdem sagen: das sieht besser aus! Evtl haben die verunreinigten, unklaren Bilder einfach den typischen nostalgischen Charme, der sehr viel wärmer und freundlicher scheint, als das kalte, knisternde Bild von Hi8.

Mir wurde jedenfalls klar, dass ich auf Film drehen will und nicht auf Video.

 

Ebay bietet nun ja eine sehr breite Auswahl an klassischen Geräten, sodass man hier ohne das entsprechende Wissen sicher schnell Geld zum Fenster rausschmeißen kann.

 

Daher meine Hoffnung, dass mir hier evtl so weitergeholfen werden kann, dass das Angebot zumindest etwas eingeschränkt wird.

 

Genutzt werden soll die Kamera eben für private Aufnahmen, genauere Vorstellungen ob Normal8, Doppel8 etc habe ich eigentlich auch keine, ich habe halt absolut keine Erfahrungswerte, die mir helfen könnten, hier eine Entscheidung zu treffen.

Budgetmäßig wollte ich eigentlich nicht mehr als 300-400 € ausgeben.

 

Weiterhin wüsste ich gerne, wo und welche Filmkassetten ihr kauft?

Was würde ich weiterhin für Kosten aufbringen müssen, um meine Aufnahmen auch wirklich nutzen zu können?

Digitalisieren oder Filmprojektor und den Film à la "We cant go home again" von der Leinwand abfilmen?

 

Ich bin für jede Antwort (und natürlich für jedes Angebot!) sehr sehr dankbar!

[Martin Rowek]

Hallo,

 

Herzlich Willkommen! Hi8-Video ist schon längst ausgestorben und demnach liefert es auch nicht das beste Bild. Es gibt ja inzwischen Digitalvideo in FullHD. Es ist natürlich schön, wenn Du dich für den Schmalfilm interessierst und entscheidest. Aber wenn du FullHD noch nicht gesehen hast, solltest Du das tun, um herauszufinden, welche Bildqualität Du bevorzugst bzw. erreichen willst. Wenn Du den typischen Filmlook und den Charme bzw. Ästhetik des Schmalfilms suchst, ist Super8 bzw. Normal8 genau das Richtige für dich.

 

Bei Bedarf kann man zusätzliche Kratzer und Flecken hinzufügen, wenn es gewünscht ist ;-) Man verzichtet aber gern darauf und bevorzugt eher ein sauberes und fein- bzw. grobkörniges Bild.

 

Ich persönlich nutze überwiegend den Ektachrome 64 T.

[sasoriza]

Nein, ich brauch diesen Look definitiv :) FullHD ist ja schön und gut, aber wie du selbst geschrieben hast, dieser Charme und diese Ästhetik sind einfach unerreicht!

 

Mit was für einem Model filmst du den wenn ich fragen darf, Martin?

 

Danke schonmal für den Tip mit Ektachrome 64 T, scheint bei Farbfilm wohl das Non Plus Ultra zu sein.

Was haltet ihr vom Kodak Tri-X 7266 als Schwarz Weiß Wahl?

[Martin Rowek]

Das Nonplusultra ist wohl eher der Ektachrome 100 D, weil hier die Farben kräftiger und schöner wirken. Obwohl er hochempfindlich ist, scheint er feinkörniger zu sein.

 

Ich filme überwiegend mit einer Beaulieu 6008 S.

[travenon]

Hallo,

 

wie Martin schon richtig schreibt, der E 64 T ist nicht wirklich das Nonplusultra. Den 100 D finde ich auch sehr schön. Daneben gibt's noch den Fuji Velvia 50D, kann aber in einigen Kameras mechanische Probleme machen, deswegen sollte man den nicht als Einstieg nehmen, sonst anders, aber auch sehr schön. Einen entscheidenden Vorteil hat der E 64 T jedoch: Es ist ein Kunstlichtfilm, d.h. wenn du "drinnen" filmen willst, führt kaum ein Weg dran vorbei, da sonst die Aufnahmen sehr orange-stichig sind.

 

Bei S/W habe ich bisher nur den Plus-X ausprobiert, Tri-X ist wohl etwas körniger, bei Plus-X ist kaum Korn zu sehen, sehr scharf, kann ich nur empfehlen! Erinnert mich ein wenig an den Filmlook von S/W-Filmen aus den späten 60er-Jahren (vielleicht auch schon ein wenig früher), also sehr perfekt halt, kein Geflacker oder so, also kein Stummfilm-Look (um es mal ganz grob und allgemein auszudrücken).

 

Für 300-400 Euro solltest du locker eine Canon 814 XL-S (oder 1014 XL-S) bekommen, da gibt es (nicht alle, aber) sehr viele Einstellungsmöglichkeiten, schöne Bildqualität. Ihre Haupt-Vorteile sind:

 

- Erkennt so ziemlich alle gebräuchlichen Kerbungen für die Empfindlichkeit, sodass auch E 64 T und viele andere Flimkassetten ohne manuelle Belichtung oder Korrektur benutzt werden können.

 

- Braucht keine nicht mehr erhältliche Quecksilber-Knopfzelle für den Belichtungsmesser, und braucht auch keine speziellen Akkus vom Hersteller; 6 AA-Batterien genügen.

 

- Erkennt Tageslicht- und Kunstlichtfilm anhand der Kerbe in der Kassette

 

- Außer dem Standard (18) auch 9, 24 und 36 Bilder / Sekunde

 

- Variable Sektorenblende für Ein- und Ausfaden (1014 XL-S auch Übergänge)

 

- (wenn man's braucht:) Selbstauslöser

 

- Zeitrafferfunktion (ein Bild alle 1, 5, 20 oder 60 Sekunden, glaube ich)

 

- Belichtungskorrektur (+- 1 Blende in 1/3-Blendenstufen)

 

- manuelle Belichtung, Feststellen der Blende möglich

[Film-Mechaniker]

Warum denn so klein? Auf ebay gibt es immer wieder mal eine 35-mm-Film-Kamera zu ersteigern. Wenn du mit so einer Kiste filmst, bist du alle Video-Sorgen los. Ja, auch ziemlich Geld, okay.

 

Nächstkleiner ist 16. Ich meine, eine olle Kamera gibt es für Euro 200 oder weniger. Es filmt.

 

Auch nicht? Dann Doppel-8. Alles in allem bestes Format für dich. Taschenkamera mit Federwerk läßt dich nicht im Stich. Rohfilm: Ektachrome, Fomapan R, Kodak Plus-X reversal, Orwo UN 54 (Negativmaterial), Positiv, noch anderes. Projektoren findest du gute für wenig Geld. Man schätzt, daß es 40 Millionen verkaufte 8-mm-Ausrüstungen gibt.

 

Nur Mut!

[sasoriza]

Naja Super16 wäre schon was feines, 35mm ist dann allerdings schon absolut überdimensioniert. Ich hab momentan ein Auge auf eine Canon 1014 XL-S geworfen, mal sehen bei wieviel die Auktion am Ende landet. Werde mir zusätzlich denke ich noch ein günstiges Normal8 Model zwischen 20 und 50 Euro zulegen, das Bild bei der Canon ist ja einfach schon zu gut :D da ist von Schmutz etc ja nichts zu sehen (wenn man den vimeo Videos im Netz glauben kann) sodas ein Bisschen des nostalgischen Charms hier leider verloren geht... dafür macht sie mit Sicherheit super Filme!

 

Eine Leicina Spezial die es mir momentan auch angetan hat, gibt es momentan leider nirgendswo günstig zu haben

[travenon]

Hallo,

 

also ich sehe das so:

 

Super 8 ist für Anfänger ganz sinnvoll, weil man damit recht unkompliziert zu einer schönen Bildqualität kommt. Natürlich gibt es die Filmkassette, die technisch nicht immer das aus dem Film rausholt, was bei DS8 vielleicht ginge. Aber die Bedienung ist eben recht einfach, weil die Kameras auch komfortabler geworden sind. Man sollte sich nur ein wenig mit dem Prinzip der Fimempfindlichkeit (und wie sie von der Kamera an der Kassette ausgelesen wird) auseinandersetzen. Hast du dich schon über ASA / DIN, Zusammenhang mit der Blende informiert?

 

Dass keine Fussel in den Videos zu sehen sind, liegt an einer sauberen Kamera, die Fussel gehörten bei früheren Kameras ja nicht zum Lieferumfang. :wink: Also auch bei einer neueren Kamera kannst du welche haben, wenn sie nicht gereinigt ist...

Aber wenn die kamera schon sauber ist, gibt's ja immernoch die Möglichkeit, bei der Projektion das Bildfenster dreckig zu lassen, bei nem gebrauchten Projektor wird sich da bestimmt genug Staub finden. :wink:

 

Einen anderen Look als mit Super 8 erziele ich mit einer alten Doppel 8-Kamera (Sekonic Elmatic 8 ). Das ist eine zum Aufziehen, und auch für den Belichtungsmesser werden keine Batterien benötigt, den Strom erzeugt die Selen-Zelle selbst und steuert ein Drehspulinstrument an. Da braucht man wirklich nur noch Film.

Dadurch, dass die Mechanik bei nachlassender Federkraft auch oft bei offener Sektorenblende stehen bleibt, wird das entsprechende Einzelbild komplett weiß --> du hast zwischen fast jedem Wechsel der Einstellungen einen Blitz, das wirkt dann schon sehr nostalgisch. Wie das bei moderneren Doppel 8-Kameras aussieht, weiß ich nicht, vielleicht bleiben die ja nie offen stehen. Allerdings muss man beim Kauf einer Kamera mit Selen-Zelle vorsichtig sein, diese altert meistens und funktioniert dann nicht mehr richtig.

 

Insgesamt würde ich aber eigentlich immer versuchen, einer Kamera mit spezieller Knopfzelle für den Belichtungsmesser aus dem Weg zu gehen. Dadurch kann man vielleicht eine Menge interessanter Modelle nicht nutzen, aber laut den Berichten, die ich gelesen habe, ist der Umgang mit Ersatzbatterien sehr umständlich, aber vielleicht steht dazu noch genaueres im Forum.

[Stefan vom Stein]

Hi,

schaue doch auch mal auf die noch vielen Seiten der gebraucht-Kamerahändler.

Diese sind meistens gewartet, zumindest geprüft.

Manchmal auch nur unwesentlich teurer. z.B.Canon 310XL für 19.-geprüft!

Hier gibt es Rinsner,oder Blende 18, Super 8 at und so manchen Fotohändler mit Ebay Shop. Einfach mal Googlen.

Na hier hast du jedenfalls ein Ansprechpartner der sich oft besser mit den Geräten auskennt.

 

Gruß

Stefan

[sasoriza]

Danke erstmal für die große Hilfe!

 

travenon, zu dem Batterieproblem: laut diversen Seiten soll die Problematik der Spannungschwankungen durch sogenannte WEIN Cells vollkommen eliminiert sein - auch Batterieadapter Marke Eigenbau kommen hier scheibar zum Einsatz, kann dazu vielleicht jemand etwas aus eigener Erfahrung sagen?

 

Gerade ist mir auf Ebay die Canon 1014 XL-S knapp durch die Hände geglitten :evil: Habe jetzt noch eine 814 XL-S in Aussicht, die wirklich top ausschaut - was sagt ihr den zu der Meinung, dass die 814 der 1014 scheinbar oft vorgezogen wird?

 

Wie geht ihr eigentlich an Tonaufnahmen heran - oder doch Stummfilm?

 

U kommt es mir nur so vor oder ist die Auswahl an verschiedenen Filmen für DS8 wirklich so beschränkt, im Vergleich zu Super8?

[travenon]

Hallo,

 

die Wein Cells sind wohl die (oder eine) beste Alternative, die Spannung mag ja stabil sein, es sind jedoch Zink-Luft-Zellen. Soweit ich weiß, muss man da vor der Benutzung eine Klebefolie abziehen, damit dann langsam durch die freigelegten Luftlöcher die Funktion einsetzt. Das dauert wohl ein wenig, also keine ganz spontane Lösung, ich weiß aber nicht, wie spontan sie leer werden, ob man das also vorher merken kann. Dazu kommt, dass sie wohl auch nur ein paar Wochen oder wenige Monate halten, egal ob man sie benutzt oder nicht.

Aber: Das habe ich alles "nur" gelesen. Obwohl es sich meiner Meinung nach vernünftig anhört, kann ich also keine praktischen Erfahrungen dazu beisteuern, ich habe hier nur die Informationen genannt, die mich bisher davon abgehalten haben, eine entsprechende Kamera zu kaufen.

 

Der Tip von Stefan ist toll, eine Canon 310 XL für 19 Euro? Sehr schön, habe auch so eine, kann ich nur empfehlen, sehr lichtstark! Da würde ich an deiner Stelle sowieso über kurz oder lang drüber nachdenken, als Zweitkamera ist die sehr sinnvoll, finde ich. Nur hat sie natürlich sehr eingeschränkte Funktionen (erkennt z.B. auch nur drei verschiedene Filmempfindlichkeiten, kam aber bisher immer damit klar), aber ihre Stärke ist ja auch vor allem die Lichtempfindlichkeit.

 

Dass die 814 der 1014 vorgezogen wird, davon hab ich auch schonmal gelesen, weiß aber nicht mehr genau, warum, hab die 814, die macht sehr schöne Aufnahmen, nur dass es eben keine Möglichkeit zur Überblendung gibt, find ich aber nicht so störend.

 

Tonfilm hab ich noch nicht ausprobiert, zusätzlich noch ein Aufnahmegerät rumzuschleppen, wäre mir in den meisten Situationen zu mühsam.

[Thomas]

Vorsicht bei der 310XL! Diese tastet die Empfindlichkeit des 64T nicht korrekt ab. Daher muss beim 64T die Kerbe für die Filmempfindlichkeit mit Klebeband verschlossen werden. Damit geht's super(8).

Ansonsten macht die "Nachteule" gute Aufnahmen, braucht keine extra-Batterie für den Belichtungsmesser und ist sehr handlich.

[sasoriza]

Ich glaube, ich habe mich bei Beaulieu mittlerweile gegen die S Serie, für die ZM II Serie entschlossen. Der Declutch Knopf ist mir doch sehr wichtig und den Powerzoom find ich jetzt nicht so schlimm oder geht damit durch die ungenaue Brennweiteneinstellung viel Qualität verloren?

 

Ich bin aber immer noch hin- und hergerissen zwischen einer Canon oder Beaulieu. Die Beaulieu soll ja im Dämmerlicht sehr viel besser filmen als das bei Canon der Fall ist, wenn ich jetzt aber an das denke was ihr über die 310 XL für 20 € geschrieben habt, brauch ich das bei einer 814/1014 evtl auch gar nicht.

Gegen die Beaulieu spricht, dass ich immer noch nicht weiß, ob es hierfür passende WeinCells gibt und 20 € pro Original Knopfzelle..

 

Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass das Angebot mir die Entscheidung abnehmen wird, momentan sieht es aus, als hätte ich mehr Chancen auf eine 4008 ZM II als eine Canon.

 

 

Was haltet ihr von einer Lumicon 8 III für 30€ als DS8 Billig-Einstieg?

[travenon]

Ist die Lumicon 8 III tatsächlich Doppel-Super-8? Ich finde dazu immer was mit Doppel-8. Nicht, dass du da was anderes, als gewollt kaufst. Aber sie wäre wohl die richtige für den nostalgischen Charme, den du suchst, weil Doppel-8 und sie ist eben auch der Kamera recht ähnlich, mit der ich meine weiter oben beschriebenen Aufnahmen gemacht habe.

[sasoriza]

Ist die Lumicon 8 III tatsächlich Doppel-Super-8? Ich finde dazu immer was mit Doppel-8. Nicht, dass du da was anderes, als gewollt kaufst. Aber sie wäre wohl die richtige für den nostalgischen Charme, den du suchst, weil Doppel-8 und sie ist eben auch der Kamera recht ähnlich, mit der ich meine weiter oben beschriebenen Aufnahmen gemacht habe.

 

Du hast natürlich recht, meinte Normal Doppel8 :)

[escalefilm]

Hallo sasoriza

 

Meines Erachtens bist Du etwas hin-und-her-gerissen zwischen vielen Möglichkeiten. Ich finde es wichtig, dass Du Dich grundsätzlich für EIN Format entscheidest, dies erspart Dir später einiges. Entweder Normal-8, dessen Bildstand normalerweise viel besser als derjenige von Super-8 ist, was auf die ominösen Kassetten zurückzuführen ist. Oder Super8, dann hast Du eine phantastische Kamera-Auswahl, die allerdings nicht immer zu befriedigenden Ergebnissen führt. Die S8-Kassettenkameras sind sicherlich VIEL komfortablar, aber auch viel heikler. Details aufzählen mag ich hier nicht, darüber könnte man Bücher schreiben.....

 

Meines Erachtens ist - wegen des etwas grösseren Bildes - Super8 sicher empfehlenswert, wenn entweder der Bildstand 100%ig stimmt ODER man sich für Doppel-Super8 entscheidet, wo der Bildstand (meist) perfekt ist. Dies muss man selbst herausfinden, Empfehlungen anderer sind immer als sehr subjekiv anzusehen; zuviele Faktoren spielen eine Rolle.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Martin Rowek]

Ich bin aber immer noch hin- und hergerissen zwischen einer Canon oder Beaulieu. Die Beaulieu soll ja im Dämmerlicht sehr viel besser filmen als das bei Canon der Fall ist, wenn ich jetzt aber an das denke was ihr über die 310 XL für 20 € geschrieben habt, brauch ich das bei einer 814/1014 evtl auch gar nicht.

 

Eigentlich ist es umgekehrt. Die Canon 310 XL ist für Dämmerlicht besser geeignet, da sie eine längere Belichtungszeit aufgrund XL (extended light) hat.

 

Gegen die Beaulieu spricht, dass ich immer noch nicht weiß, ob es hierfür passende WeinCells gibt und 20 € pro Original Knopfzelle.

 

Die Beaulieu braucht keine Knopfzellen.

 

Was haltet ihr

von einer Lumicon 8 III für 30€ als DS8 Billig-Einstieg?

 

Garnichts, weil es eine D8- statt DS8-Kamera ist.

[MichaelB]

Hallo,

Ich habe Jahrelang mit einer Canon 1014E gefilmt. Das war die ältere, ohne

Ton. Ich war immer sehr zufrieden damit, viele Möglichkeiten, gutes Objektiv

und solide Verarbeitung. Den Sturz vom Stativ hat sie dann leider nicht

überstanden. Ich kann Canon nur empfehlen.

Die Leicina ist auch schön, allerdings bekomme ich das Auge nicht nahe

genug an den Sucher, weil der Batteriekasten so weit vorsteht. Das ist

eine total bescheuerte Konstruktion und auch der Handgriff ist nicht die

Offenbarung. Aber sehr gutes Objektiv und grundsolide. Gruß,

 

Michael

[sasoriza]

@Martin:

 

1. Du hast mich falsch verstanden, die Beaulieu soll im Verlgeich zur 814/1014 bessere Nachtaufnahmen machen, doch eben weil die 310 ja scheinbar die ultimative "Nachteule" ist, fragte ich mich, ob die Beaulieu dann für mich überhaupt noch interessant ist.

 

2. Diese Aussage verwundert mich jetzt doch, wieso verkaufen die hier: http://www.beaulieu.de/pages/s8_azub8.php?rubr=s8_azub8" dann unverschämt teure Knopfzellen für die 4008er und 5008er Serie? Oder hast du das nur auf 6008er bezogen?

 

3. Dieses Missverständnis hatten wir bereits geklärt - hätte man aber auch sans-süffisanz mitteilen können ;)

 

@escalefilm:

 

Du hast absolut recht, ich bin komplett entscheidungsunfähig. Wenn ich mal glaube, zu wissen, was ich wirklich will, läuft auf Arte wieder irgend eine Kriegsdoku in der alte Amateuraufnahmen verwendet werden und schon schwebt mir wieder ein nostalgischer 60er Jahre Look vor, den ich unbedingt nachahmen möchte. Ich habe halt mit keinem der Formate irgendwelche Erfahrungen.

 

Zur Qualität von N8 zu S8 - habt ihr Erfahrungem mit der von GK Film angebotenen Andruckplatte gemacht? ( http://www.gkfilm.de/de/praezisionsandruckplatte )

 

Daher habe ich mich jetzt auch zu Folgendem entschlossen. Ich werde defintiv erst mal "nur" Super8 "kennenlernen", habe mir dazu gestern eine 310 XL für 30 € und eine Nizo 6080 für 90€ bestellt. Ich hoffe, das beide Geräte so gut erhalten sind, wie behauptet wurde.

Ich denke, für das Geld sind das beides Kameras, mit dem man einige Experimentiermöglichkeiten hat und das Medium S8 so denke ich gut kennenlernen kann - früher oder später kann ich dann immer nochmal in Richtung DS8 vor oder N8 /DN8 zurück blicken :)

 

Erstmal danke an alle die mir geholfen haben, mich in die Welt des Schmalfilms einzuführen - ich werde hier Fotos der Kameras posten, sobald ich sie habe (außer sie sind so schlecht erhalten, dass ich mich schämen müsste..) und mit Sicherheit noch die ein oder andere Frage zu S8 allgemein haben.

 

 

Ach ja, und euch allen natürlich ein schönes Fest und erholsame Feiertage!

[hjkoenig]

Hallo,

ich habe die GK Andruckplatte benutzt (in einer Agfa Microflex 200) und keinerlei schlechte Erfahrungen damit gemacht. Mir scheint, dass sie tatsächlich Kassettenfehler ausgleicht, aber beweisen kann ich das nicht. Ihr größter Nachteil ist, dass sie leicht verloren gehen kann, besonders, wenn man im schaukelnden Geländewagen durch die Gegend gefahren wird und bei jedem Kassettenwechsel die Andruckplatte aus der alten rausnehmen und in die neue reinfriemeln muss.

Grüße,

Hajo König

[sasoriza]

Danke für die Rückmeldung, Hajo, das Gnaze ist für mich dann sowieso erst mal Schritt 3 oder 4, jetzt will ich das Medium erst mal "pour" kennenlernen

 

@ Michael: Ich hatte vor einigen Tagen eine Leicina Normal8 in der Hand, die machen wirklich einen extrem stabilen Eindruck - allerding hattte ich auch etwas Probleme damit. Ich hab auch nicht ganz nachvollziehen können, für was der weiße Kasten sein soll, Batterien waren da bei mir jedenfalls keine drinne.. :shock:

[Martin Rowek]

Zum Thema Andruckpatte:

 

Ich stimme Hajo voll und ganz zu. Ich durfte sie mal testen. Die Verbesserung ist nur sehr gering. Ich bin auch so zufrieden und Anfänger sollten die Super8-Kassette tatsächlich pur kennenlernen.

Ich hätte sogar Angst, die Andruckplatte mit zur Entwicklung zu schicken.

 

Zum Thema Leicina N8:

 

Der weiße Kasten ist nur der ausklappbare Handgriff :-D

[sasoriza]

Ich hätte sogar Angst, die Andruckplatte mit zur Entwicklung zu schicken.

Das hab ich mir auch als erstes zu dem Thema gedacht, bzw die Alternative dazu - das Ding vor dem Entwickeln selbst wieder rausfriemeln kam mir auch komisch vor..

 

Habe heute die Kameras bekommen, machen Beide einen sehr guten Eindruck, getestet hab ich sie aber noch nicht - die Post hat Schuld! Als Selbständiger, der den ganzen lieben Tag zuhause arbeitet, kann ich es nicht nachvollziehen, wieso Post in der Garage abgelegt wird (die 15 Stufen zur Haustür waren wohl doch zu viel..) - jedenfalls hab ich jetzt 2 Kameras, die 6 Stunden in der feuchten Kälte gelegen haben und ich dachte, ich warte besser, bevor ich die Elektronik darin teste..

[escalefilm]

Hallo Filmfreunde

 

Ich habe so ne Andruckplatte von GK und habe sie ausprobiert und eigentlich keine Verbesserung bemerkt. Nun, ich müsste mal eine Kamera nehmen, die eindeutig tanzende Bilder macht und dann das ganze nochmals mit dieser Andruckplatte.

 

Weiter habe ich mir aus Pappe mal ein Stück zurechtgeschnitten und mit darüber (natürlich UNTER dem Film durchgehende) Tesaband quer leicht fixiert. Ebenfalls keinen Unterschied bemerkt. Die Pappe nahm ich von einem Lachskauf, der auf einer Pappe verpackt war, die mit chromglänzenden Folie bezogen und etwa 1mm dick war.

 

Herzlichst

escalefilm

Ualy

[Gast]

Gelöscht