35mm - 3D

[Lindenhof]

Alles Theorie!

 

Genau ... keiner hat bisher etwas gesehen ... es ist in Kürze eine Demo in Berlin angedacht ... ich werde über meine Eindrücke berichten ...

 

Sollte die Demo nicht während der Berlinale sein? Gibt es da schon einen Termin?

[carstenk]

Dass mit 35mm-Kopien theoretisch eine höhere Auflösung möglich ist, als bei den derzeitigen Massenkopien, ist auch bekannt. Alles Theorie! Die Praxis sind billige Massenkopien.

 

Wenn das 35mm-3D-Verfahren wirklich kommen würde, würden auch dort die Verleiher die Kopienkosten so gering wie möglich halten. Es würde also 35mm-3D-Massenkopien mit geringer Auflösung geben.

 

Nunja, es ist ja schon so, dass dieses Verfahren von einem KOPIERWERK respektive einem Kopierdienstleister entwickelt und angeboten wird und die werden vermutlich kaum der Billigkonkurrenz die Arbeit überlassen. Und natürlich denken die sich bei over/under oder side_by_side schon höhere Kopierqualitäten aus.

 

Sooo fundamental ist der Auflösungsunterschied zwischen over/under und einer BW/Flat Kopie grundsätzlich sicher nicht, zumal wenn Technicolor die Kopierqualität sicherstellt. Die Billigheimer müssen halt draussen bleiben, das ist doch grade die Idee, die Technicolor dabei hat. Nur sollten die dann eben nicht noch Unsummen für die Grundausstattung fordern.

 

- Carsten

[oceanic]

 

Sooo fundamental ist der Auflösungsunterschied zwischen over/under und einer BW/Flat Kopie grundsätzlich sicher nicht, zumal wenn Technicolor die Kopierqualität sicherstellt. Die Billigheimer müssen halt draussen bleiben, das ist doch grade die Idee, die Technicolor dabei hat. Nur sollten die dann eben nicht noch Unsummen für die Grundausstattung fordern.

 

Völlig unabhängig ob das Technicolor Verfahren sich temporär noch etabliert oder nicht:

 

- hat Technicolor 3D eine schlechtere Auflösung als das orginal. Das ist in 100% der Fälle heute ein DCI2K Master, und die Kopie (der Kopie) kann nur dementsprechend schlechter wiedergeben.

- hat Technicolor 3D die *halbe* Auflösung von heute üblichen 35mm, und die erreicht schon *für 2D* mit der doppelten Auflösung in der Praxis keine 2K.

- ist Technicolor 3D mit 48Hz oder 72Hz doppelt bis dreimal so flackrig wie die normalen triple-flash DCI-Implementationen, die laufen bei mind 144 Hz. Von dem idealen konstanten Lichtstrom (wie bspw. srx 4K) oder Doppelprojektion ganz zu schweigen.

 

und das ganz abgesehen von den weiteren technischen Nachteilen, wie das

- der Ton ist nicht 16 Kanal unkomprimiertes PCM wie bei DCI, sondern eben nur DD, im besten fall wohl DTS.

- die Kopien *ALTERN*, da führt kein Weg umhin. Und während ein wenig Staub, Schmutz oder ggf. ein kleiner Kratzer in 2D unproblematisch sind, in 3D ist das Gift, weil es nur in einem Kanal kommt, und somit die Stereoskopie beschädigt.

- der Bildstand muss für perfektes Stereoskopisches Bild *perfekt* sein. Nicht 0.04, nicht 0.1%. Das bringt die ganze Paralaxe von perfekt auf Kopfschmerz. Das Millionen Zuschauer grade 3 Stunden en Block geniessen können, wie bei Avatar, das ist sicher, kann so entspannt mit 35mm mechanik nicht erreicht werden.

noch weitere Handlingprobleme dazukommen, genannt sei bloß, daß wenn bei den Akten mal ein Frame falsch angeschnitten wird, invertiert ab dort die stereobasis bei over/under, Kopfschmerzgarantie.

 

Da kann Technicolors Marketingabteilung noch so oft betonen das das 3D Verfahren DCI-Qualität erreicht, das ist schlicht falsch.

 

Wenn bei einer Vorführung eine *direkte* Ausbelichtung vom Digitalmaster gezeigt wird (in der Praxis, jede Wette, kommen da Kopien, nicht belichtete Master), die zum ersten oder 2ten Mal läuft und noch keinen Verschleiss aufweist (Avatar 3D dürfte in zig DCI-Kinos inzwischen so an die 200-250te Aufführung laufen) ist das ERHEBLICH besser als der Regelbetrieb mit T3D sein wird, und selbst in solch einer Marketingvorführung bleiben die immanenten Probleme der mechanischen stereoskopischen Projektion.

 

Mal schauen ob das wirklich jemand nimmt, ob die Studios das Verfahren unterstützen werden, grade was die EU-Märkte anbetrifft hat man hier so seine Zweifel. Eine Sorge die auch so mancher hat: Die geringere Güte der mechanisches 35mm 3-Projektion kann in der Praxis die Marke "3D" insgesamt beschädigen.

 

Es bleibt spannend, ausschliessen sollte man nicht das eines der beiden mechanischen 3D Verfahren, wenn auch verspätet, noch Interessenten findet.

[o+++g]

Da kann man ja nur mit einem freundlich gemeinten "blablabla" Antworten.

 

.....hat Technicolor 3D die *halbe* Auflösung von heute üblichen 35mm, und die erreicht schon *für 2D* mit der doppelten Auflösung in der Praxis keine 2K.

Ist schon witzig wie sehr sich hier 35mm und DCI ähneln. Was haben wir im DCP Erstellungsthread gelernt? DCI 3d darf mit seinen 48fps den Datenrate nicht gegenüber 24fps verdoppeln?!? Also rauf mit der Kompresion?!?

...die DCI spec sagt ja, dass bei 3D jedes Bild nur noch halb so groß sein darf wie bei 2D. Die Qualität geht also auch etwas runter.

Bei 2D knapp 1.3MByte/frame, bei 3D 650KByte/frame....

 

 

- ist Technicolor 3D mit 48Hz oder 72Hz doppelt bis dreimal so flackrig wie die normalen triple-flash DCI-Implementationen, die laufen bei mind 144 Hz. Von dem idealen konstanten Lichtstrom (wie bspw. srx 4K) oder Doppelprojektion ganz zu schweigen.

 

Sorry, aber hier kann ich nur noch kotz....

 

35mm side by side oder over under sind doch eher mit der Sony Projektion zu vergleichen. Das Bild für das Linke und Rechte Auge werden gleichzeitig projeziert, bei 35mm aber eben mit syncroner Darktime. Mit einer Zweiflügelblende sind das 48 und bei einer Dreiflügelblende 72 Lichtunterbrechungen pro Sekunde.

Da du bei Digitaler Projektion das Bild für das Rechte und Linke Auge nacheinander zeigst, hat jedes Auge in dem Moment wo das Bild für das andere Auge gezeigt wird "Darktime". Jedes Auge sieht also "Bild/Darktime/Bild/Darktime". Bei Triple Flash bedeutet das 72 Lichtunterbrechungen und bei denen die Triple Flash nicht können (soll es ja auch geben) sogar nur 48 Lichtunterbrechungen pro Auge. Und bei DCI sind die Lichtunterbrechungen nicht mal syncron für deinen Sehapparat, also eigentlich schlechter als bei 35mm. Lass mich das mal bildlich darstellen:

X = Darktime, O = Bild

 

35mm Linkes Auge (2 Flügel Blende)

XXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOO

XXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOOXXXOOO

35mmrechtes Auge (2 Flügel Blende)

 

DCI linkes Auge

XXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOO

OOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXX

DCI rechtes Auge

 

35mm linkes Auge Dreiflügelblende

XXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOO

XXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOOXXOO

35mm rechtes Auge Dreiflügelblende

 

Dargestellt ist eine halbe Sekunden, jeder Farbwechsel zeigt ein neues Bild ;-)

DCI Doppelprojektion könnte hier seine Vorteile Ausspielen, aber wer hat die schon?!?

 

- der Ton ist nicht 16 Kanal unkomprimiertes PCM wie bei DCI, sondern eben nur DD, im besten fall wohl DTS.

Ja, ich muss schon sagen, die 16 Kanal PCM Mischung von Avatar war ein Ohrenschmaus 8)

Maßgeblich im Kino sind 6 Kanäle - mehr nicht. Ob PCM, DD oder dts, das hört der Kunde doch max. im direkten AB Vergleich, wenn überhaupt! Wir haben leider auch nur eine Standart-Plexx Audioausstattung. (JBL 2 Wege mit durchschnittlich potenten Crown Endstufen)

Eine tonale Verbesserung habe ich bei Avatar nicht gehört, was vielleicht an meinen Ohren, oder vielleicht an der guten Entwicklungsarbeit von Dolby beim Entwickeln des Kompressionsstandarts liegt? Warum ist bei Euch im Ton das verpönt, was beim Bild Standart ist? bei 35mm ist es wenigstens unkomprimiertes Bild :lol:

 

Da kann Technicolors Marketingabteilung noch so oft betonen das das 3D Verfahren DCI-Qualität erreicht, das ist schlicht falsch.

Ja, da kann die Oceanic Gruppe noch so oft betonen, wie gut DCI 3d gegenüber 35mm 3D ist, es ist schlichtweg falsch. Bei der Qualität eurer Argumentation verliert ihr nur an Glaubwürdigkeit!

Ich will gar nicht ausschließen, Dass es den einen oder Anderen Vorteil bei DCI 3d gegenüber 35mm hat, aber man sollte es richtig, sachlich und objektiv darstellen!

[oceanic]

Moin aus der encoding-Frühschicht.

 

Da kann man ja nur mit einem freundlich gemeinten "blablabla" Antworten.

Yep, das trifft den Inhalt deines Posts bedauerlicherweise dieses mal ziemlich genau.

 

.....hat Technicolor 3D die *halbe* Auflösung von heute üblichen 35mm, und die erreicht schon *für 2D* mit der doppelten Auflösung in der Praxis keine 2K.

Ist schon witzig wie sehr sich hier 35mm und DCI ähneln.

Da hast du was nicht verstanden.

 

DCI 2K in 3D hat *exakt* die selbe Auflösung wie DCI in 2D. Schlicht weil zwei Bilder für zwei Bilder gespeichert sind.

35mm in 3D hat die *HALBE* Auflösung von 35mm in 2D. Schlicht weil in einem Bild 2 stecken müssen.

 

Was haben wir im DCP Erstellungsthread gelernt? DCI 3d darf mit seinen 48fps den Datenrate nicht gegenüber 24fps verdoppeln?!?

 

Na wenn du das dort erst gelernt hast, ok, die Spezifikation hat ja nun schon paar Jahre auf dem Buckel, dann lass es dir eben nochmals erklären.

 

DCI 2K 2D hat die 4fache Datenrate von DCI 4K, der höchsten Auflösung in DCI, pro Bild.

DCI 2K 3D hat nur rund die 2.5 fache Datenrate von DCI 4K, der höchsten Auflösung in DCI, pro Bild.

 

Avatar nutzt hiervon in seiner deutschen Kopie nur rund die Hälfte der verfügbaren Bandbreite. Das liegt u.a. daran, das J2K Wavelets bei 250Mbit massigst Reserven haben.

 

250Mbit reichen auch um mit 96Frames oder mehr wunderbar abzubilden. Die RED macht bspw, ebenfalls mit wavelets, bei 120P runde 300Mbit.

 

 

Also rauf mit der Kompresion?!?

...die DCI spec sagt ja, dass bei 3D jedes Bild nur noch halb so groß sein darf wie bei 2D. Die Qualität geht also auch etwas runter.

Bei 2D knapp 1.3MByte/frame, bei 3D 0,65 MByte/frame....

Korrekt, DCI bei SMPTE 428-1-2006-Level in 3D hat 650K/Frame.

 

Avatar nutzt davon in der deutschen Kopie wie ihr aufführt rund 300K/Frame, also in etwa 120Mbit.

 

Zum Vergleich, Bluray, liegt bei 0,12 MByte/frame

 

Die 250Mbit Datenrate ist dafür ausgelegt auch rauschige (sprich:körnige) Quellen wie hohe ASA 35mm exzellent wiederzugeben, da sollte man an den Anschlag der Datenrate gehen - Rauschen ist immerhin die schwerste Herrausforderung für Diskrete Wavelet Tansformationen, insbesondere ein Prüfstein für die Region of interest-Analyse, grade für den Codec mit freiem spatialen Zugriff bei der Zuordnung der Granularitätsregionen, aber solche Details sind dir ja klar, denke ich mal. CGI wie digitale aquerierte Quellen sind da erheblich weniger datenratenbedürftig, einer der Gründe warum kein einziger der erfolgreichen DCI 3D-Filme auf Film gedreht wurde.

 

Aber du hast den Hauptnachteil von stereoskopischer DCI-Projektion wie Ihr sie nutzt noch nicht erfasst, die Datenrate ist da sekundär.

Ihr arbeitet, unterstelle ich mal, doch wahrscheinlich bei 3D mit SMPTE 372M Dual Link HD-SDI in 4:2:2 Y,Cx,Cz Farbsubsampling, oder?

 

- ist Technicolor 3D mit 48Hz oder 72Hz doppelt bis dreimal so flackrig wie die normalen triple-flash DCI-Implementationen, die laufen bei mind 144 Hz. Von dem idealen konstanten Lichtstrom (wie bspw. srx 4K) oder Doppelprojektion ganz zu schweigen.

 

Sorry, aber hier kann ich nur noch kotz....

In dem Fall ist weniger Alkohol angeraten.

 

35mm side by side oder over under sind doch eher mit der Sony Projektion zu vergleichen. Das Bild für das Linke und Rechte Auge werden gleichzeitig projeziert, bei 35mm aber eben mit syncroner Darktime.

Da hast du was nicht verstanden. Sony SRX oder IMAX DCI oder Doppelprojektion kennt keine Darktime.

 

Die gibt es nur bei Film mit over/under bzw. side by side.

 

Auch DCI in der günstigeren Variante wie ihr sie nutzt hat anders als Film keine Vollbildunkelphase, sondern 144Hz Wiederholfrequnz, wobei je nach System *immer* beide Augen etwas Licht bekommen, da weder Farbfilterung a la Dolby noch Polarisation a la RealD noch Shutter a la Xpand komplett den jeweils anderen Kanal abdunkeln können.

 

Bei mechanischer Projektion hast du im schlechten Fall 48Hz, im besseren 72hz komplettdunkelphasen, anstelle 144 oder garkeinen.

 

Mit einer Zweiflügelblende sind das 48 und bei einer Dreiflügelblende 72 Lichtunterbrechungen pro Sekunde.

Korrekt, und den 48Hz / 72Hz stehen bei DCI wiederum keine Dunkelphase oder 144Hz, sprich doppelt bis dreimal so schnell, eine Halbdunkelphase gegenüber.

 

Und bei DCI sind die Lichtunterbrechungen nicht mal syncron für deinen Sehapparat, also eigentlich schlechter als bei 35mm.

AH, du denkst also STARKES Flimmern mit 48Hz oder 72Hz zwischen komplett dunkel und komplett hell sind besser als 144Hz SCHWACHES Flimmern (wie bei euch) auf nur einem Auge oder GARKEIN Flimmen. Na denn kann ich nu auch nicht weiterhelfen.

 

Dargestellt ist eine halbe Sekunden, jeder Farbwechsel zeigt ein neues Bild ;-)

Dein Diagramm ist falsch, da es das zentrale Element des Flimmern, die Frequenz, nicht darstellt. du müsstest doppelt pder dreifach so grosse Buchstaben nutzen für T3D, dann würde es stimmen. Nochmal 48/72Hz mechanisch vs. 144Hz oder komplett perfekter Lichtstrom bei DCI.

 

DCI Doppelprojektion könnte hier seine Vorteile Ausspielen, aber wer hat die schon?!?

Die mit Abstand einspielstärksten DCI-Kinos, insbesondere jetzt bei Avatar: IMAX. Alle Sony SRX-Häuser arbeiten unterbrechungsfrei, also bspw. in Deutschland so 60 Cinemax, Apollo sollte 80 haben. Naja, und dann sind halt noch paar tausend SRX in den USA auf Order, einzelne anspruchsvollste Häuser wie Cineplex Marburg und Cinedom Koeln usw. Ihr nicht, aber kann ja noch werden. Aber vielleicht möchtest du ja eher anraten auf Technicolor 3D zu setzen :)

 

- der Ton ist nicht 16 Kanal unkomprimiertes PCM wie bei DCI, sondern eben nur DD, im besten fall wohl DTS.

Ja, ich muss schon sagen, die 16 Kanal PCM Mischung von Avatar war ein Ohrenschmaus 8)

Maßgeblich im Kino sind 6 Kanäle - mehr nicht.

Nicht nur Kinos wie IMAX nutzen mehr Kanäle - das geht auch heute schon, so man es denn als Betreiber installiert. Auch andere Formate wie bspw. blu-ray und übliche Intel-PCs sind heute 7.1.

 

16 und auch 22 via 16 klingen in der Tat grandios.

 

Die hochaufgelösten Raumklangsysteme haben in Deutschland, anders als bspw. in den USA, aber bisher kaum Betreiber in Betrieb. Was schade ist, wirst du dann auch feststellen wenn du dir solche Systeme mal anhörst.

 

Ob PCM, DD oder dts, das hört der Kunde doch max. im direkten AB Vergleich, wenn überhaupt! Wir haben leider auch nur eine Standart-Plexx Audioausstattung. (JBL 2 Wege mit durchschnittlich potenten Crown Endstufen)

Mit einer normalen Plexx Anlage hörst du den Unterschied von den 320Kbit bei DD Film sicher erheblich weniger. Hör dir bei Gelegenheit mal an wie es klingen sollte. Empfehlenswert ist dafür stets das RAI, da kann man hören wie die Filme klingen wenn das Kino *nicht* am Ton spart.

 

Eine tonale Verbesserung habe ich bei Avatar nicht gehört, was vielleicht an meinen Ohren, oder vielleicht an der guten Entwicklungsarbeit von Dolby beim Entwickeln des Kompressionsstandarts liegt?

Wenn du 320Kbit 5.1 (mit dem alten Dolby-Codec der bei 35mm eingesetzt wird) vs uncompressed oder auch den moderneren höherwerftigen Dolby True HD nicht per Ohr trennen kannst solltest du in der Tat das mal checken.

 

Warum ist bei Euch im Ton das verpönt, was beim Bild Standart ist? bei 35mm ist es wenigstens unkomprimiertes Bild :lol:

Da hast du erneut was nicht verstanden. Analoge Kopien von Kopien sind *massiv* verlustbehaftet, und das Master ist heute wenns hochwertig ist zu 99% digital.

 

Wenn du das verstehen willst, stell dir vor dein Master ist die CD (bzw. DCI). Jetzt kopierst du das 2 mal auf Compactcassette. Das wäre in etwa die 35mm Kopie dann.

 

Da kann Technicolors Marketingabteilung noch so oft betonen das das 3D Verfahren DCI-Qualität erreicht, das ist schlicht falsch.

Ja, da kann die Oceanic Gruppe noch so oft betonen, wie gut DCI 3d gegenüber 35mm 3D ist, es ist schlichtweg falsch. Bei der Qualität eurer Argumentation verliert ihr nur an Glaubwürdigkeit!

Bedauerlicherweise merkt man eben doch das bei dir noch so einiges an Masteringwissen fehlt, und das wäre auch OK für jemand der noch recht frisch beim DCI einsatz ist. Das hat, soviel am Rande, recht wenig mit "Glauben" und "Marketing", umso mehr dafür mit Messen und staubtrockenen technischen Fakten zu tun.

 

Nochmals Odiug, wenn du nicht verstehst das ein digitales Master durch mehrfache analoge Umkopierung qualitativ leidest, das T3D *halbes* 35mm Format ist, S24 sozusagen, zwischen S16 und S35, Stereoskopie von akkuraten Bildinformationen abhängig ist, 48Hz dir nicht flimmrig vorkommen, du keinen unterschied zwischen 64Kbit pro Channel vs unkomprimert hörst, deine 35mm Kopien in Bild wie Ton nach 200, 300, 400 Einsätzen so gut wie am ersten Tag sind, du bei Avatar gerne noch ne Kornebene und deren Kopie dazugeben möchtest, schliesslich noch auf Fox (mit bspw Avatar) und Disney verichten willst - dann ist T3D sicher eine gute Ergänzung zu eurer DCI-Anlage. Fraglich ob das Publikum das auch so sehen wird,

 

Ich will gar nicht ausschließen, Dass es den einen oder Anderen Vorteil bei DCI 3d gegenüber 35mm hat, aber man sollte es richtig, sachlich und objektiv darstellen!

Nichts anderes hat der Kollege gestern getan. Deine Replik hingegen, bei allem Respekt, nicht.

[carstenk]

Ich glaube, dass das grundsätzliche Risiko, dass der Vorführer die 3D Projektion verhagelt, bei Technicolor 3D auch nicht viel höher ist als gegenwärtig bei DCI-3D. Letzteres zeigt in einigen Punkten auch erstaunliche Konzeptschwächen auf der Serverseite, die erstmal behoben werden sollten.

Ich sehe kein Problem darin, bei Over/Under Schnittmarkierungen einzubelichten und entsprechende Hinweise beizulegen. Und so oft wird in so einem Streifen ja nun auch nicht rumgeschnippelt.

 

Ob der Bildstand bei Einstreifenverfahren wirklich so kritisch ist, kann ich nicht beurteilen. Solange der Bildstand nur zwischen aufeinanderfolgenden 3D frames variiert, müsste das eigentlich problemlos sein, ich wüsste nicht, wieso das bei 3D schlimmer sein sollte als bei 2D.

 

Die Flimmerfrequenz bleibt bei 48Hz, sowas wie TripleFlash gibt es nicht, weil beide Bilder zeitgleich gezeigt werden. Durch die in der Praxis geringere Helligkeit gegenüber 2D wird das Flimmern vermutlich ohnehin noch weniger wahrnehmbar werden, wenn man denn an der verringerten Helligkeit auf Biegen und Brechen was Positives finden will. Bei DCI argumentiert man diesbezüglich ja auch mit verringerter Ghosting Sichtbarkeit.

 

 

Also grundsätzlich sehe ich da keine fundamentalen technischen Probleme, wenn die Kopierqualität entsprechend hoch ist. Die faktische Auflösung von 35mm Material wird vom gegenwärtigen Massenpublikum ja auch nicht kritisiert, und beim eher schummrigen 3D dürfte das eh keine Rolle spielen. Der Auflösungsunterschied zwischen einer 'üblichen' BW Kopie und einer gut kontrollierten Technicolor 3D Over/Under Kopie dürfte kaum nennenswert sein.

 

Die 35mm 2D Projektion von AVATAR war jedenfalls subjektiv schärfer als die digitale Stereoprojektion, was sicher nichts mit der technischen Schärfe des Materials zu tun hatte.

 

Nur, die Wirtschaftlichkeit zu den gegenwärtigen Konditionen, und der nicht zu negierende Sog zur Digitalisierung...

 

Aus Sicht der Studios oder Verleiher würde ja wohl eher ein System bevorzugt, das die Digitalisierung, wenn auch mit Schmerzen, befördert, als eines, dass sie rauszögert. AVATAR hat ja auch ohne 35mm 3D hervorragende Umsätze geliefert. Die Frage ist halt, wo man kurz- und mittelfristig mehr Gewinn sieht, in zusätzlichen 35mm 3D Umsätzen oder in den studioseitigen Einsparungen durch die Digitalisierung.

 

Man darf natürlich nicht nur den europäischen oder US amerikanischen Kinomarkt sehen, die wollen 3D natürlich auch in Schwellen- oder Entwicklungsländern vermarkten. Nur ist für die größtenteils Technicolor 3D wirtschaftlich ebenso abwegig wie DCI-3D. Und in einigen dieser Märkte hat DCI ja teilweise schon größere Anteile als bei uns.

 

Ich glaube schlicht nicht, dass zu den gegenwärtig bekannten Konditionen allzuviele Kinos auf das Technicolor Verfahren setzen werden. Und wenn eine kritische Masse nicht erreicht wird, wird das Verfahren sehr schnell untergehen müssen. Und der konkrete Einbau und eventuell Probleme mit den Optiken, geänderten Lichtansprüchen, und Leinwänden, das muss auch erstmal abgewartet werden.

Und das Risiko, dass die Marke 3D beschädigt wird, ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Es gibt ja schon bei DCI-3D seit IA3 und AVATAR genug dazu zu lesen, das will man natürlich nicht fahrlässig weiter befördern, indem man ein 3D 'zweiter Klasse' einführt.

 

 

 

- Carsten

[oceanic]

Ich glaube, dass das grundsätzliche Risiko, dass der Vorführer die 3D Projektion verhagelt, bei Technicolor 3D auch nicht viel höher ist als gegenwärtig bei DCI-3D.

Schlecht qualifizierte oder gemanagete Kollegen werden *jede* Kette beschädigen, siehe deluxes keylieferparty.

 

Letzteres zeigt in einigen Punkten auch erstaunliche Konzeptschwächen auf der Serverseite, die erstmal behoben werden sollten.

Nanu, auf der Serverseite? Was siehst du denn da für Schwächen? Unser Kritikpunkte sind Interface, 4:2:2 bei den günstigeren Installationen, und das es noch keine 60 und 120P Normen gibt.

 

Ich sehe kein Problem darin, bei Over/Under Schnittmarkierungen einzubelichten und entsprechende Hinweise beizulegen. Und so oft wird in so einem Streifen ja nun auch nicht rumgeschnippelt.

Sollte, wenn das System eine Basis findet, definitiv gemacht werden.

 

Ob der Bildstand bei Einstreifenverfahren wirklich so kritisch ist, kann ich nicht beurteilen. Solange der Bildstand nur zwischen aufeinanderfolgenden 3D frames variiert, müsste das eigentlich problemlos sein, ich wüsste nicht, wieso das bei 3D schlimmer sein sollte als bei 2D.

Weil die Paralaxe mitwackelt, insbesondere wenn das Kameramotiv nicht komplett plan ist.

 

Also grundsätzlich sehe ich da keine fundamentalen technischen Probleme, wenn die Kopierqualität entsprechend hoch ist. Die faktische Auflösung von 35mm Material wird vom gegenwärtigen Massenpublikum ja auch nicht kritisiert, und beim eher schummrigen 3D dürfte das eh keine Rolle spielen.

Nochmal, T3D nutzt für ein Frame nicht 35mm, sondern *HALBES* 35mm.

 

Die 35mm 2D Projektion von AVATAR war jedenfalls subjektiv schärfer als die digitale Stereoprojektion, was sicher nichts mit der technischen Schärfe des Materials zu tun hatte.

Im Gegenteil, die technische Schärfe der Kopie der Kopie des Orginals ist *geringer*, in 2D wie 3D. ABER: Durch Stereoskopie (und das dafür grade bei CGI satte Antialiasing) siehst man eben immer mehrere Bilder gleichzeitig, l wie r, egal ob pol, shutter oder farbfilter - und das schafft eben eine erheblich organischere Bildpräsenz als das klassische 2D.

 

AVATAR hat ja auch ohne 35mm 3D hervorragende Umsätze geliefert. Die Frage ist halt, wo man kurz- und mittelfristig mehr Gewinn sieht, in zusätzlichen 35mm 3D Umsätzen oder in den studioseitigen Einsparungen durch die Digitalisierung.

Eines der Probleme, zumindest in D, ist das schlicht zuwenig DCI3D Kinos existieren um das Potential aller Filmstarts auszuschöpfen, sobald ein Thema einschlägt. Siehe IA3/Coraline, oder aktuell Avatar/Fleischbällchen. Andererseits ist das in den USA schon 2010/11 easy, da alle grossen Ketten komplett digital gehen oder bereits sind - bspw. AMC, cinemark, Regal, carmike.

In D sollten die fehlenden 300-500 DCI-Kinos wohl auch relativ schnell dazu kommen, egal ob mit oder ohne Subventionen, schlicht weil das Geschäftsmodell ohne DCI 3D eben schlechter ist.

 

Man darf natürlich nicht nur den europäischen oder US amerikanischen Kinomarkt sehen, die wollen 3D natürlich auch in Schwellen- oder Entwicklungsländern vermarkten. Nur ist für die größtenteils Technicolor 3D wirtschaftlich ebenso abwegig wie DCI-3D. Und in einigen dieser Märkte hat DCI ja teilweise schon größere Anteile als bei uns.

Tatsächlich haben die "Schwellenländer", wie bspw. Indien oder China, massivst digital gekauft, wir reden hier bequem von den zehnfachen Mengen bspw. in Relation zur BRD.

 

Wo T3D Sinn machen könnte ist bspw. in sehr finanzschwachen Provinzkinos in der EU, und ggf. im Nachspielmarkt der USA.

 

Solange aber Disney und Fox nicht unterstützen fehlen die wichtigsten DCI3D-Themen denen weiterhin.

 

Und das Risiko, dass die Marke 3D beschädigt wird, ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Es gibt ja schon bei DCI-3D seit IA3 und AVATAR genug dazu zu lesen, das will man natürlich nicht fahrlässig weiter befördern, indem man ein 3D 'zweiter Klasse' einführt.

Ja, und gleichzeitig kann man erfreut den Trend zur Qualität sehen: IMAX DCI bspw. erzielt exzellente Einspielergebisse, zu erstaunlich hohen Eintrittspreisen. Es gibt definitiv einen satten Anteil Besucher, die hohe Projektionsqualität gerne bezahlen.

 

Nach dem Erfolg der digitalen IMAXe in den USA ist es zu hoffen das auch in der EU es da vielleicht nochmal zu einem zweiten Frühling kommt. Ton, Bild und Helligkeit holen mit dem Verfahren schon das Maximum raus.

 

Was Technicolor und/oder Pcculus gelingen müsste, damit das Verfahren mehr als eine Fußnote wird, ist das ein paar größere Ketten anspringen. Das wird sehr schwer, da in den USA alle relevanten Ketten schon auf digital gesetzt sind, und in der EU auch nahezu alle zumindest 3D seitig sich ausgerüstet haben. Diejenigen die da 2009 noch lauthals entschieden gegen DCI und 3D wetterten dürften sich, zu Recht, spätestens nach IA und Avatar in den Popo beissen, entging ihnen doch nicht nur das beste Geschäft des Jahres, sondern der letzten Jahrzehnte.

[carstenk]

Nanu, auf der Serverseite? Was siehst du denn da für Schwächen? Unser Kritikpunkte sind Interface, 4:2:2 bei den günstigeren Installationen, und das es noch keine 60 und 120P Normen gibt.

 

Also wenn ich sehe, dass Programme mit falschen Lensmacros gefahren werden können, es keine vernünftigen Lösungen für Pausenbetrieb gibt, immer mal wieder L/R Flips auftreten... Klar gibts diese Problemkategorien bei 35mm auch, aber gerade davon will man doch weg bei DCI...

 

 

Nochmal, T3D nutzt für ein Frame nicht 35mm, sondern *HALBES* 35mm.

 

Das hat doch, zumal zu Zeiten schlechterer Materialien, auch nicht den Durchbruch von Flat/BW gegenüber NF/Academy behindert. ;-)

 

 

- Carsten

[REPTILE]

Also wenn ich sehe, dass Programme mit falschen Lensmacros gefahren werden können, es keine vernünftigen Lösungen für Pausenbetrieb gibt, immer mal wieder L/R Flips auftreten... Klar gibts diese Problemkategorien bei 35mm auch, aber gerade davon will man doch weg bei DCI...

 

- Carsten

 

das würde auch auch wieder heißen, weniger freiheiten für die vorführer.. dann schreien die anderen wieder, das man ja nichts mehr machen kann...

 

man kann es halt nicht allen recht machen, und bei fehlbedienung kann man es nicht auf den DCI standard schieben...

[oceanic]

Nanu, auf der Serverseite? Was siehst du denn da für Schwächen? Unser Kritikpunkte sind Interface, 4:2:2 bei den günstigeren Installationen, und das es noch keine 60 und 120P Normen gibt.

 

Also wenn ich sehe, dass Programme mit falschen Lensmacros gefahren werden können, es keine vernünftigen Lösungen für Pausenbetrieb gibt, immer mal wieder L/R Flips auftreten... Klar gibts diese Problemkategorien bei 35mm auch, aber gerade davon will man doch weg bei DCI...

Ach so, ergonomische Aspekte, ok. Nunja, aber das liegt doch eher innerhalb der jeweiligen Server/Mediablockhersteller als inenerhalb der technischen DCI-Norm.

 

 

Nochmal, T3D nutzt für ein Frame nicht 35mm, sondern *HALBES* 35mm.

 

Das hat doch, zumal zu Zeiten schlechterer Materialien, auch nicht den Durchbruch von Flat/BW gegenüber NF/Academy behindert. ;-)

Auch wieder wahr. :) Schlechter bleibts dennoch.

[oceanic]

Was nützt die gesamte theoretische Betrachtung von @cinerama?

Nichts!

 

Technicolor-3D macht wirtschaftlich keinen Sinn!

 

Was nützt eine Over-Under-Objektiv von einem anderen Hersteller, wenn es keine Kopien gibt? Nichts!

Wobei für Nachspieler und Kinos die kein Geld haben, nehmen wir bspw. mal ländliche USA Kleinstadtkinos mit unter 100.000 Jahresumsatz es besser als nichts sein kann. In den USA könnte es schon ein paar Dutzend potentielle Kuden geben. Jedoch:

Kommen wir zurück zur Praxis und die heißt Digital-3D!

gilt uneingeschränkt. T3D wird im besten Fall eine Randnotiz, was bei der geringeren Güte im Vergleich zu den bestehenden Kinostandards auch zu begrüssen ist.

[carstenk]

Ach so, ergonomische Aspekte, ok. Nunja, aber das liegt doch eher innerhalb der jeweiligen Server/Mediablockhersteller als inenerhalb der technischen DCI-Norm.

 

Sehe ich auch eher bei den Serverherstellern. Ein paar fehlende Selbstverständlichkeiten darf man auch denen anlasten.

 

Allerdings sehe ich auch in der DCI Norm keine explizite L/R Synchronisation auf Dateiebene, die ist nur relativ fixiert. Man könnte etwas blasphemisch behaupten, das ist auch nichts anderes als das Over/Under Schnittrisiko bei 35mm 3D ;-)

 

Also sprich, wenn da mal was durcheinandergekommen ist, haben die Systeme zur Laufzeit keine Möglichkeit, das automatisch zu korrigieren, soweit ich das sehe. Frühestens beim nächsten Reelanfang.

 

- Carsten

[cinerama]

 

Sooo fundamental ist der Auflösungsunterschied zwischen over/under und einer BW/Flat Kopie grundsätzlich sicher nicht, zumal wenn Technicolor die Kopierqualität sicherstellt. Die Billigheimer müssen halt draussen bleiben, das ist doch grade die Idee, die Technicolor dabei hat. Nur sollten die dann eben nicht noch Unsummen für die Grundausstattung fordern.

[...]

- hat Technicolor 3D die *halbe* Auflösung von heute üblichen 35mm, und die erreicht schon *für 2D* mit der doppelten Auflösung in der Praxis keine 2K.

- ist Technicolor 3D mit 48Hz oder 72Hz doppelt bis dreimal so flackrig wie die normalen triple-flash DCI-Implementationen, die laufen bei mind 144 Hz. Von dem idealen konstanten Lichtstrom (wie bspw. srx 4K) oder Doppelprojektion ganz zu schweigen.[...]

- der Bildstand muss für perfektes Stereoskopisches Bild *perfekt* sein. Nicht 0.04, nicht 0.1%. Das bringt die ganze Paralaxe von perfekt auf Kopfschmerz [...]

noch weitere Handlingprobleme dazukommen, genannt sei bloß, daß wenn bei den Akten mal ein Frame falsch angeschnitten wird, invertiert ab dort die stereobasis bei over/under, Kopfschmerzgarantie.

 

Da kann Technicolors Marketingabteilung noch so oft betonen das das 3D Verfahren DCI-Qualität erreicht, das ist schlicht falsch.[...]

Es bleibt spannend, ausschliessen sollte man nicht das eines der beiden mechanischen 3D Verfahren, wenn auch verspätet, noch Interessenten findet.

Noch vor 2 Wochen propagierte man hier die Insolvenz der Technicolor Company.

Es gäbe keinen *einzigen* Käufer.

Und: Technicolor wollte DCI gar überrunden oder schlagen.

 

usw.

 

Ich kann diese Behauptungen nicht ganz mit der Branchenpraxis oder den firmellen Ankündigungen in Einklang bringen, die mir etwas anderes sagen.

 

 

- - -

 

Technicolor als weltweit grösstes Filmkopierwerk zieht seine Verträge offenbar durch: deren Konditionen sind deutlich überteuert, wie ich finde (und würde man den Preis senken, macht sich das langfristig und in der Akquise weiterer Kunden bezahlt, sogar in Form eines flächendeckenden Roll-outs).

 

Andererseits hängen beträchtliche Investitionskosten dem Projekt an, wie man mir glaubhaft machen wollte.

 

Insolvent ist also diese Filmfirma nicht, auch wenn *alle* Filmfirmen nach Einschätzung von @oceanics insolvent sein sollten. (Jüngst hat aber die digitale Postproduktion Elektro-Film bundesweit Insolvenz angemeldet.)

 

Starten sollte das Technicolor-Projekt mit öffentlichen Marketing-Kampagnen erst im März, nach erstem Hörensagen. Zu derzeitigen Zeitpunkt haben aber wohl ein Dutzend US-Betreiber unterzeichnet. (Was sich auch zu @oceanic herumgesprochen hat: also lesen wir in Kürze noch viele Relativierungen hier.)

 

Nicht erkennbar aber ist, wie @oceanic positiv sich ausmalt, Land- und Kleinstadtkinobetreiber könnten sich das von ihm kürzlich als *billiges* System beurteilte Verfahren leisten.

Verständlich bleibt dennoch, dass diese Firma eine gewisse Vergütung erwartet für die Präsentation von 3D-Blockbuster-Filmen, die nachweislich auch höhere Besucherzahlen generieren.

Dabei achtet der Zuschauer nicht primär auf die Labels "DCI", "XPand", "RealD" usw., sondern nur generell auf 3-D (wie auch in allen anderen Konsummärkten).

Die nach @oceanic als besucherstärksten angeführten AVATAR-Kinos, also die IMAX-Theater (die AVATAR mehrheitlich auf 70mm-Filmband spielten), warben allesamt mit IMAX 3-D wie seit vielen Jahren.

 

Ob das Label nun Disney 3D, Technicolor 3D oder - wenn man möchte - Katzenberg 3D heisst, kann das Besucherbewusstein kaum nachhaltig prägen, sondern ist Ausdruck der Business-Eitelkeiten der Anbieter.

 

Technisch glaube ich zurzeit nicht, dass mit den ersten TC 3D-Filmen XPand oder SXRD-Darbietungen übertroffen würden. Solches hat der Anbieter nie behauptet.

Bei 2K-Ausbelichtungen wird auch die Filmkopie nicht besser sein als die Direktprojektion des DCPs auf dem DCI-Beamer - wie bereits bei anderen Serienkopien im heutigen 2K-Workflow.

Deutlich besser als im Moment - oder besser als DCI 2K - würden die 3D-Filmkopien (wie auch die 2D-Kopien) aber mit Durchsetzung des 4K-Workflows, was noch ein wenig auf sich warten lässt.

 

Dann spielt auch die halbe Bildhöhe eines projizierten Halbbildes bei Technicolor 3D gegenüber der vollen Bildhöhe beim 35mm-Scope-Format kaum eine Rolle, da grosse Teile der nativen Bildschärfe auch auf einem kleineren Bildfeld im Positiv erhalten bleiben - was ich schon dreimal hier versucht hatte, dazulegen.

Die Schärfe in der 35mm-Kopie *halbiert* sich also nicht, nur weil es die Bildhöhe tut, @oceanics. Das sollte man bitte auch nicht weiter behaupten.

 

Kritisch anzumerken ist, das aus technischer Sicht es sich nur für Betriebe lohnt, die ihre Projektormechanik einwandfrei warten können (Malteserkreuzgetriebe warten, pflegen oder ggf. nachjustieren).

Wer schon jetzt mit schlabbrigem Bildstand sich über die Runden spielt, wird bei 3D Technicolor kaum um Justagen seines Bildstand sich noch länger drücken können.

Ohne DCI-Anhänger zu sein, finde ich die Erfahrungen mit der Branchenpraxis in Fragen der Bildstandswartung ausserordentlich betrüblich.

Aber vielleicht überwinden einige den innerne Schweinehund, wenn sie sich als Alternative die hohen Anschaffungs- und Energie-Kosten für DCI-zugelassene Beamer vor Augen halten.

 

Projektionen von 3D-Technicolor habe ich nicht gesehen, gehe bei der Schärfe allenfalls (aufgrund des 2K-Workflows) von heute üblichen Ergebnissen (also bestenfalls wie bei AVATAR auf 35mm was de Bildpunktezahl angeht) aus.

Einige Kunden und Projektionisten in USA sprachen von schlechter als DCI, andere von gleichwertig und wiederum nicht wenige von besser als DCI (evtl. aufgrund der höheren Leuchtdichte und des höheren Dichte einer 35mm-Kopie gegenüber einem DLP-Panel).

 

Glaubt man den durchaus erfahrenen Kollegen auf film-tech.com, so hielten die Präsentationen auch kritischen Blicken stand.

Das Flimmern ist bei ohnehin niedriger Leuchtdichte (und korrekt eingestellten 2-Flügel-Kegelblenden) m.E. für den normalen Betrachter nicht auffallend. Schon die tradierte Kinotechnik hat daran Jahrzehnte gearbeitet, um hinreichende Güten zu erreichen.

 

Ein fehlerhaft geklebter Bildstrich beim Koppeln von Filmakten ist also nicht katastrophaler als ohnehin schon im 2D-Betrieb. Beim Stereovision-Verfahren noch wechselten sich dünner und starker Bildstrich ab, sodass auch jeder Vorführneuling, der ansonsten 35mm-2-D-Filme vorführt, das Kleben beherrschen sollte. Dünn, dick, dünn, dick usw,

Und das ist nun wirklich etwas, was schon Kleinkinder beherschen sollten.

 

Sollte dennoch falsch gekoppelt sein oder falsch eingelegt worden sein, so gibt es immerhin die Bildstrichverstellung seit mehr als 115 Jahren noch während der laufenden Vorführung.

 

Für den normalen, für Stundenlohn arbeitenden Filmvorführer sind die hier aufgebauschten technischen Debakel-Szenarien kaum vorstellbar.

 

- - -

Leider zeigten sich in jüngstet Zeit so einige Schärfeprobleme, Deckungsprobleme oder fehlerhafte Fokus-Automatik in so einigen Spielstätten mir rein elektronischer Projektion - und wurden über Monate nicht behoben.

Also geht es doch wieder primär um betriebswirtschaftliche, weniger aber um qualitative oder technische Fragen.

 

- - -

 

Die künftige Qualitätsteigerung von 35mm 3-D-Vorführungen auf Grundlage der derzeit angebotenen, neu berechneten Hochleistungsobjekte hängt nach meiner Einschätzung von nur von zwei Faktoren ab:

 

- Bildstandswartung der 35mm-Projektoren und Einsatz eines stärkeren Xenon-Kolbens (wer das nicht beherrscht oder nicht nötig hat, sollte eben nicht Kino machen oder ggf. zu DCI wechseln)

- Häufung des 4K-Workflows in der digitalen Postproduktion (was die Industrie auch angekündigt hat als kommenden Industriestandard in der Postproduktion und SONY seit Jahren auch durchzieht)

 

- - -

 

Erste Vorführungen des 35mm 3D-Verfahrens in Europa gibt es während der IFB (Termin noch nicht feststehend, aber es soll auch ein repräsentatives Auditorium sein), gefolgt von weiteren Präsentationen nach den IFB in Berlin im März und in anderen Städten.

[oceanic]

Noch vor 2 Wochen propagierte man hier die Insolvenz der Technicolor Company.

Insolvent ist also diese Filmfirma nicht, auch wenn *alle* Filmfirmen nach Einschätzung von @oceanics insolvent sein sollten.

Technicolor befindet sich seit Dezember und nach wie vor im Insolvenzverfahren.

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405...ntent.html

 

Laut Eigenbekunden ist angezielt diesen Monat dieses abzuschliessen, und dank des Verkaufes einiger Unternehmenssparten ist das auch erreichbar.

Thomson - Technicolor heisst übrigens nur noch Technicolor, die Sparten haben nun alle einen Namen.

 

Es gäbe keinen *einzigen* Käufer.

Technicolor wollte letztes Jahr hunderte Kinos bestücken. Davon wurde nichts realisiert, bisher sind *0* Kinos anstelle hunderter beliefert, und kein einziger Film auf T3D erschienen.

 

Dennoch kann das Verfahren im Nischenmarkt der kleineren und finanzschwachen Kinobetreibern auf Interesse hoffen.

 

Starten sollte das Technicolor-Projekt mit öffentlichen Marketing-Kampagnen erst im März, nach erstem Hörensagen.

Ihr Hörensagen entspricht nicht der Realität, Oktober wollte Technicolor hunderte Kinos finanzieren:

http://dcinematoday.com/dc/extURLs.aspx?id=369

 

Die nach @oceanic als besucherstärksten angeführten AVATAR-Kinos, also die IMAX-Theater (die AVATAR mehrheitlich auf 70mm-Filmband spielten), warben allesamt mit IMAX 3-D wie seit vielen Jahren.

IMAX wechselt projektions und kameraseitig komplett auf digital. Das ist ja schon lange bekannt.

 

Technisch glaube ich zurzeit nicht, dass mit den ersten TC 3D-Filmen XPand oder SXRD-Darbietungen übertroffen würden. Solches hat der Anbieter nie behauptet.

Bei 2K-Ausbelichtungen wird auch die Filmkopie nicht besser sein als die Direktprojektion des DCPs auf dem DCI-Beamer - wie bereits bei anderen Serienkopien im heutigen 2K-Workflow.

Die analoge Kopie (einer Kopie) ist immer schlechter als das Orginal, und das ist bei allen 3D Titeln derzeit *immer* digital.

 

Die Schärfe in der 35mm-Kopie *halbiert* sich also nicht, nur weil es die Bildhöhe tut, @oceanics. Das sollte man bitte auch nicht weiter behaupten.

Halbes 35mm bleibt halbes 35mm, auch wenn man das nicht wahrhaben *will*. Und schon volles 35mm schafft in der Aufführpraxis nicht mal 2K.

 

Einige Kunden und Projektionisten in USA sprachen von schlechter als DCI, andere von gleichwertig und wiederum nicht wenige von besser als DCI (evtl. aufgrund der höheren Leuchtdichte und des höheren Dichte einer 35mm-Kopie gegenüber einem DLP-Panel).

Höhere Leuchtdicht, hrrhrr, Lachhaft :)

 

Aktuelle DCI3D Systeme liefern Lichtstärken in für 35mm nicht erreichten Klassen.

6, 8, 12KW, kann man ja mal mit 35mm versuchen...:)

 

Das Flimmern ist bei ohnehin niedriger Leuchtdichte (und korrekt eingestellten 2-Flügel-Kegelblenden) m.E. für den normalen Betrachter nicht auffallend. Schon die tradierte Kinotechnik hat daran Jahrzehnte gearbeitet, um hinreichende Güten zu erreichen.

Und wurde damit, aus guten Gründen, eben nie erfolgreich, anders als DCI 3D das schon im ersten Anlauf den erfolgreichsten Film der Geschichte in eine seit Jahrzehnten unbekannte Umsatzdimension hievt.

 

Also geht es doch wieder primär um betriebswirtschaftliche, weniger aber um qualitative oder technische Fragen.

Mechanisches 3D hat sich aus guten Gründen nie durchgesetzt, und die sind und waren a priori qualitativ. Die ermüdungsfreien 3 Stunden Avatar gehen eben mechanisch nicht.

 

Da mag beschönigt werden bis die Blaken sich biegen, aber Korn, unperfekter Bildstand, 72Hz oder 48Hz, die geringere Auflösung als das Orginal und all die anderen Defizite die mechanische 3D-Projektion nunmal immanent gegenüber dem besseren digitalen Nachfolger hat, könnten die nun dank LCoS und DLP endlich hochklassige eingeführte Marke 3D verwässern. Aber der Kunde ist heute mündig genug, und dank des Webs wird da sich auch schnell rumsprechen warum das nicht so gut aussieht wie beim Avatar, sollten sich Käufer finden.

 

Der nächste relevante 3D Film ist ja nun Alice, von Disney, und die unterstützen Technicolor ja nun nicht, insofern haben die Betreiber so sie kaufen ja noch Zeit.

 

Erste Vorführungen des 35mm 3D-Verfahrens in Europa gibt es während der IFB (Termin noch nicht feststehend, aber es soll auch ein repräsentatives Auditorium sein), gefolgt von weiteren Präsentationen nach den IFB in Berlin im März und in anderen Städten.

Na, vielleicht werden ja sogar Filme für die EU angekündigt.

 

Gibts denn schon Namen von Interessenten in D?

 

Ist aber, mal direkt gesagt, auch reichlich hinfällig: Selbst im absoluten Erfolgsfall wird das Verfahren nicht mehr werden als eine Randnotiz.

 

Unterdessen erreicht der digitale 3D anteil von Avatar *alleine* bald das komplette Eispielergebnis von Titanic, >20.000 georderte DCI-Kinos seit 2009 werden verbaut, und die DCI-Betreiber machen justamente die besten Geschäfte seit Jahrzehnten. Alle grossen Ketten in den USA haben komplettumstellung auf DCI geodert, die wichtigsten deutschen Ketten haben im 3D Segment auch schon alle digitalisiert, und die erste grosse digitalisiert auch in D derzeit komplett. Mal schauen wieviel zehntausend Kinos da noch auf T3D setzen werden, toitoitoi.

[cinerama]

Kann den 35mm-Zug auch nicht mehr aufhalten.

Wer die nächsten 8 Jahre auf Filmbasis auswertet, wird eine 3D-Lösung akzeptieren.

Die ersten Resonanzen auf die Vorführungen klingen überhaupt nicht niederschmetternd, warum denn auch?

Der Markt hierfür existiert, und es sind die Zuschauer, die für einen 3D-Film an der Kasse gern ihr Geld hinterlassen.

(Warscheinlich sind es weniger als 2% der Zuschauer, die überhaupt bemerken oder wissen, dass ihr 3D-Film in Technicolor oder anderenfalls in DCI aufgeführt wird. In anbetracht der niedrigen Leuchtdichten und Kontraste bei 3D-Vorführungen generell ist das auch völlig egal. Es merkt kein Mensch.)

 

Was bleibt: die 35mm-Kopie hat durchaus Potential und ist für die kommenden acht Jahre nicht totzukriegen. :)

 

Halbes 35mm bleibt halbes 35mm, auch wenn man das nicht wahrhaben *will*. Und schon volles 35mm schafft in der Aufführpraxis nicht mal 2K.

Nur weil 2 Teilbilder ausbelichtet werden, ist es NICHT die "Hälfte" der nativen Auflösung gegenüber 35mm-Vollformat-Belichtung.

Warum? Weil die Auflösung des Filmmaterials ein Vielfaches der nativen des Digital Source Masters ist.

Sprich: z.B. 8K-Auflösung eines 35mm-Printfilms beherbergt entsprechend mehrere Teilbilder, die mit vollem 2K-Content anzufüllen sind.

Linieinpaare pro Quadratmillimeter sprechen die Wahrheit, liebe Kollegen.

[o+++g]

Die ermüdungsfreien 3 Stunden Avatar gehen eben mechanisch nicht.

 

Vielleicht, der Beweis steht aber noch aus. Das Ihr als doch angeblich so aufgeschlossene Gruppe so binär denkt..... :roll:

[oceanic]

Was bleibt: die 35mm-Kopie hat durchaus Potential und ist für die kommenden acht Jahre nicht totzukriegen.

 

Das beste Geschäft der Kinogeschichte läuft derzeit mit 35mm als Randnotiz: Avatar. Da machen Kinobetreiber mit DCI die Ums#tze.

 

Fox, das Produktionsstudio des Filmes, unterstützt T3D explizit *nicht*. Das umfasst Avatar 2.

 

Disney, das wichtigste 3D Studio, unterstützt T3D ebenfalls nicht. Das umfast jetzt unmittelbar Alice & Toy Story III.

 

Mehr als 8 Jahre hat mechanische Projektion locker noch, 35mm wird als repertoireformat auch in laaanger Zeit noch genutzt werden.

 

Dennoch, der erfolgreichste Film des letzten Jahrzehntes macht seine Rekord-Umsätze *ohne* relevanten 35mm-Anteil, und auch bei den kommenden Titel bleibt 35mm 3D selbst im erfolgsfall nur unter ferner liefen.

 

Wer da auf ein eventuell verscheidendes Sonderverfahren eines derzeit in Insolvenzverfahren befindlichen Anbieters setzen will, das sich obendrein schonmal nicht etablieren konnte, und dann ggf. Titel wie Avatar 2 nicht spielen kann, nunja.

 

Kann den 35mm-Zug auch nicht mehr aufhalten.

Na, es sieht ja wohl eher so aus, das photochemische Kopierwerke auf den DCI-3D Zug aufspringen möchte - und wohin der Zug der 35mm Projektorhersteller abgefahren ist, ist ja inzwischen auch sonnenklar: aufs Abstellgleis.

 

Wer da jetzt geizt und anstelle der bewiesenen marktführenden DCI-Technik mit der Unterstützung *aller* Studios in Mastergüte nur 35mm 3D nehmen will, ohne alle Studios, nicht in Mastergüte, der sollte einen verdammt guten Grund haben: zuwenig Geld um an der Spitze mitanzubieten, und dann eben: toitoitoi.

[Gast T-J]

Aktuelle DCI3D Systeme liefern Lichtstärken in für 35mm nicht erreichten Klassen.

6, 8, 12KW, kann man ja mal mit 35mm versuchen ... :)

 

Hmh ...

[cinerama]

toi, toi, toi, @oceanics. Die tiefgreifende Kinoanalyse hat mich richtig aufgewühlt.

George Lucas sagte bereits 1999: ich starte nur in Digitalprojektion.

Jim Cameron 2009 dasselbe.

Beide spielten dann doch in 35mm und ausserdem noch 70mm.

Und wenn jetzt noch 3-D auf 35mm dazukommt: um so schöner, um so mehr Profit.

Aktuelle DCI3D Systeme liefern Lichtstärken in für 35mm nicht erreichten Klassen.

6, 8, 12KW, kann man ja mal mit 35mm versuchen ... :)

 

Hmh ...

Wie verhält sich das beim SRX R 220/320? 25 Meter Bildbreite? Und wie beim Opern Air und beim Drive In?

Meines Erachtens zugunsten der Filmband-Durchleuchtung.

 

Und zur Erinnerung einige Aussagen der @oceanics vom 12.1., gerade erst 3 Wochen alt und immer wieder beachtenswert:

 

Meingott, die paranoiden Hobbyisten wie dieser cinerama sind ja sowas von weltfremd....[...]

Hallo? Technicolor hat grade ihren geplanten 35mm 3D kommentarlos platzen lassen. [...]

Was für Spinnereien die Laien hier absondern. Der digitale Kinostandard steht erst seit 4 Jahren, seit 2006, und hat seitdem >99% Marktanteil bei Neuverkäufen.

[...]

Das stimmt. Aber erfolgreiche Filme kommen *nur* auf DCI zum Umsatzschwerpunkt. Pleitegeier und kleinere Themen, die sich noch kein DCI leisten können, das ist 35mm Film. [...]

Da sie jetzt ja 35mm Kopien von HDCAM (wie Avatar) super finden, nochmals ganz deutlich (bei Ihnen bringt das ja so oder so nichts mehr):

*KEIN EINZIGES KINO WELTWEIT HAT TECHNICOLOR 3D GEKAUFT*.

 

Welch eine Furcht, was für ein Haß und welche Verachtung mögen hinter solchen Exklamationen stecken :?:

[o+++g]

Da hast du was nicht verstanden.

 

DCI 2K in 3D hat *exakt* die selbe Auflösung wie DCI in 2D. Schlicht weil zwei Bilder für zwei Bilder gespeichert sind.

35mm in 3D hat die *HALBE* Auflösung von 35mm in 2D. Schlicht weil in einem Bild 2 stecken müssen.

Ich hab das schon verstanden. Ein VHS Band auf einem Full HD TV wird auch in 1920x1080 weitergereicht um die Pixel des LCD´s vollzumalen, aber mit was für einen Inhalt? Die Bitrate entscheidet letztlich über das, was da noch übertragen wird.

Beim 35mm Film teilt sich die Auflösung - theoretisch. Ich muss mir "nur" mehr nutzbar machen, indem ich im Vergleich zur heutigen Serienkopie sauberer und mit weniger Kopiengenerationen arbeite um die Teilung der theoretischen 35mm Auflösung zu kompensieren. Worauf ich hinaus wollte ist, dass auf beiden Seiten teils übelst getrickst wird, was aber im Resultat nicht zwingend sichtbar werden muss. Zum Vergleich, ein BW 35mm Film nutzt nur knapp wieviel % der Bildfläche?!?

 

DCI 2K 3D hat nur rund die 2.5 fache Datenrate von DCI 4K, der höchsten Auflösung in DCI, pro Bild.

Was doch erstmal gar nichts aussagt, oder? 4k wird ja nicht deshalb eine so geringe Datenrate haben weil das Bild so schlecht ist, sondern ich vermute mal, weil man an zusammenhängenden Bildern besser sparen kann.

Zum Vergleich, Bluray, liegt bei 0,12 MByte/frame

Vergleiche zur Bluray ziehmen sich nicht, du weißt doch, der sichtbare Farbraum...

 

Aber du hast den Hauptnachteil von stereoskopischer DCI-Projektion wie Ihr sie nutzt noch nicht erfasst, die Datenrate ist da sekundär.

Ihr arbeitet, unterstelle ich mal, doch wahrscheinlich bei 3D mit SMPTE 372M Dual Link HD-SDI in 4:2:2 Y,Cx,Cz Farbsubsampling, oder?

Wenn du das sagst wird das wohl so sein, schade nur das du den Hauptnachteil vergessen hast zu erwähnen.

35mm side by side oder over under sind doch eher mit der Sony Projektion zu vergleichen. Das Bild für das Linke und Rechte Auge werden gleichzeitig projeziert, bei 35mm aber eben mit syncroner Darktime.

Da hast du was nicht verstanden. Sony SRX oder IMAX DCI oder Doppelprojektion kennt keine Darktime.

Eben, deshalb schrieb ich ja auch:"bei 35mm aber mit syncroner Darktime." Bei Sony habe ich keine Darktime erwähnt!

Auch DCI in der günstigeren Variante wie ihr sie nutzt hat anders als Film keine Vollbildunkelphase [...] wobei je nach System *immer* beide Augen etwas Licht bekommen, da weder Dolby noch Polarisation noch Shutter komplett den jeweils anderen Kanal abdunkeln können.

Willst du mir den technischen Nachteil der Systeme nun zum Vorteil reichen? Das ist Haarspalterei. Wenn ich meinen Testfilm anschaue habe ich fast kein erkennbares Übersprechen.

Bei mechanischer Projektion hast du im schlechten Fall 48Hz, im besseren 72hz komplettdunkelphasen[...]

Womit man bis gestern anscheinend noch gut leben konnte...

Und bei DCI sind die Lichtunterbrechungen nicht mal syncron für deinen Sehapparat, also eigentlich schlechter als bei 35mm.

AH, du denkst also STARKES Flimmern mit 48Hz oder 72Hz zwischen komplett dunkel und komplett hell sind besser als 144Hz SCHWACHES Flimmern (wie bei euch) auf nur einem Auge oder GARKEIN Flimmen. Na denn kann ich nu auch nicht weiterhelfen.

Nunja, Sony höchstselbst wirbt doch damit und erklärt, dass gerade dieses wechselhafte Flimmern sehr schlecht wäre, ich meine sogar mal jemanden aus der Sony Ecke gehört zu haben der da sagte, dass gerade das Kopfschmerzen verursachen soll. Ich habe mal die Fachmänner zitiert.

Dein Diagramm ist falsch, da es das zentrale Element des Flimmern, die Frequenz, nicht darstellt. du müsstest doppelt pder dreifach so grosse Buchstaben nutzen für T3D, dann würde es stimmen.

Das Diagramm ist falsch, in der Tat! Allerdings eher zu ungunsten der Filmprojektion. Unsere FP30E hat keine 50% Dunkelphase wie in dem Diagramm dargestellt. Ich wollte es zu gunsten der besseren Darstellbarkeit aber nicht überreizen. Ebenfalls verzichtet habe ich auf die gemeinsame Dunkelphase bei DCI, die beim Bildwechsel stattfindet um zu garantieren, dass sich Filterrad oder LCD Filter in der richtigen Position befinden bevor das nächste Auge dran ist. Wie gesagt, wenn du Haare spalten willst...

Nicht nur Kinos wie IMAX nutzen mehr Kanäle - das geht auch heute schon, so man es denn als Betreiber installiert. Auch andere Formate wie bspw. blu-ray und übliche Intel-PCs sind heute 7.1.

Unbestritten, mit der richtigen Hardwrare mag das alles sein. Mit der richtigen Hardware wird sich auch DD in den meisten Kinos noch einmal deutlich steigern können. Die Kanalaufteilung sehe ich aber als Problem, da derzeit noch nicht einmal 7.1 standatisiert ist - zumindest im Kino. Ebenso fehlt mir auf der Avatar DVD die Option"Klicken Sie hier, wenn si 16 Kanal Hardware installiert haben und das feature freischalten wollen"

Inkompatibel!

Wenn du das verstehen willst, stell dir vor dein Master ist die CD (bzw. DCI). Jetzt kopierst du das 2 mal auf Compactcassette. Das wäre in etwa die 35mm Kopie dann.

Doch doch, mir ist klar das im Analogen die Kopie der Kopie der Kopie der Kopie nicht mehr das Gleiche sein kann wie die Mutter, das bestreitet ja auch keiner. Wie aber von Anderen an anderer Stelle schon ausgeführt wird es sich bei T3D Kopien eben nicht um solche handeln. Ich könnte mir vorstellen, dass der Work Flow(?) so ausschaut: Laserbelichter auf Mutterkopie auf Kinokopie. Es werden ja kaum 900 davon zu ziehen sein.

 

Noch einmal extra für Euch Oceanics: DCI 3d ist toll - keine Frage. Aber 35mm 3D wird nicht so schlecht sein wie ihr es immer darstellt. Beide Systeme müssen Tricksen, beide Systeme können ihre Leistung nicht zu 100% gegenüber 2D ausfahren. Warum ihr so aggressiv gegen 35mm wettert versteh ich nicht und ihr müsstnun auch nicht zu Versuchen mir das zu erklären. Für mich persönlich habt ihr keinen Leumund, nicht zuletzt deshalb, weil man nie weiß wer da gerade postet. Ist es die Putzfrau, der DCI Junkie oder der Neutralo. Ich hoffe ihr stammt nicht alle aus der Retorte sondern seit alle individuell denkende Menschen...

[carstenk]

4k wird ja nicht deshalb eine so geringe Datenrate haben weil das Bild so schlecht ist, sondern ich vermute mal, weil man an zusammenhängenden Bildern besser sparen kann.

 

Im Unterschied zu allen üblichen derzeit verwendeten 'Distributionscodecs' wie MPEG, h.264, etc, werden bei der JPEG2000 Kompression der DCI Formate in keiner Variante, weder 2k noch 4k noch 3D, Ähnlichkeiten zwischen aufeinanderfolgenden Bildern zur Kompression verwendet. Jedes Bild ist eigenständig und verwendet keine Referenz zu davor oder dahinter liegenden.

 

Der Umstand dass, wie an anderer Stelle diskutiert AVATAR (und viele andere DCI Filme offenbar ebenso) in der deutschen Version nur die Hälfte der zulässigen Datenrate verwendet, zeigt zumindest auch, wie leistungsfähig JPEG2000 ist. Und mit steigender Auflösung ist dieser Codec umso effizienter, daher ist die Verwendung der gleichen Datenrate bei 4k nicht automatisch gleichzusetzen mit einer Verschlechterung.

 

Ich fürchte, dass ebenso wie bereits jetzt in Bezug auf DCI und 35mm jegliche qualitative Diskussion über Technicolor 3D witzlos sein wird. Die einen wollen es halt und die anderen nicht. Entscheidend wird bestenfalls irgendwann sein, ob 'es eine Zukunft hatte'.

 

In USA haben wohl gerade die ersten Testscreenings vor Kinobetreibern stattgefunden. Ernsthafte Bedenken hat wohl keiner geäußert, sonderlich detaillierte Beschreibungen gab es allerdings auch noch nicht. Letzten Endes entscheiden ja eh nicht die Testvorführungen, sondern die Praxis. Und nicht zuletzt die tatsächlich angebotenen Konditionen.

 

 

 

- Carsten

[o+++g]

Ich fürchte, dass ebenso wie bereits jetzt in Bezug auf DCI und 35mm jegliche qualitative Diskussion über Technicolor 3D witzlos sein wird. Die einen wollen es halt und die anderen nicht. Entscheidend wird bestenfalls irgendwann sein, ob 'es eine Zukunft hatte'.

 

Genau auf den Punkt und diesen Standpunkt vertrete ich auch. Wenn 35mm 3D betriebswirtschaftlich Sinn macht, warum nicht? An der Qualität wird es nicht liegen, leider hört man von den Oceanics immer nur Argumente über die Qualität. Ich frage mich wie man es bisher im Kino aushalten konnte?

 

Mir muss mal einer erklären, wie man eine Investition von rund 100tsd Euro in einem 200 Platz Saal oder kleiner rechtfertigt? Sollte T3D Unterstützung finden und zu halbwegs attraktiven Preisen auf den Markt kommen, warum sollte man dies nicht dort nutzen wo es durchaus Sinn macht oder wo sich der Betreiber zurecht weigert die Investition alleine zu stemmen? Aber es darf eben nicht sein was nicht sein darf.

[carstenk]

Für die meisten kleineren Läden ist DCI eigentlich sowieso nur in Zusammenhang mit einer Förderung denkbar, das ist ja noch nicht vom Tisch.

Andererseits hat ja auch Ulli gerade in DCI investiert, unter welchen Umständen auch immer.

 

Und dann ist, zumindest nach den aktuellen Fördermodellen, DCI dimensionsmäßig auf dem gleichen Niveau oder gar billiger als Technicolor (je nachdem, welche Konditionen deutsche Technicolor Kunden dann tatsächlich kriegen). Was dann wieder die Frage aufkommen lässt, ob Technicolor 3D nach neuen oder alten Förderrichtlinien ('Modernisierung') förderungsfähig wäre.

 

 

- Carsten

[o+++g]

Nun denn. Was sich der Betrieber wohl freut, der auf der 3D Welle mit T3D (sofern erhältlich) mitschwimmt und später, wenn es mal Fördermodelle geben sollte, mit DCI nachzieht. Aber über Einsatzmöglichkeiten kann man eh erst Diskutieren wenn ein diskussionswürdiges Konzept auf dem Tisch liegt und die Unterstützung geklärt ist.

In diesem Thread ging es ja in erster Linie um die Technik...

[oceanic]

Ich fürchte, dass ebenso wie bereits jetzt in Bezug auf DCI und 35mm jegliche qualitative Diskussion über Technicolor 3D witzlos sein wird.

Nein, schön wärs.

 

35mm Stereoprojektion war, ist und wird qualitativ heikel. Das ist einer der Hauptgründe weswegen 35mm Stereoskopie, in 3 Anläufen, nie abgehoben hat.

 

Perfektion in Bildstand, Pixeldeckung, Lichtkonstanz, Rauschfreiheit, Abberration und Bilddeckung sind *die* Schlüssel für emüdungsfreies bzw. ermüdungsarmes Stereo. Das bietet 35mm *nicht*, da bringt es nichts um den heissen Brei zu reden.

 

Dazu kommt die schon bei DCI oft grenzwertige Helligkeit, die ist schon jetzt oft problematisch. Gruselig wirds dann mit 2KW T3Ds....

 

Und wer die weiteren Zusammenhänge (Master ist DCI, 35mm Kopie der Kopie) nicht versteht, dem sei aus der jahrelangen Praxis klar gesagt:

 

Mechanisches 35mm Stereo ist, *ausnahmslos*, in *jeder* Hinsicht, DCI Stereo unterlegen. Wer das nicht versteht, hat einige Grundlagen des Gewerbes nicht verstanden.

 

In USA haben wohl gerade die ersten Testscreenings vor Kinobetreibern stattgefunden. Ernsthafte Bedenken hat wohl keiner geäußert, sonderlich detaillierte Beschreibungen gab es allerdings auch noch nicht. Letzten Endes entscheiden ja eh nicht die Testvorführungen, sondern die Praxis. Und nicht zuletzt die tatsächlich angebotenen Konditionen.

- Carsten

 

Jep, und in der Praxis werden wir, falls jemand in der Eu das Verfahren nutzt bzw. anbietet, u.a.

- abgenudelte Kopien von Kopien sehen, und nicht *direkte* Ausbelichtungen ohne Kopie. Avatar denke ich mal wird bei vielen 500 und mehr Aufführungen per DCI fahren....

- halbgar justierte Optiken erleben, bei denen die Deckung eben *nicht* Pixelakkurat, sondern eben gemäß Objektivwechsel und mal per Auge eingestellte Stereobasis

- lustige Kopfschmerzorgien bei lustigem Bildstand, das wird auch schnell in der Regionalpresse sein Echo finden.

 

Deswegen kann man das auch ganz entspannt abwarten, das Publikum wird schnell verstehen und entscheiden, und somit regelt sich das im Markt so oder so selber.

 

Und mit Avatar hat das Publikum ja schon in breitester Masse erlebt wie gut mindestens Stereoskopie für 3D sein muss, da wirds anders als in 2D auch Konsumentenseitig dann ganz schnell zur Aufklärung kommen.

 

Wie gesagt, für ärmere Betreiber, grade auf dem Land, die zuwenig Geld investieren können oder wollen, ist T3D besse als nichts. Aber für lange Filme wie Avatar und im Mittbewerb vor Ort in einer Großstadt geht das nach hinten los.

 

Die einen wollen es halt und die anderen nicht. Entscheidend wird bestenfalls irgendwann sein, ob 'es eine Zukunft hatte'.

An der Stelle sei schliessend angemerkt das weder Disney/BV noch Fox T3D unterstützen. D.h. Avatar hätte man auch mit T3D, falls sie ausgeliefert hätten, nicht spielen können, Alice und TS3 wird man nicht spielen können usw.