Diskussion Thread 2K/4K [On-Topic-Thread]

[oceanic]

Ich kann Maxmimun nur zustimmen und bitte den Forums Admin ab dem Thema 3D und 2k die Beiträge in die Rubrik "Digitale Projektion" zu verschieben.

Valentino, würde mich auch kein bisschen stören.

 

Aber, und da verlass dich drauf:

Das Nostalgieforum wird mehr und mehr *schwerpunktmässig* digitale Themen ebenfalls beinhalten, und ja, insbesondere DCI 2K & 4K. Warum?

 

- Ein Großteil der Restaurationen aller Klassiker läuft defacto schon jetzt & heute: Digital.

- Das Repertoire wird dramatisch zugänglicher, verfügbarer & vor allem bezahlbarer werden als es ist. Was mit DVD begann, Klassiker zu revitalisieren, kommt jetzt mit blu-ray & DCI richtig in Fahrt, und auch hier: Digital.

- Die kommenden Produkte, ich sag nur als Beispiel mal Snell & Wilcox ARCHANGEL, für degrain, degscratch, restabilize, dustbust, dirt removal, dyetransfer restoration, defade werden & müssen *schnell* an die verbelibenden Kopien ran, sonst kann man so einiges bald in schwarzweiss, bzw magentaschwarz ansehen. Und ja, *alle* kommenden relevanten Geräte sind: digital

 

Man mus sich an der Stelle einfach mal Fragen, was einem wichtiger ist: Die Filme oder die Geräte.

 

Für uns ist das sonnenklar: Die Filme.

 

Wenn man gerätefetischistisch (komisches Wort) sein will, kein Problem, aber das ist ja nun wirklich nicht für alle Nostalgiker das Relevante.

 

Und dann, schliesslich: Die digitale Ära ist auch schon alt. Auch da gibts schon Vintage & Nostalgie, bspw. kaufen sich die ersten Liebhaber alte Silicon Graphics ONYX mit discreet logic INFERNO... und unsere alten 90er silicon graphics OCTANEs für FLAME geben wir auch nicht mehr her - die beginnen nämlich schon lange wieder im Wert zu steigen - wegen Sammlern.

[manfred]

dem wunsch des user MAXIMUM wurde entsprochen und der thread geteilt.

hier dürft ihr weiter die messer wetzen.... :wink:

[CD]

Ich kann Maxmimun nur zustimmen und bitte den Forums Admin ab dem Thema 3D und 2k die Beiträge in die Rubrik "Digitale Projektion" zu verschieben.

 

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema 70mm in Köln, ich war vor kurzem im Kino des Museums Ludwig. Da stehen ganze drei analoge Projektoren, von den zwei auch 70mm zeigen können. Leider ist die Leinwand nicht wirklich 70mm würdig, würde mich aber trotzdem mal über ein 70mm Filmreihe in Köln freuen.

Was den Ton angeht würde mich noch interessieren ob Magnetton sowie DTS von 70mm gespielt werden kann.

 

Dazu gibt es ja anscheinend in Köln sogar noch vollständig erhaltene Kinos die aber seit Jahren "stillt gelegt" sind. Hat eines dieser Kinos vielleicht sogar noch eine alte 70mm Anlage installiert?

Gibt es hier jemanden im Forum der mal eine kleine Besichtigungs Tour organisieren könnte?

 

Ich würde gerne mitkommen, wenn ich darf. Biete im gegenzug Führung

bei uns im Kino an! :D

 

Claus-Dieter

[Sam]

... 24P hingegen sind *immer* zuwenig...

Bin nicht wirklich überzeugt. Wiedergabeseitig eindeutig ja - aber das könnte man ja unmittelbar dadurch beheben, dass man auf eine Wiedergabefrequenz von 48 Bildern (oder höher!) geht und die dazwischenliegenden Bilder interpoliert - was ja kein Problem sein kann, da aufnahmeseitig jeweils vollaufgelöste Bilder in jpg2000 vorliegen. Hingegen: Nicht-vorhandene Bilddetails einer 2k-Auflösung können durch *nichts* ersetzt werden. Insoweit würde ich, wenn aufnahmeseitig eine größere Bandbreite zur Verfügung steht, stets einer höheren Bildauflösung den Vorzug geben.

[carstenk]

Bildwand, war digital. Bei den Trailern der Tobis waren in Reihe 7 ganz deutlich Pixelstrukturen im Logo und bei allen Trailern bei Einblendungen von Schrift zu sehen. Bei bewegter Schrift (Ende des Trailers "Soul Kitchen") war Aliasing zu sehen.

Landschaftsaufnahmen und Großaufnahmen von Personen waren artefaktfrei und sahen ganz gut aus.

 

Bin ich jetzt "Fachpersonal" oder nur anspruchsvoller als die vielen Oceanics.

...

2k ist Spielzeug!

 

 

Wer nicht ordentlich geradeaus denken kann, sollte diese Frage nicht stellen und diese Aussagen vielleicht lieber nicht treffen. Aliasing in Schriften bei Titel und Credits sieht man auch immer mal wieder in 35mm Kopien. Da wurde schlicht beim Ausbelichten gepennt.

 

Das hätte Dir auch auffallen können, denn Du schreibst selbst, dass es nur in Typo und nicht in Realfilmeinstellungen aufgetreten ist. Aber wozu nachdenken, wenn man eh nur seine Vorurteile zu bestätigen will ;-)

 

Wie oft ist Dir schon unscharfes 35mm 'aufgefallen'?

[carstenk]

Bei den oft sehr großen Bildwänden heutiger Plexe ist die Frage, was ein kinoüblicher Betrachtungsabstand ist. Bei einem sehr großen Bild, das sagen wir: zwei Drittel des Blickfeldes ausfüllt, sind die Grenzen der 2K-Projektion absolut sichtbar.

 

Dass 2k bei großen Leinwänden in den vorderen Sitzreihen grenzwertig ist, kann man doch durchaus als Konsens hier im Forum bezeichnen.

Wie ich schon früher schrub: Die jetzigen 2k Installationen werden konsequenterweise sukzessive in die kleineren Säle wandern, wenn lichtstarkes 4k verfügbar ist.

 

Sah gestern AVATAR in Doppel-2K-Projektion auf der ehemaligen frankfurter IMAX-Bildwand - alles sehr schön, solange es nicht weiter als eine Halbnah-Einstellung ist, aber in den Totalen fehlt definitiv die feine Detailwiedergabe.

 

Ob das nun auf '2k Projektion', schlecht justierte Doppelprojektion, oder gar schon auf das Aufnahmematerial oder Rendering zu schieben ist...

Du wirst zugeben müssen, dass bei diesem Sichtabstand auch eine 35mm Kopie und Vorführung schon excellent sein müsste um schärfer zu sein. Ich hatte jedenfalls schon vor 20 Jahren keinen Bock, im Kino in der ersten Reihe zu sitzen. Jedenfalls bei 35mm. Wer 70mm auf der großen Leinwand kennt, wird mit 1080p auf der gleichen Fläche sicher nicht zufriedengestellt werden können.

 

 

Projektion war hell und störungsfrei, allerdings mußte ich die ersten fünf Minuten des Films die verklebte, mit Popcorn-Fingerabdrücken übersäte Mehrweg-Brille mittels eines feuchten Brillenputztuchs reinigen, um AVATAR ohne David-Hamilton-Filterung sehen zu können. Auch die Gruppe, mit der ich dort war, bekam schmutzige Brillen - wenn bei großem Andrang eine Reinigung nicht machbar ist, würde ich Einwegbrillen doch vorziehen.

 

Das WAREN Einwegbrillen, und wer was Anderes behauptet ist ein Querulant! ;-)

[Salvatore Di Vita]

Wer nicht ordentlich geradeaus denken kann, sollte diese Frage nicht stellen und diese Aussagen vielleicht lieber nicht treffen. Aliasing in Schriften bei Titel und Credits sieht man auch immer mal wieder in 35mm Kopien. Da wurde schlicht beim Ausbelichten gepennt.

Nochmal extra für Dich:

Bei den Trailern der Tobis waren in Reihe 7 ganz deutlich Pixelstrukturen im Logo und bei "allen Trailern" bei Einblendungen von Schrift zu sehen.

Weiderholung: Bei allen Trailern!

Diese Pixelstrukturen sind IMHO auf der großen Leinwand störender als Filmkorn und sie waren bei allen Trailern vorhanden.

Macht 4K und das Thema ist vom Tisch.

 

Aber wozu nachdenken, wenn man eh nur seine Vorurteile zu bestätigen will ;-)

Aber wozu andere Postings lesen und verstehen, wenn man eh nur seine Meinung verbreiten will und nicht an einem Erfahrungsaustausch interessiert ist. ;-)

 

Wie oft ist Dir schon unscharfes 35mm 'aufgefallen'?

35mm habe ich schon von sehr gut bis sehr schlecht gesehen, je nach Kopie und Projektor/Optik, DCI 2K DLP hatte bei großen Leinwänden immer die gleichen Probleme.

[Celluphilix]

35mm habe ich schon von sehr gut bis sehr schlecht gesehen, je nach Kopie und Projektor/Optik, DCI 2K DLP hatte bei großen Leinwänden immer die gleichen Probleme.

 

Deiner These, daß diese Mängel an der 2k-Projektion liegt fehlt die argumentative Grundlage.

Als Beleg führst Du nur an, daß ein bestimmter Trailer von Tobis in einer bestimmten Vorführung Pixel zeigte. Wenn Du irgendwie belegen oder glaubhaft machen könntest, daß dies an der beschränkten Auflösung des DCI-Standards anstatt an Mängeln der Quelle oder der Projektion liegt, hättest Du ein Argument.

 

Genauso wenig aussagekräftig ist, wenn ich hier behaupte, dass ich in 2K-Projektionen nur dann Pixel erkennen kann, wenn ich danach suche. Dass heißt, den Abspann beim Rausgehen aus 2m Entfernung betrachte.

 

Aber es gab durchaus schon halbwegs objektive Vergleichstests, die hier ja auch schon häufiger erwähnt wurden.

 

Auch wenn man es z.B. den Käufern von Digitalkameras gerne als alleiniges Qualitätsmerkmal verkaufen kann, ist die Erhöhung der Auflösung über eine bestimmte Grenze hinaus auch schnell mal kontraproduktiv.

In 5 Jahren hat sich vielleicht tatsächlich 4k mit 48P durchgesetzt. Das Bessere ist der Feind des Guten. Kein Grund, nicht jetzt das derzeitige Optimum 2K zu verwenden.

[Salvatore Di Vita]

Deiner These, daß diese Mängel an der 2k-Projektion liegt fehlt die argumentative Grundlage.

Als Beleg führst Du nur an, daß ein bestimmter Trailer von Tobis in einer bestimmten Vorführung Pixel zeigte.

Was genau an "bei allen Trailern" ist so schwer zu verstehen?

 

Was genau an "Aliasing und andere Artefakte habe ich bis jetzt in jeder 2K-Vorführung gesehen, sofern der Projektor nicht bewusst unscharf gestellt wurde" ist so schwer zu verstehen?

 

 

Auch wenn man es z.B. den Käufern von Digitalkameras gerne als alleiniges Qualitätsmerkmal verkaufen kann, ist die Erhöhung der Auflösung über eine bestimmte Grenze hinaus auch schnell mal kontraproduktiv.

Völlig richtig, jedoch liegt diese Grenze IMHO nicht bei 2k.

Betrachten wir mal CS bei 4k und 2k:

 

4k 4096*1716= ca. 7MP

2k 2048*858= ca. 1,7MP

 

7MP sind für eine große Bildwand im Kino bestimmt nicht zuviel.

[RobertS]

Ich weiß gar nicht, was die ganze Aufregung dauernd soll.

 

4K ist in der DCI genormt - drüber macht eigentlich keinen Sinn mehr.

Für große Leinwände ist 4K aber durchaus sinnvoll und erstrebenswert.

 

4K DLP dauert noch ein wenig, was aber mit 2K vorläufig überbrückt werden kann und erfahrungsgemäß meist eine deutlich erkennbare Qualitätsverbesserung bringt.

Für 2K Geräte wird es die nächsten Jahre genügend Markt geben, daß auch damit (wie bei 35mm Projektoren früher auch) ein Handel entstehen wird und wohl auch Umbauten / Saalverlegungen innerhalb größerer Komplexe "normal" sein werden.

 

Von mir aus, darf sich jeder den Weg aussuchen, wie und wie schnell er zum bestmöglichen und auf den Saal abgestimmten digitalen Bild kommt.

Drum herumkommen werden die wenigsten.

[carstenk]

Natürlich macht mehr als 4k 'Sinn'.

 

Worüber könnten die Analogfetischisten denn sonst in 5 Jahren noch herziehen?

 

 

- Carsten

[Iggi]

Naja, wenn manche Herren im gehobene Alter nicht mehr sehr gut sehen können, kann ich das Verstehen. Aber als Medieninformatiker mit relativ guten Augen sage ich, 2K geht gar nicht. Unterhalb der 10. Reihe nervt das Fliegengitter und Aliasing ist auch nicht schön, obwohl man das evtl. noch wegfiltern kann, was aber wieder auf Kosten der Schärfe geht.

 

Für 3D mag 2K noch ok sein, da man sich auf andere Sachen konzentriert, aber 2D lockt mich das nicht hinter dem HD-Bildschirm hervor.

[carstenk]

Also ich sehe in den vorderen Reihen schon die Leinwandperforation, die stört mich sowohl analog als auch digital bespielt.

Allerdings stört mich die 'Qualität' der typischen 35mm Projektion dort noch viel mehr. Die Frage ist eben auch, welcher Besucher welchen negativen Projektionsaspekt als störender empfindet.

 

Da gibts in beiden Lagern offensichtlich etwas 'Betriebsblindheit'.

 

 

- Carsten

[Jensg]

Warum muß eigentlich ein digitaler Projektor Pixelscharf eingestellt werden? Sorgt nur für Ärger. Die Bewegungsunschärfe des Films ist sowieso vorhanden, Pixelscharfe Einstellung macht nur Sinn bei Standbildern.

Provokativ möchte ich behaupten, ohne es ausprobiert zu haben, das ganz geringe Vibrationen, die einen klitzekleinen Lensshift bewirken, ein, möchte mal sagen, gewohnteres Bild erzeugen würden. Fast alle Maschinen in 35mm, an die ich bisher Hand angelegt habe, haben ganz leichte Vibrationen im Film- und optischen Weg, der Objektivhalter vibriert ein wenig (FP- und ähnliche Konstruktionen) oder Schwingungen vom Antrieb, den Lagern oder Lüftern. nie ist schon mechanisch ein 100% Bildstand zu erreichen, ihr könnt ja nur mal mit scharfer Maske projizieren (wenn euer Techniker eine Abschrägung angefeilt hat) und schauen, ob ihr 100% Bildstand habt.

Solange 1024x768 Standart bei Beamern war, haben ich deshalb bei Video immer den Beamer etwas unscharf gestellt, das Bild sieht dann weniger pixelig aus. Klar ist Pixelscharf einstellen einfach, aber sinnvoll?

Jens

[carstenk]

Cinerama wird solche Vorschläge gerne hören ;-)

 

Kontern könnte man freilich mit der Frage, wann eine 35mm Projektion eigentlich jemals 'scharf' ist, wenn man alle Einflussfaktoren berücksichtigt.

 

Bei einem 3Chipper wäre aber ohnehin die Frage, was 'pixelscharf' da eigentlich bedeutet. Bzw., ob nicht analog zu 3CCD Videokameras ein gezielter Panelshift nicht auch Vorteile hätte.

 

 

 

 

- Carsten

[Ultra Panavision 70]

Die Auflösung von 2k ist mir im Kino einfach zu kurz gesprungen und dabei geht es nicht darum, dass es wegen mir noch besser ist 2k zu zeigen als eine 35mm Massenkopie.

Es geht doch hier auch um Fortschritt durch Technik und der ist in Bezug auf Auflösung, nahe Betrachtungsabstände und eine rasterfreies Bild eben nicht gegeben bei 2k.

 

Ein sinnvollerer Ansatz wäre m.E. gewesen das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges herzunehmen und dann eben auch zu erkennen, dass 2k bei Betrachtungsabständen von bis zu einer Bildbreite nicht so optimal sind.

 

Ich denke aber, dass es mit Einführung der 4k DLP's nicht mehr so viele Diskussionen darüber geben wird...

 

@oceanic: Wenn Forenmitglieder aus eigener Seherfahrung Pixelstrukturen als störend empfinden ist auch nicht wirklich erheblich was James Cameron sagt zu Bewegungsunschärfen sagt - die Pixel stören trotzdem :wink:

 

Und ja, ich weiß aus Erfahrung auch, dass sich viele an für mich deutlich sichtbaren Pixelstrukturen nicht stören aber das muss ich dann ja trotzdem nicht für mich optimal finden.

[oceanic]

Die Auflösung von 2k ist mir im Kino einfach zu kurz gesprungen und dabei geht es nicht darum, dass es wegen mir noch besser ist 2k zu zeigen als eine 35mm Massenkopie.

Es geht doch hier auch um Fortschritt durch Technik und der ist in Bezug auf Auflösung, nahe Betrachtungsabstände und eine rasterfreies Bild eben nicht gegeben bei 2k.

 

Ein sinnvollerer Ansatz wäre m.E. gewesen das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges herzunehmen und dann eben auch zu erkennen, dass 2k bei Betrachtungsabständen von bis zu einer Bildbreite nicht so optimal sind.

Also aus der Erfahrung würde ich eher eine Bildhöhe als 2K/4K grenze avisieren. Und ja, auch die 22.1 und 22.2 Audiosysteme von NHK sind nochmal erheblich besser als 7.1. Der Punkt ist aber das >99% des Publikums nicht mal *sieht* ob 2K oder 4K läuft.

 

@oceanic: Wenn Forenmitglieder aus eigener Seherfahrung Pixelstrukturen als störend empfinden ist auch nicht wirklich erheblich was James Cameron sagt zu Bewegungsunschärfen sagt - die Pixel stören trotzdem :wink:

 

Und ja, ich weiß aus Erfahrung auch, dass sich viele an für mich deutlich sichtbaren Pixelstrukturen nicht stören aber das muss ich dann ja trotzdem nicht für mich optimal finden.

Naja, unsere Meinung deckt sich eher mit Camerons. 2@48 (oder gleich 60) sieht erheblich flüssiger aus als 4K@24, und anders als 2K vs 4K sieht das nun wirklich jeder an jeder Sitzposition des Kinos. Perfekt ist 4K@60, was tatschlich mit den Projektoren auch schon geht - bloss dreht das noch niemand.

 

Und bei der Gelegenheit darf man auch nicht vergessen das mechanisches 35mm in der Kinopraxis auch bei guten Kopien mit ~1.5K schon an die Grenzen läuft - insofern ist 2K da schon ein ordentlicher Schritt nach vorne.

 

Das minimale defokussieren um ggf. Pixelstrukturen zu verbergen, am Rande, ändert solange man nicht mehr als 0.3 Pixel defokussiert nicht die K zahl, sprich Auflösung, sondern nur die Flankensteilheit der Frequenzkurve.

[Ultra Panavision 70]

Also aus der Erfahrung würde ich eher eine Bildhöhe als 2K/4K grenze avisieren. Und ja, auch die 22.1 und 22.2 Audiosysteme von NHK sind nochmal erheblich besser als 7.1. Der Punkt ist aber das >99% des Publikums nicht mal *sieht* ob 2K oder 4K läuft.

Bei einer Bildhöhe ist man so weit unter der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges, dass man sich fragen muss ob das Kino ab jetzt den Sehschwachen vorbehalten bleiben soll ;) Mit den 99% wäre ich mir daher in Kinosälen wo es bis auf unter 0,75 Bildbreiten an die Leinwand herangeht nicht so sicher, denn so weit vorne wird es bei 2k schon deutlich pixelig. Und dass die Menschen die sichtbaren Pixel hinnehmen, heisst ja auch nicht, dass sie sie nicht sehen.

 

Und bei der Gelegenheit darf man auch nicht vergessen das mechanisches 35mm in der Kinopraxis auch bei guten Kopien mit ~1.5K schon an die Grenzen läuft - insofern ist 2K da schon ein ordentlicher Schritt nach vorne.

Einen Vergleich zur Qualität gängiger 35mm-Kopien habe ich mit Absicht nicht gesucht, dafür gibt es andere Threads :)

[oceanic]

Mit den 99% wäre ich mir daher in Kinosälen wo es bis auf unter 0,75 Bildbreiten an die Leinwand herangeht nicht so sicher, denn so weit vorne wird es bei 2k schon deutlich pixelig. Und dass die Menschen die sichtbaren Pixel hinnehmen, heisst ja auch nicht, dass sie sie nicht sehen.

Schau Ultra Panavision 70,

 

- >90% aller Kinomaster sind 2K. Egal ob per DCI oder per 35mm.

- Wenn du per 35mm die Pixel der 35mm Kopie einer Kopie von einem 2K Master nicht mehr siehst, dann deswegen, weil 35mm diese Pixel nicht mehr auflöst. Es ist unschärfer als das 2K Orginal. Sonst würdest du die Pixel da auch sehen *müssen*.

- Also beschwerst du dich schlussendlich über die schärfere Abbildungsleistuing von 2K DCI

Das kann, wie ja oben schon erwähnt, dann durch eine Unschärfe, wie bei Film nunmal inhärent, komplett kompensiert werden, wenn du das Pixel by Pixel Raster durch minimalsten Defokus wegbügelst. Das macht aber in der Praxis niemand, da fast alle Zuschauer höhere Frequenzsteilheit (sprich Flanke, sprich Übergang zwischen Pixel zu Pixel) präferieren. Probiers doch am besten selber mal an einem Projektor aus.

 

Und bei der Gelegenheit darf man auch nicht vergessen das mechanisches 35mm in der Kinopraxis auch bei guten Kopien mit ~1.5K schon an die Grenzen läuft - insofern ist 2K da schon ein ordentlicher Schritt nach vorne.

Einen Vergleich zur Qualität gängiger 35mm-Kopien habe ich mit Absicht nicht gesucht, dafür gibt es andere Threads :)

Ja, das ist in der Tat eine andere Diskussion, jedoch um die Prinzipien zu verstehen ist es schon sehr sinnvoll sich klarzumachen, warum man bei einem 2K Master per Film die Pixels mangels Schärfe nicht mehr, per DCI jedoch nah genug dran auf jeden Fall sieht.

 

Übrigens: Subjektiv & psychologisch hat Film als Projektionsmedium lustigerweise durch sein rauschen, also das Korn, einen interessanten Schärfevorteil - wenn auch nicht messtechnisch, so doch als Look: Das über das ganze Bld verteilte Korn ist im Scnitt *höher* auflösend als 2K (muss es ja logischerweise) auch, und dadurch entsteht füs Auge wieder Frequenz, was subjektiv als Schärfe wahrgenommen wird - auch wenn es *nicht* in der Quelle ist, auch wenn es an sich eine Verfälschung des Masters darstellt. So kommt trotz geringerer Auflösung ein weiterer Schärfeeindruck des Materials selber hinzu. Wird heute in der Postproduktion für gewisse Looks gezielt eingesetzt.

 

Peter Jackson hat das ja schon mal schön zusammengefasst: „If you shoot at 4K, but want a “film look”, then you finish at 2K and add some grain. It’s easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K, the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do. “

 

Und nicht falsch verstehen - auch wir freuen uns über jedes weitere 4K Kino, mastern selbst viel in 4K (und zeichnen noch mehr in 4 auf, was dann 2 wird) und für Argusaugen-die-ganz-vorne-alles-seen-müssen Kollegen wie uns oder vermutlich dich ist 4K natürlich wnschenswert.

 

jedoch für 3D, den Löwenanteil des Publikums & aller Master ist 2K wunderbar. Da, wie schon oft gesagt, stört a priori eines: Die unzeitgemässe Framerate.

 

Am Rande noch: Ich weiss nicht obs dieses Jahr wieder gemacht wird, aber im RAI gabs die letzten Jahre immer wieder 4K/65mm/2K/HD/35mm paralellprojektionen, teilweise sogar a/b split. Die Reise um das zu sehen lohnt, insbesondere weil die Veranstaltung meistens von den 4K verkäufern, vor allem Sony & Red gemacht wird versuchen die alles, wirklich alles um die Vorteile von 4K vs 2K zu zeigen. Da steht dann die ganze Meute (das RAI Kino hat ~1300 Plätze) gesammelt *direkt* vorne.

 

Als Fazit bleibt mir, wi drehen uns ja auch schon ein wenig im Kreis: Wir brauchen definitiv *mehr temporale Auflösung, die 48P in DCI sind ein guter Schritt - aber für 3D wollen wir mehr, da herrscht denke ich quer durch die Bank Einigkeit. Die *spatiale Auflösung hingegen, da drehts sichs um die Verbesserung von sehr gut & besser als 35mm auf überragend - und abgesehen von vorne sitzenden fachleuten, wie du selbst sagtest, ist das Publikum damit hochzufrieden.

[Ultra Panavision 70]

Erst einmal vorab: Der Thread heisst doch Diskussion Thread 2K/4K - vielleicht können wir uns daher die Diskussion über 24/48/60 frames für andere Threads aufheben.

 

- >90% aller Kinomaster sind 2K. Egal ob per DCI oder per 35mm.

- Wenn du per 35mm die Pixel der 35mm Kopie einer Kopie von einem 2K Master nicht mehr siehst, dann deswegen, weil 35mm diese Pixel nicht mehr auflöst. Es ist unschärfer als das 2K Orginal. Sonst würdest du die Pixel da auch sehen *müssen*.

- Also beschwerst du dich schlussendlich über die schärfere Abbildungsleistuing von 2K DCI

Das kann, wie ja oben schon erwähnt, dann durch eine Unschärfe, wie bei Film nunmal inhärent, komplett kompensiert werden, wenn du das Pixel by Pixel Raster durch minimalsten Defokus wegbügelst. Das macht aber in der Praxis niemand, da fast alle Zuschauer höhere Frequenzsteilheit (sprich Flanke, sprich Übergang zwischen Pixel zu Pixel) präferieren. Probiers doch am besten selber mal an einem Projektor aus.

 

Die starke Sichtbarkeit der Pixel ist in der Tat zu einem großen Teil durch die Stege zwischen den Pixeln gegeben, insbesondere bei DLP. Das Defokussieren führt nicht zu dem erwünschten Bildeindruck, da in dem Moment wo ich die Pixelstege verchwinden lasse auch das Bild merklich softer aussieht. Und bitte jetzt nicht behaupten das wäre dann der gleiche Bildeindruck wie 35mm, denn das ist definitv eine ganz andere Bildcharakterisitik. Dazu kommen natürlich noch Aliasingprobleme und gröbere Diagonalverläufe, alles das eben was man mit einem feiner gerasterten Bild nicht hätte bzw. in den für deutlich mehr Betrachter nicht mehr sichtbaren Bereich verschieben würde. Es wäre schade, auch wenn ich es bezweifele, dass 90+ % der Kinobesucher mit einem so grob gerasterten Bild zufrieden sind (müsste man Ihnen dazu nicht auch einmal 2k gegen 4k DLP zeigen ?) aber das ändert nichts daran, dass ich es nicht bin und gleiches gilt ja auch für viele andere Forumsteilnehmer weswegen auch dieser thread eröffnet wurde.

 

Ich bin übrigens der Meinung, dass 35mm Film immer ein 4k DCI verdient hat aber es wird wohl noch etwas dauern bis das für die Mehrzahl der Produktionen der Fall ist. Daher wäre meine Beschwerde eher, dass analoger Film in so ein grobes digitales Raster gepresst wird - alte Filme werden in 4k abgetastet weil man es für sinvoll hält so zu verfahren (Dr. Strangelove und The Robe zum Beispiel) und neue Filme mit höherem Auflösungsvermögen und sicherlich oft auch höherer tatsächlicher Auflösung nur mit 2k ? Da läuft doch etwas falsch...

 

 

 

Am Rande noch: Ich weiss nicht obs dieses Jahr wieder gemacht wird, aber im RAI gabs die letzten Jahre immer wieder 4K/65mm/2K/HD/35mm paralellprojektionen, teilweise sogar a/b split. Die Reise um das zu sehen lohnt, insbesondere weil die Veranstaltung meistens von den 4K verkäufern, vor allem Sony & Red gemacht wird versuchen die alles, wirklich alles um die Vorteile von 4K vs 2K zu zeigen. Da steht dann die ganze Meute (das RAI Kino hat ~1300 Plätze) gesammelt *direkt* vorne.

 

Ich nehme an es geht um das Kino vom RAI in Italien ?

Und waren das sozusagen öffentliche Veranstaltungen ?

Das würde ich mir sehr gerne mal ansehen.

 

 

Die *spatiale Auflösung hingegen, da drehts sichs um die Verbesserung von sehr gut & besser als 35mm auf überragend - und abgesehen von vorne sitzenden fachleuten, wie du selbst sagtest, ist das Publikum damit hochzufrieden.

 

2k ist für mich in einer Kinoumgebung nicht sehr gut, ich würde es vielleicht OK nennen bei entsprechendem Abstand zur Leinwand. 4k verbuche ich dann gerne auch unter sehr gut und ich hoffe mir in Bälde von einem Film mit 4k DCI einmal ein Bild auf einem entsprechenden Projektor zu machen - wenn endlich Avatar aus den hiesigen 4k-Kinos verschwunden ist...

 

2k ist aber zumindest eine ganz gute Lösung für Zuhause - da sitzt man ja auch weiter weg :)

[cinerama]

ss sie sie nicht sehen.

 

Schau Ultra Panavision 70,

 

- >90% aller Kinomaster sind 2K. Egal ob per DCI oder per 35mm.

- Wenn du per 35mm die Pixel der 35mm Kopie einer Kopie von einem 2K Master nicht mehr siehst, dann deswegen, weil 35mm diese Pixel nicht mehr auflöst. Es ist unschärfer als das 2K Orginal. Sonst würdest du die Pixel da auch sehen *müssen*.

- Also beschwerst du dich schlussendlich über die schärfere Abbildungsleistuing von 2K DCI

Das kann, wie ja oben schon erwähnt, dann durch eine Unschärfe, wie bei Film nunmal inhärent, komplett kompensiert werden, wenn du das Pixel by Pixel Raster durch minimalsten Defokus wegbügelst. [...]

Übrigens: Subjektiv & psychologisch hat Film als Projektionsmedium lustigerweise durch sein rauschen, also das Korn, einen interessanten Schärfevorteil - wenn auch nicht messtechnisch, so doch als Look: Das über das ganze Bld verteilte Korn ist im Scnitt *höher* auflösend als 2K (muss es ja logischerweise) auch, und dadurch entsteht füs Auge wieder Frequenz, was subjektiv als Schärfe wahrgenommen wird - auch wenn es *nicht* in der Quelle ist, auch wenn es an sich eine Verfälschung des Masters darstellt. So kommt trotz geringerer Auflösung ein weiterer Schärfeeindruck des Materials selber hinzu. [...]

 

Peter Jackson hat das ja schon mal schön zusammengefasst: „If you shoot at 4K, but want a “film look”, then you finish at 2K and add some grain. It’s easy. It looks like film. However, if you finish and screen at 4K, the result is like shooting in 65mm, like the old epics used to do. “

 

Und nicht falsch verstehen - auch wir freuen uns über jedes weitere 4K Kino, mastern selbst viel in 4K (und zeichnen noch mehr in 4 auf, was dann 2 wird) und für Argusaugen-die-ganz-vorne-alles-seen-müssen Kollegen wie uns oder vermutlich dich ist 4K natürlich wnschenswert. [...]

Am Rande noch: Ich weiss nicht obs dieses Jahr wieder gemacht wird, aber im RAI gabs die letzten Jahre immer wieder 4K/65mm/2K/HD/35mm paralellprojektionen, teilweise sogar a/b split. Die Reise um das zu sehen lohnt, insbesondere weil die Veranstaltung meistens von den 4K verkäufern, vor allem Sony & Red gemacht wird versuchen die alles, wirklich alles um die Vorteile von 4K vs 2K zu zeigen. Da steht dann die ganze Meute (das RAI Kino hat ~1300 Plätze) gesammelt *direkt* vorne..

Sie mastern *viel* in 4K? Wirklich?

 

Zu den sonstigen Verkürzungen der obigen Ausführungen: Widerspricht allen Erfahrungen eines fairen Vergleichs - und stellt zudem die Prodiktionswelt auf den Kopf.

Allein die Aussage, die Filmkopie löste keine Pixel des Digitalmasters mehr auf, ist unsinnig, zumal bei 2K und 4K stets Aliasing-Artefakte entstehen.

Die Auflösung der Filmkopie bei 200 bis 550 Linienpaaren pro Quadratmillimeter ist ausreichend selbst für IMAX-65mm-Verkleinerungen, aber auch für Ausbelichtungen weit über 2K oder 4K wie auch für eine Direktausbelichtung von über 10K (wenn es einen solchen Produktionsstandard denn je gäbe).

 

Die Praxis des Transfers über Digital Intermediates seit 10 Jahre hat zur Degradierung der filmischen Güten in fast allen Belangen geführt: die Schärfe und Farbräume der Aufnahmeformate und Negative eingedampft und zu Unschärfen und Farbkreuzungen in der Postproduktion geführt.

 

Renommierte Kameraleute wie John Bailey, ASC, machen bereits Front dagegen. Interessanter Beitrag: The DI Dilemma, or: Why I Still Love Celluliod

 

I make no secret of this, just as I make no secret of my disdain for every manufacturer’s claim that its high-definition-video camera equals the quality of 35mm motion-picture film. For more than 20 years, my choice for image capture has been 35mm film in the anamorphic format, and it has been my preference to answer-print and release-print on film. This is for both aesthetic and technical reasons. On the aesthetic level, I find the 2.40:1 aspect ratio to be openly expansive for large interiors and exteriors, yet also able to embrace the intimate environs of a small-scale drama. The Accidental Tourist (AC Nov. 1988), the first film I photographed in the anamorphic format, is mainly a two-person interior drama; I was gratified at how careful lens selection and composition could maintain intimacy without any sense of being caught in a confined space. Selective depth of field, easier in anamorphic than with spherical systems, helps guide the viewer’s eye to the chosen action. The added quality of transparency and depth that comes with a full-aperture frame is striking when compared with 1.85:1 and, especially, Super 35mm, or “poor man’s anamorphic.” Given the higher resolution of the anamorphic frame, I have found it problematic to down-rez or degrade it to a 2K or even a 4K DI. There are those in the digital world who will dispute this, but I trust my eyes.

 

Aus: http://www.theasc.com/magazine_dynamic/.../page1.php

 

Peter Jackson mit seinen Zitaten kommt einem dagegen vor wie ein grosser Naiver.

 

Schon aus diesen Überwägungen heraus ist auch die Einführung von 4K-Digital Cinema m.E. eine Sackgasse, von den distributionpolitischen Implikationen (TV-Programme im Kino salonreif gemacht) ganz abgesehen.

 

2k ist aber zumindest eine ganz gute Lösung für Zuhause - da sitzt man ja auch weiter weg :)

Indertat. Aber wurde dieser Roll-out nicht auch erfunden, um auf eigentlich diese Märkte vorzustossen?

Haben einige Kinoleute aber noch nicht zu genüge reflektiert, scheint mir. Fazit: "Jeder ist seines Pixels Schmied". :D

 

Schaubild aus dem Report der Academy of Motion Picture Arts and Sciences, The Digital Dilemma:

[Sam]

Auch diese Graphik (für das volle CinemaScope-Format) finde ich sehr eindrucksvoll. (Ergänzend: Beim Seitenverhältnis 1:2,39 nach DCI-Spezifikation hat das Bild 858 x 2048 Pixel bei 2k-Auflösung gleich rd. 1.760.000 Pixel. Bei 4 k: 1716 x 4096 Pixel gleich rd. 7.000.000 Pixel.)

 

[carstenk]

Du kannst ja gerne in Kinos dieses Balkendiagramm zeigen. Ich denke, die meisten Besucher werden was anderes bevorzugen ;-)

 

Das technische Auflösungsvermögen von Negativ- oder KopierMATERIALIEN wird hier und anderswo nicht in Frage gestellt.

Lediglich das, was tatsächlich im Kino ankommt.

 

- Carsten

[Iggi]

 

- >90% aller Kinomaster sind 2K. Egal ob per DCI oder per 35mm.

- Wenn du per 35mm die Pixel der 35mm Kopie einer Kopie von einem 2K Master nicht mehr siehst, dann deswegen, weil 35mm diese Pixel nicht mehr auflöst. Es ist unschärfer als das 2K Orginal. Sonst würdest du die Pixel da auch sehen *müssen*.

 

Da spielt wohl eher die Ausbelichtung eine Rolle und nicht das Master. Es gibt ja doch so einige Kinofilme, die in DV gedreht wurden. Bei denen konnte ich auch noch nie ein Pixelraster erkennen.

[Regular8]

Was mich mal interessieren würde bei den Ausbelichtungen, die über Laser erfolgen; wie dünn oder klein ist denn da der Punkt, den der Laser auf die Filmebene strahlt und wie eng liegen die Spuren aneinander, oder besser gesagt überlappen die sich eventuell leicht?

Man muss ja dafür sorgen, dass zwischen der einen gelaserten Zeile und der nächsten kein Leerraum bleibt, sonst liefe man ja Gefahr schwarze Trennungen zwischen den einzelnen Zeilen auf den Film zu belichten. Und bei einer gewissen Geschwindigkeit der Ausbelichtung dürfte das nanometergenaue Ansetzen von einer Zeile an die nächtse gar nicht so funktionieren.

Die müssten die einzelnen Zeilen doch leicht überlappen lassen. Auch schon allein aus dem Grund, weil es sich doch wahrscheinlich um einen kreisrunden Punkt handelt, der - wenn er so über das Negativ fährt - in der Mitte durch seinen Durchmesser die stärkste Belichtung hinterläßt, während in den Randbereichen einer Spur die Belichtung doch abfallen müsste.

Wenn er aber sagen wir mal in "halber Spurbreite" von Zeile zu Zeile weiter wandert, dann wurde ja die nächste Zeile schon zur Hälfte von der vorherigen belichtet.

 

Und noch was: von Lasern kennt man das ja, dass die so unregelmäßige Punktmuster um den eigentlichen Fleck herum bilden. Dadurch streut ja die Belichtung einer Zeile gleichzeitig in die nächste noch mit hinein, oder hab ich da nen Denkfehler drin?

 

Würde mich auch mal interessieren wie der Lichthof verhindert wird.