SDDS in Deutschland lebt :)

[Christian_Mueller]

Hallo Chaos!

 

Auch ich hab Zuhause einen Sony MD-Recorder und kann den aufgenommenen Ton von einer CD oder LP beim besten Willen nicht unterscheiden.

 

SDDS Soundtracks habe ich im Kino schon sehr oft gehört und kann nicht sagen, daß ich jemals von der Tonqualität enttäuscht war. Das Gleiche gilt auch für dts. Bei Dolby SR.D hat es ein paar Ausrutscher gegeben, betrachtet man aber die überwiegende Mehrzahl der Filme, so braucht sich SR.D IMHO keinesfalls zu verstecken.

 

Direkt konnte ich allerdings noch nie einen Vergleich machen und kann daher eine Tonschwäche von Dolby SR.D gegenüber den Konkurrenten natürlich nicht vollkommen ausschließen.

 

Was neu für mich ist, ist die Annahme, daß der Ton im Kino durch Dolby grundsätzlich verschlechtert wurde. Das habe ich hier überhaupt zum ersten mal gelesen.

 

Daß der Magnetton durch Dolby A oder gar SR schlechter klingen soll, als ohne Rauschverminderer ist mir nicht nur völlig neu, sondern klingt irgendwie wenig glaubhaft.

 

Genauso die Annahme, daß der Magnetton besser klingen soll als dts. Er klingt vielleicht angenehmer aber aus meiner Sicht keineswegs realistischer.

 

mfG

Christian Mueller

 

p.s.: Bandmaschine gegen CD-Rekorder fällt mir hier als Vergleich zwischen 70mm Magnetton (mit und ohne Dolby) und dts/SDDS/SR.D ein...

[TK-Chris]

Original von Christian_Mueller:

 

1.)Daß der Magnetton durch Dolby A oder gar SR schlechter klingen soll, als ohne Rauschverminderer ist mir nicht nur völlig neu, sondern klingt irgendwie wenig glaubhaft.

 

2.)Genauso die Annahme, daß der Magnetton besser klingen soll als dts. Er klingt vielleicht angenehmer aber aus meiner Sicht keineswegs realistischer.

mfG

Christian Mueller

 

p.s.: Bandmaschine gegen CD-Rekorder fällt mir hier als Vergleich zwischen 70mm Magnetton (mit und ohne Dolby) und dts/SDDS/SR.D ein...

 

 

 

zu 1.

also meine Eltern haben ne alte Stereoanlage im Wohnzimmer, deren ton ist für ihr alter Bombastisch, hier kann man am Cassettenteil Dolby A abschalten, tut man dies, ist der Ton wahrlich besser, die höhen klingen natürlicher und die Mittelfrequenten töne werden nicht mehr "verzerrt"

 

zu 2.

also hier bin ich anderer Meinung: denn der Magnetton ist analog, also keine nullen und einsen, sondern "magnetische amplituden mit wechselndem ausschlag" und hierbei gibt es eben eine klan, bzw frequenzfülle, die "bits und Bytes" nicht vollständig wiedergeben können, oder eben bei der D/A umwandlung verloren gehen :)

Ich habe einmal einen IMAX film gesehen, bei dem der Digitalton ausfiel und dann auf die magnetspuren umgeschalten wurde (das war in London im "trocadero") und da ich vor dem missgeschick und danach kurz im saal war, muss ich sagen, dass mir die klangtreue des syncron mitlaufenden magnetfilmes besser zu ohren gekommen ist, als die digitale version

 

das sind jetz subjektive Meinungen, aber es sind meine Meinungen :)

[Gunter]

Original von Stefan2:

Unsere Vergleichsabhörungen nutzen als Hauptprozessoren den DFP 3000, d.h. die EQ ist für alle Formate gleich, mit einem horngeladenen 4 Wege Lautsprechersystem und horngeladenen 3 weg Surrounds. Für Wiedergabe von DTS dient ein dts 6D, für AC3 ein Cp 500 mit linearer EQ, Lautstärke-Steuerspannung 10 Volt.

Insofern sind , eingemessen auf gleiche Schalldruckpegel, die Verhältnisse vergleichbar, und systemspezifische Fehler werden vermieden.

 

Nun so ganz dem Aufbau einer einer objektiven Vergleichsanordnung entspricht das nicht. Bei Dolby wäre ein DA-20 angebracht, da bei dem CP500 das Signal durch die zusätzliche EQs und die Shelf-Filter laufen, die selbst bei Linearstellung einen Einfluß haben können. Ferner ist der Arbeitspunkt des CP500 eher Pegel 7.0.

dts und Dolby sind durch zusätzliche DA und AD-Wandlung benachteiligt.

 

Sind die Systeme mit den Messsignale der Printmaster auf gleiche Lautstärke abgeglichen worden oder mit der dts-Mess-CD und dem eingebauten Rauschen des CP500. Letzteres Verfahren hätte eine Pegelfehler zum Nachteil von Dolby zur Folge.

 

Der entscheidende Schwachpunkt der Vergleichanordnung liegt jedoch in dem Probanden.

Solange kein Blindversuch durchgeführt wird - also ohne Kenntnis des gehörten Verfahren - wirst Du bei Deinen massiven Vorurteilen immer das hören, was Dein Vorurteil ist.

 

Wenn die Dolby SR Printmaster auf der Mod sind, hat das mit AC3-Encodierung überhaupt nichts zu tun.

 

Zum Thema: 70mm-Magnetton

Original von Stefan2:

Dolbys CP 200 beschneidet die Höhen bei 70mm conventional, damit auch 70mm Dolby "garantiert besser klingt". Einen anderen Grund gibt es nicht. Erst recht nicht mit Dolbys MPU 1, da stören die langsamen ICs mit ihren Modulationsverzerrungen doch ungemein, das Gerät gehört dahin verbannt, wo es hingehört, in den Müll.

Nun das Thema CP200 und 70mm conventional ist bereits ausführlich diskutiert worden.

Thread: Dolby-Prozessor Typologie.

Durch das gebetmühlenartige Wiederholen werden die Argumente nicht besser.

Wenn denn die MPU schlecht ist, wie soll dann 70mm Dolby besser klingen - oder hat die MPU eine Erkennung für 70mm conventional.

Mal im Ernst: Ich habe die MPU aushilfsweise als Preamp für einen Cordläufer verwendet. Die Wiedergabe der Printmaster damit war zur vollen Zufriedenheit der Beteiligten.

Bevor dein Mülleimer überquillt, schicke sie lieber mir.

[Jensg]

vielleicht mal was zu analoger rauschminderung. dabei ists extrem wichtig, dass die wiedergabepegel exakt stimmen. bei magnetbändern verringert sich jedoch durch alterung der eigentliche pegel der aufnahme. daher arbeitet das dolby system dann auf nem falschen arbeitspunkt, und so klingt dann auch das ergebnis. bei lichtton tritt dieses phänomen jedoch nicht auf. da altert nur die tonlampe, die optikt verschmutzt und die zelle verstaubt. das kann man durch reinigen und neu einstellen mittels testfilm wieder korrigieren. dann sollte die entzerrung das originalsignal wieder herstellen. leider hab ich noch kein referenztape für die A und SR karten, um diese auf alterungsfehler zu überprüfen und nachzustellen. bei kassettendecks müsste man dafür eine alte kassette mit sinussignalen haben, die die alterung mitgemacht hat und dann als referenz für die neue arbeitspunkteinstellung dient. so was hat aber keiner gemacht (ist auch bandabhängig), daher ists schwirig, alte dolby a/c/s bänder wieder zu entzerren.

soweit dise. wenn jemand ein referenzgenerator oder band zu überprüfung der A/SR karten hat, wärs klasse, ich könnte davon mal ne kopie oder die daten haben.

gruss jens

[Gast]

Hallo,

 

zur Alterung von Magnettonaufzeichnungen ist eins zu sagen, wenn das Material normal gelagert und behandelt wird, sind keine Veränderungen der Aufzeichnung feststellbar. Ich hatte 35 Jahre ein und dieselben DIN-Bezugsbänder für mein Studio im Einsatz. Die Bänder sind in der Zeit mindestens 200mal für Einmessarbeiten benutzt worden und dann habe ich mir einen Satz Neue (sind sehr teuer) gekauft. Der Vergleich zwischen alt und neu ergab bei allen Daten eine Abweichung von weniger als 0,3dB und das liegt innerhalb der Fertigungstoleranz.

 

Gruß FH99

[THX]

Hi

 

Stimmt es, dass hochwertige Bänder in hochwertigen Maschinen besser als CD's klingen?????

 

 

--

THE AUDIENCE IS LISTENING

 

THX

 

(Patrick)

[Gunter]

Hallo Jens,

 

als Ergänzung zu diesem Seitenthema:

 

Das Problem der Selbst-Entmagnetisierung von magnetischen Aufzeichnungen betrifft weniger die Veränderung des Arbeitspunkts, sondern des Frequenzgang. Die Entmagnetisierung nimmt mit der Frequenz zu, dadurch klingen die Aufnahmen "dumpf".

Bei geringen Bandgeschwindigkeiten ist dieser Effekt größer. Bei den moderne low-noise-Bändern tritt der Effekt stärker auf. Das von FH99 erwähnte DIN-Bezugsband/Rundfunk-Standardband ist weniger betroffen.

Das gilt für Aufzeichnung mit und ohne Rauschunterdrückung, die Rauschunterdrückung verstärkt jedoch den Frequenzgangfehler.

 

Im Studiobereich ist es üblich, Master und andere wichtige Aufnahmen mit einem Messvorspann zu versehen. Dazu gehören der Bandbezugspegel, bei Dolby A der Dolbypegel und bei SR das SR-Pegelrauschen.

Ferner wird eine rosa Rauschen bei -10 dB (oder einzelne Meßfrequenzen) aufgezeichnet.

Damit kann der Abfall von alten Aufnahmen durch entsprechende Einstellung der Wiedergabeentzerrung korrigiert werden.

 

Zu der Beobachtung von TK-Chris:

Kassettenbänder sind aufgrund der geringen Bandgeschwindigkeit von dem Höhenabfall stark betroffen.

Dazu kommen noch Azimuthfehler durch Aufnahme auf einen anderen Gerät oder durch ausgeleierte Kopfträgermechanik bei alten Geräten, die den Höhenabfall zusätzlich verstärken.

Also auch ohne Dolby aufgenommene Kassettenbänder würden "dumpf" klingen. Das Ausschalten von Dolby bewirkt neben Dynamikfehlern eine Höhenabhebung, die den Abfall kompensiert.

Wenn an dem Recorder nur Dolby steht, handelt es sich übrigens um Dolby-B (und nicht Dolby-A) und dann ist das Gerät ziemlich alt. Spätere Consumerformate waren Dolby-C und S.

 

Zu der Frage der Überprüfung der Dolby-Karten gibt es folgende Hinweise. Ein Messband ist mir nicht bekannt.

Im Studiobereich wird ein paarweise Überprüfung der Cat 300 bzw. 350 durch Betreiben der einen im Encode und der anderen im Decode-Mode empfohlen. Diese Kombination hat sich neutral zu verhalten.

Für eine Einzelprüfung gibt es Angaben, welche Pegelveränderung bei leisen Pegeln durch den A- bzw. SR-Prozeß erfolgen soll.

Damit wird lediglich die Funktion überprüft; einzustellen gibt es bei den Karten nichts.

Im Falle einer Fehlfunktion wird man um das Einschicken zu Dolby nicht herumkommen.

 

Um den den Bogen wenigstens zu 70 mm wieder zu bekommen. Bei 70 mm Filmen im Dolby Format gehörte zumindest am Anfang ein Messfilm mit Dolby-Pegel und Rosa-Rauschen dazu, um die Anlage überprüfen und einstellen zu können.

[Jensg]

tja, schade auch das mit den sr-karten. auf die idee mit dem band bin ich durch die leds gekommen, die mit reftape bezeichent sind. sonst find ichs klasse, das sich hier ein haufen kluger leute versammeln. zu den kompaktkassetten noch folgendes. die frequenzgänge beziehen sich auf -20db, die meisten bänder sind für eine lagerung mit gescheitem frequenzgang eh zu hoch ausgesteuert. bei 0db ergibt sich meist eh nur ein linearer frequenzgang bis ca. 12khz (bei nem guten deck), der durchs lagern schlechter wird. dann gibts noch bänder von basf, die alterungkompensation hatten. das verwirrkte dann di dolby-schaltkreise erst recht.

gruss jens

[Gunter]

Original von jensg:

tja, schade auch das mit den sr-karten. auf die idee mit dem band bin ich durch die leds gekommen, die mit reftape bezeichent sind.

 

Das bezieht sich auf das Auto Compare, einer Betriebsart der SR-Karten bei im Studio der Dolby-Pegel des Studios (REF) mit dem Pegel des SR-Rauschens auf einem angelieferten Band (TAPE) verglichen wird.

[stefan2]

Hallo,

@ Christian Müller: Ich habe mit dem 70 mm Analog Beispiel nicht sagen wollen, daß Filme vor der Einführung von Dolby Analog besser klangen. Das Beispiel mit dem Vorverstärker sollte vielmehr zeigen, daß erst heute entsprechende Wiedergabegeräte (sieht man von der Klangfilm Studioanlage ab) bestehen, die die volle Qualität des 70 mm Analogtones wiedergeben können. Daß bei 70 mm und der hohen Magnetbandgeschwindigkeit auch ohne Kompander eine gute Qualität erzielt wird, dürfte eigentlich klar sein. Jede zusätzliche Bearbeitung durch Kompander bringt aber andere Artefakte mit sich, und Dolby A war ein frühes Verfahren, welches ein gewisser Ray Dolby 1966 in der Zeitung der AES beschrieb., mit den damaligen schaltungstechnischen Mitteln sicherlich nicht geeignet, Transienten vernünftig zu bearbeiten.

CP 200, ein geliebtes - oder verhaßtes Gerät wimmelt voll an 1458 ICs, deren audiophile Eignung (Doppel 741) wohl eher fragwürdig ist. Jede Klangfilm Vorverstärkerlösung in Röhrentechnik, oder einfache Transistorschaltung hat eine bessere Anstiegsgeschwindigkeit und Transientenwiedergabe.

Daher meine kritische Einstellung dazu.

 

Stefan

[ToddAO]

Original von Stefan2:

Hallo,

@ Christian Müller: Ich habe mit dem 70 mm Analog Beispiel nicht sagen wollen, daß Filme vor der Einführung von Dolby Analog besser klangen. Das Beispiel mit dem Vorverstärker sollte vielmehr zeigen, daß erst heute entsprechende Wiedergabegeräte (sieht man von der Klangfilm Studioanlage ab)

 

 

sind das brauchbare Geräte, die KF Cordläufer ? Nur die ältere Din Röhrenvariante oder auch die neueren Transistorgeräte in 19Zoll ? Sollte man da keine Mühen scheuen dergleichen vor dem Müll zu retten ?

 

Oliver

 

 

--

Wer einem Computer Unsinn erzählt muss immer damit rechnen.

[Gunter]

Original von Stefan2:

Daß bei 70 mm und der hohen Magnetbandgeschwindigkeit auch ohne Kompander eine gute Qualität erzielt wird, dürfte eigentlich klar sein. Jede zusätzliche Bearbeitung durch Kompander bringt aber andere Artefakte mit sich, und Dolby A war ein frühes Verfahren, welches ein gewisser Ray Dolby 1966 in der Zeitung der AES beschrieb., mit den damaligen schaltungstechnischen Mitteln sicherlich nicht geeignet, Transienten vernünftig zu bearbeiten.

CP 200, ein geliebtes - oder verhaßtes Gerät wimmelt voll an 1458 ICs, deren audiophile Eignung (Doppel 741) wohl eher fragwürdig ist.

 

Nun ich habe mal in den Schaltplänen des CP 200 nachgesehen.

Was da neben TL072 gerne verbaut wurde sind die xx4558. 1458 eher wenig und dann nur in den ersten Releases.

Zugegeben gibt es bessere Opamps bezüglich Rauschverhalten und Slew Rate. Aber auch andere Hersteller begnügen sich mit einfacheren Bauteilen.

 

Schlecht recherchiert?

 

Die Dolby-A Karte Cat 22 ist laut Schaltplan diskret aufgebaut, also ist es mit dem Vorwurf auch nix.

 

Die hohe Bandgeschwindigkeit bei 70 mm hilft nur bedingt gegen das Bandrauschen. Gegen die Digitalverfahren keine Chance.

Dolby A ist ursprünglich zur Reduzieren des Rauschens bei Magnetaufzeichnungen entwickelt und dort zuerst eingesetzt worden. Damit man z.B. auf der Schallplatte das Rauschen des Magnetband-Masters z.B. bei Klassik nicht so durchhört. Weil halt der Geräuschspannungabstand der Schallplatte besser war.

Dolby SR wurde ebenfalls für Magnetton entwickelt, damit die analogen Multitrack-Recorder in dem Dynamikumfang auf das 16-Bit-CD-Niveau angehoben werden.

 

Von daher ist/war 70mm-6Track mit SR eine logische Konsequenz.