35mm-Vorführtermine

[Sam]

Einigkeit wegen der Gravur in die Bankfilmunterlage?

Ich weiß nicht genau, was Du unter Gravur verstehst. Dass irgendwo einer mit einem Stichel ritzt? Ich würde gerne mal eine andere Hypothese zur Diskussion stellen: dass die fraglichen F-Zeichen mechanisch mit einer Art Stempelplatte in die Matrizen eingeprägt wurden. Die Matrizen hatten danach an dieser Stelle Eindellungen, nahmen damit keine Farbe auf - und die entsprechende Fläche der "Blankfilmunterlage" blieb bei der Farbübertragung farbfrei. - Könnte übrigens erklären, warum die F-Zeichen so etwas wabernd daherkamen (anders als ein stabiles Überblendungszeichen).

[preston sturges]

Ich weiß nicht genau, was Du unter Gravur verstehst. Dass irgendwo einer mit einem Stichel ritzt? Ich würde gerne mal eine andere Hypothese zur Diskussion stellen: dass die fraglichen F-Zeichen mechanisch mit einer Art Stempelplatte in die Matrizen eingeprägt wurden. Die Matrizen hatten danach an dieser Stelle Eindellungen, nahmen damit keine Farbe auf - und die entsprechende Fläche der "Blankfilmunterlage" blieb bei der Farbübertragung farbfrei. - Könnte übrigens erklären, warum die F-Zeichen so etwas wabernd daherkamen (anders als ein stabiles Überblendungszeichen).

 

In die "Kopien eingraviert" kann ich mir auch nicht vorstellen. Das macht ja auch keinen wirklichen Sinn.

 

Man muss glaube ich versuchen, diese Frage von Anbeginn aufzurollen, um eine Erklärung zu finden.

 

Sinn des "F" Zeichens ist es ja, die richtige Bildeinstellung für die jeweiligen drei verschiedenen Breitwandformate zu finden. Daher muss man die richtige "Höhe" für jeden Film und für jeden Akt erst mal ermitteln. Das kann ja, je nach Photographie, von einem Film zum anderen anders liegen. Hat man die richtige Lage des "F" Zeichens für z.B. Akt 2 eines Filmes ermittelt, muss man ein Verfahren haben, das sicherstellt, dass in jeder Kopie dieses Zeichen exakt an der gleichen, für genau diesen Akt festgelegten Stelle sitzt. Das kann man m.E. logischerweise nur erreichen, wenn man das Originalnegativ, das ja immer der Ausgangspunkt für alle anderen Kopien sein wird, entsprechend zeichnet. Also hat man auch für WHITE CHRISTMAS, und das ist bestätigt, "F" Zeichen angefertigt, die sogar bei den VistaVision Kopien (8-perf. horizontal) zu sehen sind.

 

Dass diese Zeichen, wie von @cinerama gemutmaßt, in die VistaVision Theaterkopie eingraviert sein sollen, glaube ich nicht. Warum denn auch? Eine Bildhöhenverstellung bei einer VistaVision Kopie ist ja m.W. an diesem Spezialprojektor nicht nötig und auch nicht vorgesehen, wäre also somit völlig sinnfrei eine VV-Kopie so zu markieren. Hier muss also das Negativ markiert worden sein. Das beweisen ja auch die VERTIGO 70mm Kopien.

 

Tja ... wir sehen also weiterhin " .. betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen."

[cinerama]

Ich weiß nicht genau, was Du unter Gravur verstehst. Dass irgendwo einer mit einem Stichel ritzt? Ich würde gerne mal eine andere Hypothese zur Diskussion stellen: dass die fraglichen F-Zeichen mechanisch mit einer Art Stempelplatte in die Matrizen eingeprägt wurden. Die Matrizen hatten danach an dieser Stelle Eindellungen, nahmen damit keine Farbe auf - und die entsprechende Fläche der "Blankfilmunterlage" blieb bei der Farbübertragung farbfrei. - Könnte übrigens erklären, warum die F-Zeichen so etwas wabernd daherkamen (anders als ein stabiles Überblendungszeichen).

Die Information über den Schallplattenstichel hatte ja @preston sturges in die Diskussion eingebracht. Ich teile ansonsten Deine These, dass die Matrizenfilme sich hierfür sinnvollerweise anbieten würden. Jedoch wurde diese Annahme in diesem Thread schon zurückgewiesen.

Gravuren o.Ä. im O-Negativ sind eine Seltenheit: einige späte MGM-Filme würde ich hierfür benennen wollen.

Anders als die Annahme von @preston sturges, fehlende "F"-Zeichen seien nur einem Wechsel der Produktions- und Verleihgesellschaft zuzuschreiben, konnte man sie auch in Paramount-Filmen entdecken (d.h. ihr "Fehlen" entdecken).

Gibt es eigentlich ein Format auf 35mm-Kopien, dass bei VV-Reduktionen ein Bildfeld mit sehr dünnem Bildstrich zeigt? Mir ist es in den Jahren nicht gelungen, ein Beispiel dafür zu finden.

 

 

Sinn des "F" Zeichens ist es ja, die richtige Bildeinstellung für die jeweiligen drei verschiedenen Breitwandformate zu finden. Daher muss man die richtige "Höhe" für jeden Film und für jeden Akt erst mal ermitteln. Das kann ja, je nach Photographie, von einem Film zum anderen anders liegen. Hat man die richtige Lage des "F" Zeichens für z.B. Akt 2 eines Filmes ermittelt, muss man ein Verfahren haben, das sicherstellt, dass in jeder Kopie dieses Zeichen exakt an der gleichen, für genau diesen Akt festgelegten Stelle sitzt. Das kann man m.E. logischerweise nur erreichen, wenn man das Originalnegativ, das ja immer der Ausgangspunkt für alle anderen Kopien sein wird, entsprechend zeichnet.

Dafür gibt es natürlich andere Möglichkeiten eben so.

 

Also hat man auch für WHITE CHRISTMAS, und das ist bestätigt, "F" Zeichen angefertigt, die sogar bei den VistaVision Kopien (8-perf. horizontal) zu sehen sind.

 

Es wurde bisher mündlich mitgeteilt, dass die F-Signaturen auch in einer Horizontalkopie (WHITE CHRISTMAS) zu sehen sind. Schauen wir mim auf die Überblendzeichen bei den meisten 70mm-Filmen, wurde dort ebenfalls bis zum Grund des Blankfilms die Schicht abgetragen. Und wie auch bei der VV-Kopie von WHITE CHRISTMAS kennen wir sie als "weisse" Zeichen (genauer gesagt: transparent).

 

Eine Bildhöhenverstellung bei einer VistaVision Kopie ist ja m.W. an diesem Spezialprojektor nicht nötig und auch nicht vorgesehen, wäre also somit völlig sinnfrei eine VV-Kopie so zu markieren. Hier muss also das Negativ markiert worden sein. Das beweisen ja auch die VERTIGO 70mm Kopien.

 

Tja ... wir sehen also weiterhin " .. betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen."

 

Auch der Horizontaprojektor bei VV muß irgendwann in seiner Bildzentrierung "ausgerichtet" werden.

Du vergisst möglicherweise, dass es nicht nur eine einzige Version einer Horizontalkopie für VV-Filme gegeben hat. Einige Horizontalkopien besitzen nur einseitig eine Aussparung (für die Lichttonspur oberhalb des Bildfeldes), andere zeigen eine weitere Aussparung: unterhalb des Bildfeldes, die eine Zentrierung ohne "F"-Signatur möglich macht.

 

Es macht nach meinem Verständnis jetzt keinen wirklichen Sinn, wo Du a) von weissen "F"-Signaturen in WHITE CHRISTMAS und b ) von schwarzen "F-"Signaturen in VERTIGO sprichst und betonst, in beiden Fällen seien diese im Kameraoriginal gewesen.

Wüßte einer unter uns einen Grund hierfür?

 

Bevor aus USA nun nähere Informationen eintreffen, finde ich es sehr interessant, wenn einer unter uns Enthusiasten eine VERTIGO-35mm-Kopie von 1983 ablichten könnte und uns mitteilte, ob dort die "F"-Signatur ebenfalls (wie in Robert A. Harris' 70mm-Kopie) schwarz ist.

 

@ Preston, wenn Du mit eingravieren meinst, dass das F ähnlich wie nachträglich Untertitel eingeätzt ins Negativ eingearbeitet wurde, müßte das Zeichen in den Kopien aber schwarz erscheinen.

Diese sinnvolle Feststellung fand leider noch keine sinnvolle Antwort.

 

Vielleicht könnte @Filmantiques, so es seine Zeit erlaubt, eine WA-Kopie von VERTIGO von 1983 erkunden. Aber auch ein weiterer interessanter Scan aus einer Technicolor-Kopie des einen oder anderen Titels wäre toll. Vielleicht ist dann erkennbar, ob eine Regelmässigkeit bei diesem Verfahren gegeben war - oder vielleicht auch nicht.

[filmantiques]

 

Vielleicht könnte @Filmantiques, so es seine Zeit erlaubt, eine WA-Kopie von VERTIGO von 1983 erkunden.

 

Ich besitze leider keine Kopie von Vertigo.

 

Ich habe mal die Frage im 35mm US Forum gestellt und habe eine Antwort bekommen.

"Es soll auf Film Kopien und Negativen geritzt worden sein kam auf den Film drauf an. Dieses Zeichen soll auch nicht Vista vision spezifisch sein, es wurde als Markierung bei anderen Paramount Titeln in den 50iger Jahren auch verwendet."

 

Ich denke das erklärt dann alles.

[cinerama]

Ich besitze leider keine Kopie von Vertigo.

 

Ich habe mal die Frage im 35mm US Forum gestellt und habe eine Antwort bekommen.

"Es soll auf Film Kopien und Negativen geritzt worden sein kam auf den Film drauf an. Dieses Zeichen soll auch nicht Vista vision spezifisch sein, es wurde als Markierung bei anderen Paramount Titeln in den 50iger Jahren auch verwendet."

 

Ja, bei CONQUEST OF SPACE (Paramount, USA 1955, kein VistaVision) haben wir sie ja neulich leuchten gesehen.

Und @Klaus Peter Weber erwähnte ja THE BRIDGES AT TOKO-RI - ist das korrekt?

[Klaus Peter Weber]

Daß das F-Zeichen auch bei nicht-VV Filmen benutzt wurde kann ich bestätigen. Ich besitze eine

Kopie von DIE BRÜCKEN VON TOKO RI ( Paramount, technicolor, Format unklar !),

in der es diese F's gibt. Nur, wenn man auf 1:1,66 und gar auf 1:1,85 vorführt, sehen

die Kadrierungen der inszenierten Photografie zwar stimmig aus, jedoch die zahlreichen

second unit Flugaufnahmen vom Flugzeugträger und den Landungen sind dann so stark kaschiert,

dass man die runway auf dem Schiff nicht mehr sieht und die Jets in der spannensten Phase

des Aufsetzens im Kasch verschwinden. Wahrscheinlich waren es auch militärische

Archivklammerteile, die halt 1:1,37 gedreht wurden.

Trotzdem, immer noch ein Spitzenfilm mit sehr dichter Dramaturgie und gut geführten Darstellern in Höchstform.

[Klaus Peter Weber]

P.s.

 

Ein F Zeichen in einer VV-Theaterkopie ( gemeint ist doch wohl Horizontal-Projektor analog der VV-Kamera)

macht doch keinen Sinn, da bei VV-Projektoren eine Bildstrichkorrektur sich in der Horizontalen bewegt und

die Höheneinstellung nicht beeinflußt werden kann !

[preston sturges]

P.s.

 

Ein F Zeichen in einer VV-Theaterkopie ( gemeint ist doch wohl Horizontal-Projektor analog der VV-Kamera)

macht doch keinen Sinn, da bei VV-Projektoren eine Bildsrtichkorrektur sich in der Horizontalen bewegt und

die Höheneinstellung nicht beeinflußt werden kann !

 

Genau ... das habe ich auch oben geschrieben, daher macht es keinen Sinn, dass die Zeichen, wie von @cinerama vermutet, in eine VV-Theaterkopie "graviert" worden sein sollen. Die Zeichen waren schon im Originalnegativ angebracht worden, um für die 35mm Reduktionskopierung zu dienen, im Nebeneffekt (aber sinnlos) sind die "F" Zeichen dann natürlich auch in den wenigen VV-Theaterkopien gewesen.

[cinerama]

Ohne Unmut zu erregen darf vielleicht zusammengefasst werden:

du beharrst auf folgendem (paradoxem) Axiom:

 

- schwarze "F"-Zeichen bei VERTIGO haben ihren Ursprung im Kameranegativ

- weisse "F"-Zeichen bei WHITE CHRISTMAS haben ihren Ursprung im Kameranegativ

 

Diese Frage hatte dir schon @Klaus-Peter Weber gestellt - du scheinst für eine Klärung keine Notwendigkeit zu sehen?

 

P.s.

 

Ein F Zeichen in einer VV-Theaterkopie ( gemeint ist doch wohl Horizontal-Projektor analog der VV-Kamera)

macht doch keinen Sinn, da bei VV-Projektoren eine Bildstrichkorrektur sich in der Horizontalen bewegt und

die Höheneinstellung nicht beeinflußt werden kann !

 

Gedacht war aber nicht an eine Bildstrichverstellung, sondern an die vertikale Ausrichtung (sic!) des Projektors. Entweder mit Messfilm oder anhand eines anderen Bezugswertes auf der Spielfilmkopie.

Das muss so aber nicht sein. Sofern nun die "F"-Signatur auch in der Horizontalkopie von WHITE CHRISTMAS vorhanden ist, sollte man damit auch umgehen können.

 

Jenseits der Festlegung auf 1.96 : 1 bei Horizontalprojektion sollte man sich aber WHITE CHRISTMAS noch einmal kritisch ansehen. Und sich fragen, wie er in 1.66 : 1 wirken würde?

 

Die Zeichen waren schon im Originalnegativ angebracht worden, um für die 35mm Reduktionskopierung zu dienen, im Nebeneffekt (aber sinnlos) sind die "F" Zeichen dann natürlich auch in den wenigen VV-Theaterkopien gewesen.

 

Das kann ja gar nicht so sinnlos sein. Offenbar hast du dir nicht einmal ansatzweise Gedanken dazu gemacht.

Bedenke doch bitte: es gibt primär die Empfehlung, Horizontalkopien in 1.96 : 1 zu zeigen. Dabei wäre nur der untere Querstrich des "F"-Zeichens am oberen Bildwandkasch noch zu sehen. Ist auf der Horizonalkopie aber noch ein weiterer Querstrich erkennbar (z.B. für 1.85 oder für 1.66), wird die Wahl des Projektionsformats den Filmtheatern überlassen ("common top"?).

Nicht vergessen bitte - total ignoriert in unserer Debatte -: es gibt Horizontalkopien mit schwarzem Rand unterhalb des Bildes, aber auch ohne schwarzen Rand unterhalb des Bildes und in diesem Falle mit Öffnung des Bildfeldes nach unten.

 

Es ist also immer logisch (und nicht "sinnlos"), eine Bildzentrierung herbeizuführen, vorzugsweise mit einem zum Filmtitel passenden Testfilm. Existiert dieser nicht (mehr), was spricht dagegen, die "F"-Signatur auch in der Horizontalkopie als Hinweis zu beachten?

 

Erfahren wir noch in diesem Thread, warum sie in VERTIGO schwarz und in WHITE CHRISTMAS weiss ist? Oder einigen wir uns auf "sinnlos"?

[cinerama]

ZEUGHAUS-KINO in Berlin verkündet:

 

Liebe Freunde und Freundinnen des Zeughauskinos,

 

auch in dieser Woche laden wir Sie herzlich zum Blick in das Fritz Lang-Kaleidoskop und bieten für die nächsten Tage: einen Film Noir, zwei seiner Frühwerke, Fritz Lang vor der Kamera und ein Gangstermusical.

 

Aber der Reihe nach: Am Freitag zeigen wir Human Desire - Der Titel ist Programm, denn es geht um menschliche Begierde, Lust und Sehnsucht, aber auch um die Machtgier, die zu Abhängigkeit, Hass und Zerstörung führt. (16.3., 20 Uhr)

 

Das wandernde Bild (1920) und Kämpfende Herzen / Die Vier um die Frau (1921), die wir am Wochenende präsentieren, gehören zu dem nur unvollständig überlieferten Frühwerk Fritz Langs und zeigen den Regisseur auf der Suche nach einer eigenen Dramaturgie.

 

Kämpfende Herzen beispielsweise galt jahrzentelang als verschollen, bis 1986 im Brasilianischen Filmarchiv in Sao Paulo eine Exportfassung entdeckt wurde: ein Zeugnis des regen transatlantischen Filmhandels in den frühen 1920er Jahren. Der Fund ist ein besonderes Glück, weil Kämpfende Herzen als Schlüsselwerk im Schaffen von Fritz Lang verstanden werden kann, das den Regisseur auf dem Weg zu seinem komplexen Thriller Dr. Mabuse, der Spieler (1922) zeigt. „[E]s ist ein toller Wirbel von leidenschaftlichen Begegnungen, Versuchungen und Bedrohungen, geheimnisvollen Besuchen, Einbrüchen und Falschmünzereien, ein Durcheinander (…), dass einem schwindlig werden und auch eine anspruchsvolle Phantasie auf ihre Rechnung kommen kann.“

 

Das wandernde Bild wird von Eunice Martins am Klavier begleitet (Sa 17.3., 19 Uhr). Peter Gotthardt übernimmt das Piano am Sonntag für Kämpfende Herzen (18.3. 19 Uhr).

 

In Jean-Luc Godards Le mépris / Die Verachtung (1964) spielt Fritz Lang sich selbst, als einen intellektuellen und polyglotten Gentleman, der auf Capri Homers Odyssee verfilmt, Hölderlin zitiert und mit seinem amerikanischen Produzenten (Jack Palance) im Clinch liegt. Der Produzent beauftragt einen jungen Schriftsteller (Michel Piccoli), ein neues Drehbuch zu schreiben, bis auch dieser sich mit ihm überwirft und ihm rein kommerzielle Ziele vorwirft. Am Ende zieht der Produzent mit der Frau des Schriftstellers von dannen, die von Brigitte Bardot gespielt wird.

 

Als Vorfilm zeigen wir noch einmal Peter Fleischmanns kurzen Dokumentarfilm Begegnung mit Fritz Lang (1963), der während der Dreharbeiten zu Le mépris entstand. (Sa 17.3. 20.30Uhr)

 

Und für das Gangstermusical gibt es Sonntagabend die Gelegenheit: You and Me (1938) - Langs experimentellster Hollywoodfilm. Sein neuer Vertrag mit Paramount erlaubte ihm den Film selbst zu produzieren, und so genoss er endlich künstlerische Freiheit und nutzte diese, um ausgelassen gegen die Konventionen des Genrekinos zu rebellieren. Es entstand ein Gangsterfilm und zugleich ein Musical mit Songs von Kurt Weill, eine romantische Komödie und zugleich ein Brechtsches Lehrstück.

 

Ort der Handlung ist ein Warenhaus, dessen philanthropischer Besitzer lauter Vorbestrafte mit Bewährungsauflagen eingestellt hat. Als diese angesichts von Pracht und Luxus schwach werden und den großen Coup planen, rechnet ihnen eine junge Frau (Sylvia Sidney) vor, dass sich Verbrechen nicht lohnen. (So 18.3., 20Uhr)

 

Alle weiteren Termine entnehmen Sie bitte dem Programmheft, unserer Website http://www.zeughauskino.de oder der Facebook-Seite http://www.facebook.com/pages/Zeughauskino-Berlin/146050792117071.

 

 

Wir freuen uns auf und über Ihren Besuch,

 

Ihr Zeughauskino

[preston sturges]

Ohne Unmut zu erregen darf vielleicht zusammengefasst werden:

du beharrst auf folgendem (paradoxem) Axiom:

 

- schwarze "F"-Zeichen bei VERTIGO haben ihren Ursprung im Kameranegativ

- weisse "F"-Zeichen bei WHITE CHRISTMAS haben ihren Ursprung im Kameranegativ

 

Diese Frage hatte dir schon @Klaus-Peter Weber gestellt - du scheinst für eine Klärung keine Notwendigkeit zu sehen?

 

Ich beharre nicht auf etwas, sondern die Tatsachen sind nun mal defintiv so und daher kann man sie nicht einfach verleugnen, auch wenn sich momentan keine Erklärung anbietet. Wenn man dieses "Rätsel" wirklich lösen möchte, sollte man diese Tatsachen (WHITE CHRISTMAS "weiß", VERTIGO "schwarz") zu Rate ziehen und überlegen, wie das passieren kann, anstatt Verschwörungstheorien (Harris hat die "F" Zeichen eingebracht) zu entwickeln.

 

Gedacht war aber nicht an eine Bildstrichverstellung, sondern an die vertikale Ausrichtung (sic!) des Projektors. Entweder mit Messfilm oder anhand eines anderen Bezugswertes auf der Spielfilmkopie.

 

Mit Messfilm oder einer Messmaske wurde sicherlich der Projektor eingerichtet ... ganz bestimmt aber nicht mit einer wertvollen VV-Erstaufführungskopie, zumal die relevanten "F"-Zeichen darin immer nur Bruchteile von Sekunden am Aktanfang zu sehen sind.

[preston sturges]

Zurück zum Threadthema ...

 

Heute, Sonntag 18. März um 15.00 Uhr ist der "Dude" bei uns in der Schauburg, Karlsruhe zu Gast ...

 

 

... in der Filmreihe „Traumfabrik: STUDIO 3 - Kunst und Kult des Genrekinos“

 

"THE BIG LEBOWSKI"

Land/Jahr: USA 1997

Buch & Regie: Joel und Ethan Coen

Kamera: Roger Deakins

Musik: Carter Burwell

Darsteller: Jeff Bridges, John Goodman, Steve Buscemi, John Torturro, Philip Seymour Hoffman, Ben Gazarra, Sam Elliot, Julianne Moore

 

35mm Kopie - englisches Original mit deutschen UT

mit Einführung von Wolfgang Petroll und anschl. Publikumsgespräch

 

Der erste Kultfilm des Internetzeitalters – virtuos inszenierter Genremix aus Detektivfilm und Althippie-Komödie,

gewürzt mit Einsprengseln aus Western und Musical, mit Anmerkungen über Vietnam und Golfkrieg,

Leistungsgesellschaft und Bowling als Lebensform, deutsche Nihilisten, feministische Künstlerinnen,

Pornofilmindustrie, abgeschnittene Zehen, Bestattungsbehältnisse und vieles mehr…

 

Dresscode: Bademantel ... "White Russian" will be served at the Schauburg bar

[cinerama]

Mit Messfilm oder einer Messmaske wurde sicherlich der Projektor eingerichtet ... ganz bestimmt aber nicht mit einer wertvollen VV-Erstaufführungskopie, zumal die relevanten "F"-Zeichen darin immer nur Bruchteile von Sekunden am Aktanfang zu sehen sind.

 

Wir wissen doch gar nicht im Moment, wie der VV-Projektor in der Radio-City-Music-Hall in N.Y. installiert wurde. Vielleicht sogar "nach Schnauze"? Beispiel: die europaweit legendären 3-Streifen-Erstaufführungen von "Windjammer" im berliner "Sportpalast" sind ein einziges Kompendium "verkanteter", "wackelnder" und "farblich schwankender" Darbietungen einer "wertvollen Erstaufführungskopie". Hinterher gab es juristische Spitzfindigkeiten mit der einrichtenden Service-Firma: heute ist sie die bekannteste Europas.

Ausserdem ist doch mal zu überprüfen, ob die VV-Horizontalkopie von "White Christmas" eine Bildfeld aufweist, das bis an die Kanten der unteren Perforation anstösst. Spätestens dann gäbe es Bildzentrierungsprobleme, bzw. eine Projektion mit schmalerer Projektions-Aspect Ratio als 2.0 : 1 wäre nicht auszuschliessen.

 

 

Ich beharre nicht auf etwas, sondern die Tatsachen sind nun mal defintiv so und daher kann man sie nicht einfach verleugnen, auch wenn sich momentan keine Erklärung anbietet. Wenn man dieses "Rätsel" wirklich lösen möchte, sollte man diese Tatsachen (WHITE CHRISTMAS "weiß", VERTIGO "schwarz") zu Rate ziehen und überlegen, wie das passieren kann, anstatt Verschwörungstheorien (Harris hat die "F" Zeichen eingebracht) zu entwickeln.

 

Das stellt sich für Menschen so dar, die darauf angewiesen sind, "Informationen aus erster Hand" Glauben zu schenken, wenn die Möglichkeiten beschränkt sind, selber kopierwerkstechnische Verfahrensweisen nachzuvollziehen. Das ist also noch ein langer Überzeugungsweg, daran auch einmal rütteln zu dürfen.

 

Fazit: die Erde kann nicht gleichzeitig eine Scheibe, ein Bogen oder eine Kugel sein.

Eingeritzt oder graviert im Originalnegativ, wären die "F"-Signaturen im Positiv schwarz. So wie @Klaus-Peter ebenfalls unterstreicht. Wir sehen schwarze "F"-Signaturen in der 70mm-Positivkopie von "Vertigo" (unterstes Bild) ohne an ihnen erkennen zu können, aus welchem Negativ sie sind. Es gibt offenbar keinen einzigen anderen VistaVision-Film mit schwarzen "F"-Signaturen in der Theaterkopie.

 

Wir (oder laut eMail des Paramount-Archivmitarbeiters) glauben weisse "F"-Signaturen in der 35mm-Horiztonal-Positiv-Kopie von "White Christmas" zu sehen, die im Originalnegativ seien, wie Preston aus dieser eMail schliesst.

Dort müssten sie allerdings schwarz sein, z.B. mit Tonlack o.Ä. (?) auf das Negativ gemalt sein. Kennt irgend jemand solche Negativbearbeitungen?

 

Es geht sicher nicht um Verschwörungstheorien (leider ein "Totschlagargument") , sondern darum, dass ein nicht unübersehbarer Teil von Aussagen aus der Postproduktion / Filmrestaurierung aus Übertreibungen, Fehlwahrnehmungen und auch schon mal aus "Marketing"-Märchen besteht. Dass @preston sturges da den schlichten Schulterschluss mit Robert A. Harris sucht, liegt evtl. daran, weil er gerne die eine oder andere Restaurierung von ihm zeigen möchte. @preston sturges weiss ganz gut, dass nicht alles stimmt, was branchenweit verbreitet wird. Geht es aber ums Geld (in diesem Falle um einen Veranstaltungs- und Verkaufsthread), wird gnadenlos jede Verlautbarung des jeweiligen Geschäftspartners mit übernommen und auch als die eigene ausgegeben. Dies Diskussionen schwelen schon seit vielen Jahren, und ich mochte da gerne andere Lesarten ins Gespräch bringen.

 

***

 

Im Kino arsenal (Bln) laufen in der Reihe "Direct Cinema", "Cinéma Vérité" so wie "Otar Iosseliani" folgende 35mm-Fassungen:

 

Mi, 21.3.: 19.00 »1 Direct Cinema Sunday Dan Drasin USA 1960 35 mm | OF | 17 min

Aus dem Archiv der Kurzfilmtage Oberhausen

 

Do, 22.3.: 19.00 »1 Otar Iosseliani La chasse aux papillons Jagd auf Schmetterlinge

Frankreich / Deutschland / Italien 1992 35 mm | OmU | 113 min

 

Fr, 23.3.: 21.00 »1 Direct Cinema Don’t Look Back D. A. Pennebaker USA 1967

 

Sa, 24.3.: 19.00 »1 Otar Iosseliani Et la lumière fut Und es ward Licht

Frankreich / BRD / Italien 1989 35 mm | OmU | 102 min

 

So, 25.3.: 20.00 »2 Direct Cinema Salesman Maysles Bros. USA 1968

 

Mo, 26.3.: 20.00 »1 Otar Iosseliani Brigands, chapitre VII Briganten

Frankreich / Russland / Italien / Schweiz 1996 35 mm | OmU | 117 min

 

Di, 27.3.: 20.00 »1 Otar Iosseliani Adieu, plancher des vaches! Marabus!

Frankreich / Italien / Schweiz 1999 35 mm | OmU | 113 min

 

Mi, 28,3.: 20.00 »1 Otar Iosseliani Lundi matin Montag Morgen F / Italien 2002 35 mm | OmU | 123 min

 

Do, 29,3,; 20.00 »1 Otar Iosseliani Jardins en automne Gardens in Autumn

Italien / Frankreich / Russland 2006 Mit Michel Piccoli 35 mm | OmE | 110 min

 

Fr, 30.3.: 20.00 »1 Otar Iosseliani Chantrapas Frankreich / Georgien 2010

Mit Pierre Étaix, Bulle Ogier 35 mm | OmE | 122 min

 

Sa, 31.3.: 19.00 »1 Otar Iosseliani Giorgobistve / Listopad

Die Weinernte / Falling Leaves UdSSR 1966 35 mm | OmE | 92 min

 

Sa, 31.3.: 21.00 »1 Otar Iosseliani Adieu, plancher des vaches! Marabus!

Frankreich / Italien / Schweiz 1999 35 mm | OmU | 113 min

 

 

70mm-Clip VERTIGO - "F"Signatur in nie zuvor so gesehener Art:

[preston sturges]

 

 

70mm-Clip VERTIGO - "F"Signatur zuvor noch nie gesehener Einfärbung:

 

Schöner Clip ... freut mich, dass Du auf unsere Scans referenzierst :-)

[cinerama]

Aus der Berliner Kopie noch mehr, wen's interessiert...

Etwas dichter zwar, aber "Referenz" sind die Restaurierungen Herrn Harris wohl kaum: am wenigsten "Vertigo".

Hitchcock hätte sich womöglich im Grabe umgedreht!

:wub:

[preston sturges]

Aus der Berliner Kopie noch mehr, wen's interessiert...

Etwas dichter zwar, aber "Referenz" sind die Restaurierungen Herrn Harris wohl kaum: am wenigsten "Vertigo".

Hitchcock hätte sich womöglich im Grabe umgedreht!

:wub:

 

Das ist aber ein handwerklich sehr schlechter Scan, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf ... auch sind keine "F" Zeichen zu erkennen. Daher für diese Diskussion wertlos.

 

 

Das stellt sich für Menschen so dar, die darauf angewiesen sind, "Informationen aus erster Hand" Glauben zu schenken, wenn die Möglichkeiten beschränkt sind, selber kopierwerkstechnische Verfahrensweisen nachzuvollziehen.

 

Klar ... wir beide - und auch sonst niemand im Forum - hat jemals in den fünfziger Jahren die Technicolor Kopierwerke betreten und zuschauen können, wie VistaVision Produktionen bearbeitet und kopiert worden sind. Da müssen wir beide mutmaßen. Auch ist das Technicolor Verfahren in vielen grundlegenden Details komplett anderes, als ein herkömmliches Negativ/Positiv Kopierwerk, sodaß auch ein absolviertes Schülerpraktikum bei den GEYER Werken hier keine Klarheit bringt.

 

Harris sagt ... (zu VERTIGO)

 

"The AR "Fs" were scribed into the camera negative at approx.

24 feet from head of each "A" section.

 

The marks are clear on the negative and print as black on positives.

If some are printing as anything other than black,

it may be accounted for by either wetgate solution filling

in scribe marks or a shift in gamma on some shots of the

8perf interpositives."

 

Ich denke mal nicht, dass man Harris hier der vorsätzlichen Lüge bezichtigen sollte. Der Mann äußert sich sehr detailiert und klar dazu ... warum soll man seine Aussage anzweifeln?

[cinerama]

Dann Glückwunsch zu Deinem Scan, der nicht einmal die 70mm-Breite bis zur Perforationsleiste erreichte... :cool:

 

Zur Restaurations-Arbeit von Mr. Harris hatte ich etwa 20 Seiten verfasst und empfinde die Anmerkungen von preston sturges als uninformiertes Nachbeten der bekannten Statements aus USA. Es hat seinen Grund vermutlich, dass von Karlruhe so wenig Editions- oder Restaurierungskritik zu erwarten ist (oder jemals konstatiert werden konnte) und die Materialkunde unsystematisch eingeordnet wird. Die Folge: es wird jeder Vorstoss in diese Richtung diskreditiert und die Zitate nachgewiesener Restaurations-Verkäufer nachgebetet - was einem eigene Recherchen erspart.

 

Zudem spricht ein Mr. Harris ja desöfteren von Mastern, ohne sie genauer zu benennen. Hier (das obige Zitat ist von preston schon vor 4 Jahre offeriert worden), dort spricht Harris von einem Negativ. Wobei man wissen muss, dass im Connex seiner Restaurierung zwei Negative, also auch das Dup, zu betrachten sind. Das begründete Misstrauen beibt.

 

Daher, ich bedauere es, konnte keine Klärung herbeigeführt werden. Erst ein Scan erst einer 35mm-WA-Kopie von "Vertigo" von 1983 würde es schlagartig ermöglichen. Diese Kopien waren ohnedies farbich besser als das 70mm-Revival.

 

 

Ich denke mal nicht, dass man Harris hier der vorsätzlichen Lüge bezichtigen sollte. Der Mann äußert sich sehr detailiert und klar dazu ... warum soll man seine Aussage anzweifeln?

 

Was soll dies aber aussagen, relativieren oder entschuldigen? Eine "unbeabsichtigte" Lüge?

Was Du denkst, überzeugt mich schon seit Jahren nur noch in Ausnahmefällen. Das Ausmass an Zeitgeistgerede und Marketing ist mithin kaum zu ertragen: es geht doch nur um Verkaufsrhetorik von morgens bis in die Nacht.

 

Zählen wir doch auf, was allgemein in der Branche erzählt wird, und erwägen, was davon wahr ist:

 

»Nach 20 Jahren [es waren bereits 25 Jahre vergangen - Anm. des Verf.] sieht „Lawrence von Arabien“ besser aus und klingt besser als jeder andere Film, der je zuvor im Kino gezeigt wurde.«

(Steven Spielberg)

 

»Als wir das erste Mal die Filmdosen von Vertigo öffneten, fanden wir im Grund einen ausgebleichten Negativfilm [während Harris’ Ausführungen werden auf der DVD-Dokumentation „Vertigo“-Filmdosen von Technicolor IB-Print-Akten, also einer älteren Kinokopie eingeblendet, die jedoch nichts mit dem Eastman-Originalnegativ zu tun haben – Anm. des Verf.]. Es sah echt fast so aus, als sei das Negativ vor dem Kopieren auf dem Boden geschleift worden [„vor dem Kopieren“ hieße während oder kurz nach der Entwicklung, was irreparable Schrammen verursachen würde, die aber in diesem Film nie sichtbar waren – Anm. des Verf.], und wir hatten Differentialschrumpfung zwischen den Gelb-, Cyan- und den Magenta-Trennungsmastern [dabei wird gleichzeitig die erst später restaurierte 70-mm-Kopie eingeblendet, obwohl vom Negativ gesprochen wird. Mit „Trennungsmastern“ können zudem auch nur die 3 Separationsauszüge gemeint sein, und diese sind bekanntlich Positive, nicht Negative – Anm. des Verf.], was uns dazu veranlasste, den Film auf ganz andere Weise zu restaurieren [mit dieser Aussage wird eine Legende geschaffen, da außer vom Originalnegativ oder andererseits von den Separationspositiven gar nicht anders restauriert werden könnte – Anm. des Verf.]. Wenn ein Film soweit ist, daß er nicht gut konserviert worden ist oder ohne Erhaltungsmaßnahmen blieb, muß er restauriert werden.«

(Robert A. Harris)

 

»Der Film war zuletzt 1984 in den Kinos zu sehen, und die Elemente waren armselig, um es mild auszudrücken […] Wir bringen Elemente aus der ganzen Welt an einen Ort zusammen.« [bei „Vertigo“ scheidet diese Prozedur aus, da nur auf Material der Universal in Kalifornien zurückgegriffen werden brauchte – Anm. des Verf.]

(Robert A. Harris)

 

»The camera negative on Universal's 1960 Spartacus was totally faded, totally unusable. Nothing could be done to produce any printing material from that element. We worked from black-and-white separations and had to create the equipment to manufacture a 65mm preservation internegative on the film. We worked from the seps but those seps had been produced defectively. They had been vaulted 30 years before and never tested. I will not go into the problems that were encountered, but the lesson learned was simple and dramatic: black-and-white master separations, when produced, were routinely vaulted and forgotten, assuming they would yield beautiful results when needed. We now know that this simply is not accurate in all cases.«

(Robert A. Harris über "Spartacus")

 

Wenn so etwas auch in Karlsruhe zitiert wird, würde mich das schon nicht mehr wundern.

[Sam]

70mm-Clip VERTIGO - "F"Signatur in nie zuvor so gesehener Art:

Verwirrt mich ja doch sehr. War es nicht so, dass die Harris/Katz-Restaurierung im Bildformat 1:2 vorgenommen wurde (und das 70mm-Bild deswegen rechts und links schwarze Balken aufweist)? Wenn dem so war - was soll dann eigentlich der untere Strich des "F" refenzieren? Das 1:2-Bildformat ist in diesem Falle doch schon hardwaremäßig durch die normgerechte Wiedergabe des 70mm-Streifens festgelegt ...

[cinerama]

Verwirrt mich ja doch sehr. War es nicht so, dass die Harris/Katz-Restaurierung im Bildformat 1:2 vorgenommen wurde (und das 70mm-Bild deswegen rechts und links schwarze Balken aufweist)? Wenn dem so war - was soll dann eigentlich der untere Strich des "F" refenzieren? Das 1:2-Bildformat ist in diesem Falle doch schon hardwaremäßig durch die normgerechte Wiedergabe des 70mm-Streifens festgelegt ...

Auh ja, danke!

Das habe ich noch gar nicht bemerkt. Da hast Du völlig recht.

Kopiert wurde für de A.R. 1.85 : 1, und eigentlich sollte da das "F" fast gar nicht mehr zu sehen sein. Oder man ging auf der optischen Bank mit dem Ausschnitt an die obere Headroomgrenze und hätte somit "azentrisch" umkopiert - aber das widerspricht den Paramount-Richtlinien.

Damit wird die Sache noch dubioser!

Danke für den guten Beitrag.

 

Der untere Scan von @preston sturges ist sowieso - Verzeihung - nachlässig bis zum Abwinken: es fehlen nicht nur die Bildränder, es fehlt auch noch das fünfte Perfoloch eines 70mm-Streifens: so fehlt natürlich 20% vom Bild, ähnlich der Projektion in die sog. "Südkurve".

 

 

Ich denke mal nicht, dass man Harris hier der vorsätzlichen Lüge bezichtigen sollte. Der Mann äußert sich sehr detailiert und klar dazu ... warum soll man seine Aussage anzweifeln?

Jo, jo. So "klar" wie Deine zubereiteten Filmclips, die man seit Jahren hier über sich ergehen lassen muss:

[preston sturges]

Hier (das obige Zitat ist von preston schon vor 4 Jahre offeriert worden), dort spricht Harris von einem Negativ. Wobei man wissen muss, dass im Connex seiner Restaurierung zwei Negative, also auch das Dup, zu betrachten sind. Das begründete Misstrauen beibt.

 

Empfehle die Zitate sorgfältiger zu lesen.

 

Harris sagt ... "The AR "Fs" were scribed into the camera negative at approx. 24 feet from head of each "A" section."

 

Mit "camera negativ" hat Harris eine eindeutige Zuordnung gemacht und, im Gegensatz zu uns, hatte Harris auch Zugriff auf das Kameranegativ und man muss ihm das glauben. Die Frage ... "Wo ist das "F" Zeichen eingraviert?" ... ist somit eindeutig beantwortet.

 

Noch nicht beantwortet ist die Frage, warum es in der VV-Theaterkopie von WHITE CHRTSTMAS "weiß" erscheint und in der 70mm Kopie von VERTIGO "schwarz". Beide Kopien gehen auf das Kameranegativ zurück.

 

Hier ist die Antwort m.E. in der jeweils genutzten Kopiertechnik zu suchen, die bei gleicher Beschaffenheit des Ausgangsmateriales unterschiedliche Ergebnisse zeitigt.

 

Hier wäre vielleicht im Detail zu ergründen, wie im Jahre 1954 die WHITE CHRISTMAS VV-Kopierung erfolgte und wie im Jahre 1997 die Kopierung der restaurierten Fassung erfolgte.

 

Dort ist m.E. der Schlüssel zur Antwort zu finden und nicht in obskuren Theorien vom nachträglichen "Einschmuggeln" der Zeichen.

 

Verwirrt mich ja doch sehr. War es nicht so, dass die Harris/Katz-Restaurierung im Bildformat 1:2 vorgenommen wurde (und das 70mm-Bild deswegen rechts und links schwarze Balken aufweist)?

 

"1:2" ... höre ich zum ersten Mal. Es wurde offensichtlich so umkopiert, dass möglichst alles vom Kameranegativ zu sehen war. Nachweislich durch das "F" Zeichen des Clips ist es dann eine 1:1,66 AR.

[cinerama]

Was von Harris Reden zu halten ist, wurde nun schon ausführlich dokumentiert. @preston sturges ist gläubiger Anhänger des bekannten Restaurateurs (und läßt seine Gäste an ihn spenden, ohne dass jemand wüsste, ob dieser wirklich noch auf Film restauriert) - wir hinwiederum halten Teile seiner Ausführungen für Verkaufsmärchen und etliche Kopierergebnisse für fehlerhaft [gerne im Detail darstellbar]. Nicht erst seit heute, sondern bereits seit 1988, und davon ist nichts zu revidieren.

 

Es wurde offensichtlich so umkopiert, dass möglichst alles vom Kameranegativ zu sehen war. Nachweislich durch das "F" Zeichen des Clips ist es dann eine 1:1,66 AR.

 

Die Vollformat des Negativs beträgt 1.51 : 1. Das Bildfeld von Harris' 70mm-Kopie beträgt 1.85 : 1 und nicht 1.66 : 1. Ich habe gerade eben noch mal in diese Kope hineingeschaut.

 

Bitte beschäftige Dich nicht nur mit DCI, sondern auch den Filmformaten. Es wurde von Harris nicht "offensichtlich so umkopiert, dass möglichst alles vom Kameranegativ zu sehen war. Nachweislich durch das "F" Zeichen des Clips ist es dann eine 1:1,66 AR."

 

 

Noch nicht beantwortet ist die Frage, warum es in der VV-Theaterkopie von WHITE CHRTSTMAS "weiß" erscheint und in der 70mm Kopie von VERTIGO "schwarz". Beide Kopien gehen auf das Kameranegativ zurück.

Nein, das ist falsch informiert. WHITE CHRISTMAS ja. VERTIGO: nein. VERTIGO ist auf 65mm-Duplikatnegativ für die 70mm-Version umkopiert worden. Keine Direktkopie, sondern eine Dupkopie.

 

]Zur Frage, warum schwarze oder weisse "F"-Signaturen]

Hier ist die Antwort m.E. in der jeweils genutzten Kopiertechnik zu suchen, die bei gleicher Beschaffenheit des Ausgangsmateriales unterschiedliche Ergebnisse zeitigt.

Das "F"-Zeichen hat mit der Kopiertechnik absolut nichts zu tun, ist von diesem Prozess unabhängig, da seine Einprägung von der Filmkopierung unabhängig ist.

 

 

@preston sturges: es geht so anscheinend nicht weiter.

 

Für andere Mitlesende hier die Info über das Bildformat eines VistaVision-Negativs (1.51 : 1):

[preston sturges]

Was von Harris Reden zu halten ist, wurde nun schon ausführlich dokumentiert.

 

Nun ... Harris hat VERTIGO und diverse andere Large Format Filme bearbeitet und Du nicht. Bitte habe daher Verständnis, wenn ich Harris seinen Aussagen Glauben schenke und weniger Deinen Ferndiagnosen.

[Jeff Smart]

Sagt mal, Preston & Cinerama...

 

Harris ist doch derjenigewelche, der im Bonusmaterial zu My Fair Lady eine verschimmelte 70mm Kopie mit Magnetspuren zeigt und dazu meint, dieses Negativ sei total unbrauchbar, oder ist das der Mister Katz?

 

Da wär ich aber vorsichtig, wenn der Begriff Kameranegativ so frei verwendet wird.

[preston sturges]

 

Für andere Mitlesende hier die Info über das Bildformat eines VistaVision-Negativs (1.51 : 1):

 

Wen interessiert denn die verfügbare Negativ-Bruttofläche? Widhtig ist die Fläche, die für den Inhalt (das ist das was der Zuschauer sehen soll) intendiert ist.

 

Hierzu Loren L. Ryder, der "Vater" des VistaVision Verfahrens:

 

"The finders on the VistaVision cameras carry a hairline framing marking in the aspect ratio of 1.66/1. There will also be a frame line marking for the 1.33/1 aspect ratio. The cameramen are instructed to compose for a loose (meaning adequate head-room) 1.66/1 picture. A picture composed in this way will play equally good at 1.85/1, it will play very satisfactorily at 2/1 and it can be played at the old standard of 1.33/1."

 

Kann HIER nachgelesen werden.

[cinerama]

Wen interessiert denn die verfügbare Negativ-Bruttofläche?

 

Wen interessieren schon Deine Format-Neuerfindungen?

 

 

Sagt mal, Preston & Cinerama...

 

Harris ist doch derjenigewelche, der im Bonusmaterial zu My Fair Lady eine verschimmelte 70mm Kopie mit Magnetspuren zeigt und dazu meint, dieses Negativ sei total unbrauchbar, oder ist das der Mister Katz?

 

Da wär ich aber vorsichtig, wenn der Begriff Kameranegativ so frei verwendet wird.

 

Genau. Zum Glück sind nicht alle so doof in der Branche und lassen sich nicht so einfach was vorgaukeln. (Vielleicht findet sich das Capture noch an.)

Danke!

 

Wen interessiert denn die verfügbare Negativ-Bruttofläche? Widhtig ist die Fläche, die für den Inhalt (das ist das was der Zuschauer sehen soll) intendiert ist.

 

Hierzu Loren L. Ryder, der "Vater" des VistaVision Verfahrens:

 

"The finders on the VistaVision cameras carry a hairline framing marking in the aspect ratio of 1.66/1. There will also be a frame line marking for the 1.33/1 aspect ratio. The cameramen are instructed to compose for a loose (meaning adequate head-room) 1.66/1 picture. A picture composed in this way will play equally good at 1.85/1, it will play very satisfactorily at 2/1 and it can be played at the old standard of 1.33/1."

 

Kann HIER nachgelesen werden.

 

Das ist jedem hier bekannt. Du sprichst mit keinen dummen Schuljungen, da diese Quellen von allen hier gelesen und geschätzt werden. Nur leider hat es nichts zu tun mit Deinen ziemlich irreführenden Äusserungen. Warscheinlich hast du nie ein VistaVision-Negativ in der Hand gehabt?