S8 Filmvertonung

[Schokoprinz]

Hallo liebe Gemeinde,

 

der neue Urlaubsfilm dieses Jahr steht an. Es soll ein Machwerk mit Ton werden. Der Ton soll als Atmo Ton separat aufgenommen werden (wie denn auch sonst) und später auf die Tonspur des Filmes abgemischt. Da mir sämtliche Synchronverfahren leider fremd sind und nach tierischer Arbeit klingen, scheint mir dies die einfachste Methode, die ansehbare Ergebnisse liefern kann.

Nun bin ich im Besitz eines Philips Casettenrecorders, dessen Möglichkeiten mich aber nicht überzeugen können (Klinke, Aussteuerung nicht mehr so OK, Klang, Handling etc)

Deshalb habe ich mich schon fast für die Anschaffung eines digitalen (iiiihhhh) mobilen Recorders entschieden. Dies gibt mein Budget noch her. Alle digitalen Sachen werden mit meinem Apple verwurstet, so passt der Recorder in die Landschaft und kann zudem noch für andere Dinge genutzt werden.

 

Würde da nicht der Stachel im Kopf sitzen, diese Dinge mit einem Uher 4200 zu bewerkstelligen. Das ist vielleicht nicht ganz so komfortabel, aber diese Dinger haben mich seit der Schulzeit fasziniert.

 

Gefilmt und geschnitten habe ich schon viel, getont noch nicht. Deshalb interessiert mich Eure Meinung.

 

Ich habe dieses Jahr auch digitalisierte Filme vertont. Dieser Workflow ist ja relativ einfach. Wie bekomme ich nur dann den Ton (einigermaßen) synchron auf die Tonspuren des Projektors, ich mich mit der Bauer Studioklasse plage? (Die sind ja wirklich gut, aber leider habe ich noch keine Synchronisiermöglichkeit gefunden)

 

Viele Grüsse, vielleicht lerne ich den einen oder anderen in Waghäusel ja einmal kennen.

 

Uwe

[S8ler]

Hallo Uwe,

 

Dein Posting hätte auch ich schreiben können. Du sprichst mir aus der Seele - inklusive Gerätepark. Habe mir erst dieser Tage aus der Bucht einen - weiteren - Philips AV-Recorder gezogen.

 

Für meine Nizo prof. verwende ich das Nizo Start/Stopp-Kabel. Damit sind mit dem Philips syncrone Aufnahmen möglich, aber auch nur einfache Start-/Stopp Sequenzen ohne Impulse aufzuzeichnen. Nur letzteres mache ich. Lippensyncronität ist so zwar nicht möglich bzw. nur über kurze Strecken. Ich habe wie Du ebenfalls so gut wie keine Tonfilme gemacht, weil mir einfach die Zeit dazu fehlt.

 

Aus meiner Studentenzeit habe ich ein paar nachvertonte Filme, die bis heute von allen Familienmitgliedern gerne gesehen werden. Insbesondere für den Nachwuchs gehört Ton einfach dazu ...

 

Leider aber ließ mir danach das Berufs- und Familienleben keine bis nur wenig Zeit für solche Tätigkeiten. Die angeblich ruhigen Winterabende, an denen Filme geschnitten und vertont werden können, habe ich so noch nicht erfahren. :roll:

 

Deine Sucht nach dem Uher Report kann ich zwar verstehen ... war für mich auch mal der Traum aller Tonfilmer. Aber dieser Zug ist bgefahren. Ich möchte nicht mehr im Urlaub wie "ein bunter Hund" mit einem kiloschweren Tonbandgerät durch die Gegend rumrennen.

Deswgen suche auch ich nach einer digitalen, qualitativ guten Lösung, die aber im Bereich des Bezahlbaren bleibt. Ich habe überhaupt keine Skrupel Digital mit Analog zu verbinden, solange es am Ende dem analogen Film zugute kommt.

 

Es gibt (hochwertige?) MP3-Recorder, an die man externe Mikros anschließen kann. Einen Start/Stopp Kontakt müßte man realisieren können. Wie Dir kommt es mir mehr auf die Umgebungsgeräusche an. Diese aber bitte in vernünftiger Qualtität.

 

Ich hoffe sehr auf andere, fachkundige Beiträge zu diesem Thema.

 

Waghäusel werde ich dieses Jahr aufsuchen, für mich Premiere, evtl. sieht man sich ? Wei erkennen wir uns ? Ich trage Sonnenbrille, einen 8mm Schlips und Super-8 Kassette in der Hemdtasche ...8)

 

 

Gruß

Reinhard

[travenon]

Hallo,

 

ich finde auch, dass man ruhig digital mit analog verbinden kann. Gerade in der Tontechnik kann (zumindest für unsere Ansprüche, also keine Studioqualität) auch bezahlbare digitale Ausrüstung qualitativ gut mithalten, wenn nicht sogar wirklich mehr.

 

Empfehlen kann ich für sowas den Zoom H2 (Oder ähnliche Modelle aus der Baureihe). Der kostet glaube ich um die 180€, hat 4 eingebaute Mikrofone in X Y-Anordnung, einmal im 90° Winkel und einmal 120°. So sind nicht nur Stereo-, sondern auch Surroundaufnahmen möglich, wenn auch nicht richtig wiederzugeben bei Super-8. Die Qualität ist wirklich sehr klar. Aufgenommen wird auf SD-Karte als mp3 oder Wave. Nur synchrones Filmen wird wohl schwierig, da die Kamera von den empfindlichen Mikrofonen auf jeden Fall aufgenommen würde. Natürlich kann man auch ein externes (Stereo-) Mikrofon über einen 3,5mm-Klinkenstecker anschließen. Läuft mit zwei AA-Batterien oder Netzteil. Unten ist ein Stativgewinde vorhanden (so eines für eine Foto-/Film- oder Videokamera).

Eine ganz kleine Einschränkung sei erwähnt. Aus irgendeinem Grund geht er nicht ganz quarzgenau: Nach ca. 5 Minuten Aufnahme hat er schon etwa 1 Sekunde Asynchronität. Das ist jetzt ne ganz grobe Angabe, für digitale Verhältnisse eigentlich unschön, für Super-8-Verhältnisse wohl aber noch OK.

[Schokoprinz]

@Reinhard

Tja, da haben wir wohl einiges gemeinsam. Ich habe zwar keine digitalen Skrupel, aber schön ist so ein Uher doch. Ich konnte mich in Deinen Aussagen gespiegelt sehen.

 

@alle

Die Tendenz der aktiven (Ton)filmer geht klar in die digitale Richtung. Ich habe meine Frau gefragt, die von der Thematik keinen Schimmer hat. Die hat auch spontan zum Schritt in das digitale Zeitalter geraten, wobei sie sich fragt, ob man so etwas überhaupt brauchen kann. :lol:

 

Zentrum meines Wollens ist der Marantz PDM 661. Einmal im Schmalfilm vorgestellt und auch in einer renommierten Hifi Zeitschrift. Ein externes Mikro habe ich auch.

 

@Waghäusel

Ich werde versuchen, mit einer lila Mütze einer bekannten Schokoladenmarke mich kenntlich zu machen. Schließlich bin ich der Schokoprinz.

 

Viele Grüße

Uwe

[k.schreier]

Ich habe bisher einmal mit Live-Ton bzw. O-Ton gearbeitet.

Eine Bekannte hat während der Film-Aufnahmen mit einem Mini-Disc-Walkman (zwar digital - aber mittlerweile ja schon wieder völlig out)

und einem einfachen Mono-Mikrofon den Originalton aufgezeichnet

ohne jegliche Synchronverbindung zur Kamera.

Der Ton wurde bewusst hauptsächlich als zusätzliche "Atmosphäre" aufgespielt...bei wenigen Sequenzen habe ich versucht das ganze einigermassen synchron auf die Tonspur aufzuspielen (einfach "pi x Daumen" mit einem Noris-Stereo-Projektor auf die alte analoge Art)

Wenn man genauer darauf achtet merkt man natürlich, daß die Axtschläge nicht synchron sind....aber das läuft auch ein bischen unter

"künstlerische Freiheit".

s.hier:

[filmfool]

Hat man den Ton erst einmal am PC synchron zum Video geschnitten, ist die Überspielung auf die Magnetpiste des Super8-Films mit der richtigen Ausrüstung kein Hexenwerk. Herr Fälker (www.telecine.de) bietet den Umbau von Bauer Studioklasse-Projektoren für Videotransfer an. Voraussetzung ist, dass das umzubauende Gerät einen elektronisch geregelten Asynchronmotor hat (also die Bauer-Modelle T502, T510, T525, T610, T625 und diverse andere). Der Clou ist, dass die Geräte durch den Umbau durch ein externes FBAS-Signal so getriggert werden, dass sie synchron zu einer Videoquelle (z.B. analoger Ausgang einer Videokamera) laufen. Statt einer Videokamera kann man natürlich auch einen DVD-Player oder PC Video-Ausgang anschließen. Das einzige Kunststück ist dann noch der synchrone Start des Ton-aufzeichnenden Projektors und der Wiedergabequelle (manuell ohne weiteres hinzubekommen). Welche Videoquelle man anschließend ist aufgrund der hohen Quarzgenauigkeit dieser Geräte vermutlich sogar egal.

[Alan Smithee]

Für Schmalfilme den Ton digital aufzuzeichnen, sollte man nun wirklich nicht als Frevel ansehen. Im Gegensatz zum Filmen steht einem auf dem Magnetbandmarkt ein nicht ganz so "lebendiges" Angebot zur Verfügung. Die digitalen Fieldrecorder bieten zu einem guten Preis wirklich hervorragende Qualität.

 

Ob es dabei nun ein Gerät von Zoom (gibt es mit XLR+48V), Edirol oder Sony. Da ist für jeden Geldbeutel etwas dabei. Abstand würde ich von reinen MP3-Aufzeichnungsgeräten oder MiniDisc-Recordern nehmen, die nur in ATRAC aufzeichnen. Am besten schaut man bei Musikhaus Thomann mal in die Recording-Sektion unter portablen Fieldrecordern.

 

Und die Nachbearbeitung am Rechner bietet wirklich Möglichkeiten, die man damals einfach nicht hatte. Vom nichtlinearen, nondestruktiven Mehrspur-Editieren mal abgesehen gibt es wirklich extrem gut klingende Equalizer, Multiband-Kompressoren und Limiter, die allesamt mittels Spurautomatisierung stufenlos an das Material angepasst werden können, und man hat auch noch alles mit wunderbaren Kontrollwerkzeugen, wie Analyser oder Korrelationsgradmessern im Blick. Mit etwas Übung kann man mittels filtern der Aufnahmen und komprimieren der Dynamik das letzte aus dem Pistenton herausholen. Von solch optimalen Bedingungen, das Quellmaterial für das Zielmedium aufzubereiten, träumte man vor 15 Jahren noch. Übrigens würde ich nur in Mono mischen (ist schwer genug!). Falls es doch Stereo sein soll, dann sollte man trotzdem die Stimmen in Mono halten. Nichts ist schlimmer, als Stereostimmen im Phasenwald.

 

Wer sich etwas intensiver mit Audio-Signalverarbeitung und -Aufnahme auseinandersetzt, kann auch bald relativ gute Ergebnisse in der Reduktion von Kamerageräuschen erreichen und es muss nicht unbedingt eine geblimpte und gequartzte Arri sein. Eine sauber laufende Bolex tut es dann auch.

 

Die Tonspuren lassen sich - je nach Programm - bequem in der Geschwindigkeit regulieren, und so werden ohne Probleme vormals asynchroner Bild und Ton aneinander angepasst. Als Start- und Endpunkt kann man ja das Kamerageräusch verwenden, bevor man es mittels Denoiser killt :)

[travenon]

Sehr schön dargestellt und zusammengefasst von Alan Smithee.

 

Nun wäre der Ton auf der Magnetspur, die Magnetpsur auf dem Film. Und gerade von letzterem habe ich nun wieder gelesen, dass das die Haltbarkeit des Filmes (z.B. durch unterschiedliches Schrumpfen des Filmes und der Tonspur) herabsetzen kann.

 

Weiß da jemand genaueres? Wäre ja schade, wenn man sich erst die Mühe macht und dann das ganze nicht so lange hält, wie es halten könnte ohne Tonspur.

[Schokoprinz]

Tja, das ist ja eine einstimmige Aussage. Meine werte Gattin sagt: "Hab' ich doch gesagt".

Ich habe die Seiten von Herrn Fälker nochmals studiert. Die dort angebotenen Umbauten synchronisieren aber alle auf 16 2/3 pro s Bilder, oder eben auf 24. Nun filme ich aber mit 18 Bildern pro s, d.h. diese Möglichkeit der Synchronisierung fällt aus. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

 

Viele Grüsse

Uwe

[travenon]

Da habe ich gleich eine ergänzende / daran anschließende Frage:

 

Ich glaube du hast richtig verstanden, das ist auch mein Problem, sonst hätte ich mir diese Schaltung wohl schon lange gekauft. Soweit ich verstehe, bildet das Videosignal mit seiner 50 Hz-Komponente die zu erfüllende Vorgabe. Die Schaltung versucht dann durch schnellere / langsamere Geschwindigkeit (je nachdem, wie schnell der Motor gerade ist), entgegen zu wirken, da sie die Ist-Geschwindigkeit mit Hilfe eine Gabellichtschranke an der Flügelblende ermittelt, wobei 50 Hz an der (3-)Flügelblende (50 Hz / 3 Flügel = ) 16 2/3 Bilder / Sekunde ergeben.

Wenn man der Schaltung aber ein "54 Hz-Videosignal", was es ja nicht gibt, schicken würde, müsste sie wohl die Blende auf 18 B/S synchronisieren. Kann man dann nicht auch ein generiertes 54 Hz-Signal (Sägezahn, Sinus?) anschließen?

 

Dann frag ich mich nur, warum zwei verschiedene Schaltungen für 16 2/3 und 24 B/S angeboten werden, irgendeinen technischen Unterschied muss es dann ja geben.

[Und tschüüüüsssss!]

http://www.super8sync.com/super8sync/Home.html

[travenon]

Das ist aber schon eine andere Preisklasse als eine Schaltung für 80€, die im Prinzip ausreichen würde, wenn sie mit der richtigen Geschwindigkeit laufen würde.

Und wie muss dort das externe Sync-Signal aussehen? ein Audio-Signal, oder einfach nur Impulse? Das muss ja auch generiert werden und irgednwie fest mit dem eigentlichen Ton zusammenhängen, damit es nciht auseinanderlaufen kann.

[Und tschüüüüsssss!]

Das ist aber schon eine andere Preisklasse als eine Schaltung für 80€, die im Prinzip ausreichen würde, wenn sie mit der richtigen Geschwindigkeit laufen würde.

 

Dann besorge Dir halt einen von min. zwei verschiedenen Yelcos, die von Hause aus bei 18 unf 24 B/s quarzgenau laufen...

...oder Du nimmst irgendeinen Projektor, der als "Salve" agieren kann, und läßt die Synchronisierungssignale vom PC erzeugen. (Wenn Dir "mono" reicht, kannst Du Signale natürlich z.B. einfach auch z.B. auf die linke Stereospur einer CD brennen... okay, ggf. wäre dann noch ein separater Verstärker sinnvoll, um die Lautstärke des Tons (von der rechten Spur) unabhängig von der Lautstärke der Piepstöne regeln zu können.) -> mehr siehe z.B. http://8mmforum.film-tech.com/cgi-bin/u...956#000000

 

Und wie muss dort das externe Sync-Signal aussehen?

 

Gar nicht - Wenn Projektor und Tonwiedergabegerät quarzgenau laufen, reicht ein zeitgleicher Start (solange es keinen Filmriß oder Hänger bei der CD/DVD gibt).

[travenon]

Ja, bei der verlinkten Diskussion handelt es sich glaube ich "nur" um den ESS-Input des GS-1200. Meinen Bauer T610 müsste ich ja erst über eine Schaltung, die aus Impulsen "Tempo" macht, dazu überreden. Daran anschließend wäre ja deine Idee mit der PC-Soundkarte / CD-Player, an die ich auch schon gedacht habe. Bliebe eben nur das Problem mit der Schaltung für den Bauer.

Ein netter Nebeneffekt wäre ja auch, dass man sogar die Geschwindigkeit während der Wiedergabe verändern könnte (in gewissen Grenzen). Naja, aber dafür ist mir noch keine sehr sinnvolle Verwendung eingefallen, Zeitlupe und Zeitraffer sollte man dann doch lieber mit der Kamera richtig machen.

[filmfool]

Nun filme ich aber mit 18 Bildern pro s, d.h. diese Möglichkeit der Synchronisierung fällt aus. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Das Material müsste am PC entsprechend angepasst und dann per "High Speed Dubbing" überspielt werden. Im Grunde ist der Weg über das FBAS-Signal ja nur eine Krücke und dient eigentlich der Synchronisation mit einer Videokamera. Elektronisch wesentlich einfacher ist eine Schaltung zu realisieren, die den Projektor als Slave über Impulse steuert. Eine solche Schaltung wurde Anfang der 90er Jahre mal im Schmalfilm-Magazin dokumentiert. Ich habe die Ausgabe, alle Unterlagen und eine fertige Schaltung noch. Ein Bauer-Gerät mit dem IC955 kann damit beliebig geregelt werden. Zur Sicherheit wird unter 10 B/s sogar die Lampe abgeschaltet.

 

...oder Du nimmst irgendeinen Projektor, der als "Salve" agieren kann, und läßt die Synchronisierungssignale vom PC erzeugen.

Ist ohnehin viel besser, insbesondere bei Zweiband. Der andere Weg (Projektor als Master) hat mir noch nie zugesagt. Schwankungen der Laufgeschwindigkeit des Bildes werden weit weniger wahrgenommen als die des Tons.

[travenon]

filmfool,

das hört sich interessant an, um was für eine Art von Impulsen handelt es sich denn dabei? Audio-Signale oder einfach nur Strom an, Strom aus?

[filmfool]

Ich habe mal im Regal gewühlt. Das Gerät heißt cine-synchromat. Die Bauanleitung dieses Steuergeräts findet sich in Schmalfilm Ausgabe 9-10/1989.

 

Die Steuerung erfolgt wohl über Rechteckimpulse (einer pro Bild).