WM in 3D kommt näher

[mibere]

@eastwood:

Ich verstehe das nicht falsch. Das "kostenlos" bezog sich auf die Zuschauer, die hier bislang keinen Eintritt für Fußballübertragungen zahlen mussten. Vielleicht hab ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt.

Dass Gebühren für den Kinobetreiber anfallen, ist mir schon klar. :wink:

 

Generell halte ich persönlich die Idee einer 3D-Übertragung im Kino für erstrebenswert, da bin ich ganz deiner Meinung. Nur bezweifel ich (auch aufgrund der "kleinen Umfrage" s.o. Posting), dass die Zuschauer bereit sind, 20 Euro Eintritt für diesen Event in 3D zu zahlen, wenn sie eine vergleichbare Leistung (2D) wo anders kostenlos erhalten.

 

Ich denke da ähnlich wie T-J. Unter 10 Euro inkl. 1 Getränk geht in Ordnung.

[pixelkino]

Mich würde besonders interessieren wie es technisch funktionieren soll und ob das ganze getestet ist ? Habe nur gehört das man für den Empfang über Eutelsat einen Spiegel mit 1,5m Durchmesser benötigt, sollte man nicht jetzt schon mal ne Baugenehmigung beantragen ? Meines Wissens sind Satellitenanlage über 1,2 meter Genehmigungspflichtig !

[eastwood]

Mal sehn. Der Kunde ist König.

 

Das was ich bisher gesehen habe, war gewaltig gut und die Leute kamen mit offenen Mund aus dem Saal.

 

Denkt an die "PACE" featurette...

 

Wichtig ist das die Qualität stimmt!

 

An "unsere erde" hat auch im Vorfeld keiner so richtig geglaubt. Tierfilme gibts halt auch tonnenweise im "Free TV".

[REPTILE]

Mich würde besonders interessieren wie es technisch funktionieren soll und ob das ganze getestet ist ? Habe nur gehört das man für den Empfang über Eutelsat einen Spiegel mit 1,5m Durchmesser benötigt, sollte man nicht jetzt schon mal ne Baugenehmigung beantragen ? Meines Wissens sind Satellitenanlage über 1,2 meter Genehmigungspflichtig !

 

Nee da brauchst du keine Genemigung für, wir bauen von der Firma aus öfters Sat Uplinks auf, die weit größer als 1,2m sind :)

 

Kommt hatl drauf an über welchen Sat das kommt, in Amiland überträgt ESPN die WM in 3D.

[CHRISTIE_Germany]

 

Nee da brauchst du keine Genemigung für, wir bauen von der Firma aus öfters Sat Uplinks auf, die weit größer als 1,2m sind :)

 

Sorry , aber so nicht ganz richtig; Genehmigungsfreiheit betrifft in der Regel nur ortsveränderliche oder vorübergehende Anlagen so wie Eure uplinks. Ortsfeste Anlagen ( z.b auf dem Kinodach ) benötigen , zumindest in NRW eine Genehmigung siehe auch https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_tex...#det215552 genau geht es hier um den §65 Unterpunkt 18 wo das Ganze beschrieben ist. Hier heisst es eindeutig bis zu 120cm und 10m Höhe .Baurecht ist Länderrecht, es kann also von Bundesland unterschiedlich sein. Bei ortsfester Montage, z.B. Dach benötigt man sogar wegen der hohen Windlasten eine statische Abnahme !

 

Stefan

[eastwood]

@pixelkino

 

REPTILE hat vollkommen Recht.

 

Im Regelfall reichen 1,20 m Durchmesser. Je nach Empfangssituation und Sat. kann es sogar sein, das Du mit kleineren Anlagen hinkommst. Ok, also in Austria, Switzerland und Niederbayern gibt da und dort "Spezialsituationen". Aber meist passts scho mit 1,20m.

 

Ich würde wenn 1,20 m verbauen.

 

Paß nur auf, das Dein Dach das aushält und Du die Statik berechnet hast.

[Pudding]

Mit 20.- werden wir wohl die Kinos nicht vollkriegen. Meine Meinung, man wird sehen.

 

Die Fifa, bzw Uefa, hat bei den letzten WMs und EMs die public viewing anmeldepflichtig gemacht, bei der EM sogar kostenpflichtig, in Abhängigkeit von der Leinwandgrösse.

Das galt nur für kommerzielle Viewings.

Als kommerziel wird eingestuft, klar, wenn Eintritt genommen wird, oder/und sobald auch nur irgendwas verkauft wird. Egal, Getränke, Würstchen Popcorn. Auch wenn nichts verkauft wird, ist es kommerziell, sobald ein Sponsor vorort Werbung für sich macht.

Mit diesen genannten Regelungen ist eigentlich jedes Public viewing kommerziell, ausser die Clique im Garten mit Beamer von Papa.

Das haben die Fachleute von der Fifa schon wasserdicht formuliert.

Und wenn ich dann mit deren Produkt Geld verdienen will, würde ich auch einschätzen, dass die das Recht haben, zu beliefern wen sie wollen, oder eben auch nicht.

Bin ja kein Anwalt, wäre mal was für den HDF.

[oceanic]

Mit 20.- werden wir wohl die Kinos nicht vollkriegen. Meine Meinung, man wird sehen.

 

Also man kriegt die Kinos (siehe bspw. Robbie Williams) für 20€ und mehr voll, das ist schon klar. Aber mit Fussball (und dem dementsprechendne Publikum).

 

F1 & NASCAR hingegen - ich habe (wie eastwood) auch schon die pace-reels sehen können - ja, da muss ich zustimmen - WOW.

 

Grade für Motorsport bspw. der HAMMER. Ohne mich für den Sport zu interessieren, alleine die visuelle Wucht ist wäre mir 20+ € wert.

 

Aber Fussball ohne rauchen und saufen ist für viele nur die halbe Miete... :)

[carstenk]

 

Somit ist diese Aussage (die Du von einem anderen zitierst), das man ein öffentliches Public Viewing in 3D kostenlos ohne vorherige Genehmigung des Rechteinhabers vollziehen kann völliger Unfug!

 

 

Du fantasierst, Eastwood, nirgendwo hat irgendjemand was von freien, kostenlosen, etc. 3D public viewings geschrieben.

Die Fifa hat die 3D-Rechte an Sony vergeben und glaubt, gleichzeitig auch das bisher kostenlose 2D-Public Viewing ohne kommerziellen Hintergrund in Kinos untersagen zu können/müssen, damit die 3D Viewings mehr Aufmerksamkeit erhalten.

 

Tricksen ohne 3D Lizenz wird man das schon alleine von daher nicht können, weil die nötige Hardware fehlt um die Satellitensignale auf ein DCI-Projektorkompatibles 3D umsetzen zu können.

Mit DVB-S/S2 Standardreceiverhardware wie bei den bisherigen 2D Live-Event Übertragungen geht das nicht, selbst wenn man Side-by-Side empfangen könnte, wird der Receiver kein kinoprojektorkompatibles 3D ausgeben können. Ohne Lizenz keine Spezialhardware, ohne Spezialhardware kein 3D, von daher ist lizenzfreies kostenloses 3D ohnehin Quark.

 

 

 

- Carsten

[carstenk]

Mich würde besonders interessieren wie es technisch funktionieren soll und ob das ganze getestet ist ? Habe nur gehört das man für den Empfang über Eutelsat einen Spiegel mit 1,5m Durchmesser benötigt, sollte man nicht jetzt schon mal ne Baugenehmigung beantragen ? Meines Wissens sind Satellitenanlage über 1,2 meter Genehmigungspflichtig !

 

 

Hängt davon ab, welcher Satellit für die Ausstrahlung verwendet wird und wo man sitzt. Grundsätzlich wird man für eine Übertragung vor Publikum mit kommerziellem Hintergrund natürlich eher eine robustere und größere Schüssel nehmen als die üblichen 60cm oder 80cm Schüsseln, die Otto Normalverbraucher für Astra und Hotbird verwendet. Einfach damit man mehr Sicherheit bei den Signalpegeln hat und etwas weniger wetterabhängig wird. Wenn die nicht einen vollkommen schrägen Übertragungsweg wählen, wird man mit einer üblichen Schüssel auskommen bzw. mit Sicherheit mit einer noch genehmigungsfreien 120er.

 

- Carsten

[preston sturges]

Hängt davon ab, welcher Satellit für die Ausstrahlung verwendet wird

 

Wahrscheinlich ATLANTIC BIRD 3 auf 5° W - darüber liefen auch die 3-D Cinema Übertragungen der Eutelsat der letzten Monate Eutelsat wird auch für die diesjährige WM das 3-D Signal für die Kino-Übertragungen liefern.

 

Und auf jeden Fall 100cm oder noch besser 120cm ... es kann auch ein Gewitter oder Schneesturm (letzteres bei der WM etwas unwahrscheinlicher) aufziehen.

[carstenk]

Ja, Gewitter können selbst bei großen Schüsseln für erstaunlich fundamentale Ausfälle sorgen, dafür muss es am Ort der Schüssel nicht mal regnen, es reicht ordentlich geladene Luft zwischen Schüssel und Satellit.

 

- Carsten

[REPTILE]

Bei einen richtigen Platzregen hilft eigendlich nichts im Ku Band, selbst mit 6m und mehr ist da schicht, spreche da aus eigener Erfahrung.

Da hilft nur das ganze im C Band zu machen, da braucht man dann aber wirklich große Antennen, kann ich mir aber nicht vorstellen das man den Kinos zumutet rießen C Band Antennen aufstellen zu lassen.

 

Man wird sehen was wird.... dann wissen wir mehr :)

[Jensg]

Apropos Public Viewing (blöder Ausdruck) in Biergärten usw. 13.00, 16.00 und 20.30 Uhr. Schön dunkel ists da, gibt ein tolles Bild.

Mann, wie muß denn eine kleine Leinwand aussehen, um bei Sonnenschein ein brauchbares Bild zu sehen. HD oder nicht, SD reicht bei dem Umgebungslicht aus, Beamer in Grafikmodus und gib, was geht.

Bei mir gibts Anfragen über große Leinwände, ehrlich, kabbes, außer LED oder großen LCD/Prismas bzw. kaskadierten davon wird nicht viel gehen. Tunnelversionen mit praktisch schwarzer Rückprofolie und 12.000 bis 15.000 Lumen Beamern.

Oder eventuell dar Cafebereich des Kinos, in dem man etwas abdunkeln kann.

Nur, ist das jetzt Kino oder Cafe rechtlich?

Jens

[Schorsch]

stimmt im Englischen versteht man unter Public Viewing die Ausstellung eines aufgebahrten Leichnams. :shock:

[Sony Digital Cinema]

Zitat CarstenK:

Die Fifa hat die 3D-Rechte an Sony vergeben

 

Hallo Carsten,

 

ich sag's gerne nochmal (siehe Seite 1 dieses Threads): Sony hat nicht die 3D-Rechte für die Kinoauswertung, diese liegen bei der Aruna Media AG in der Schweiz. Die Bilder werden lediglich mit unseren Kameras aufgenommen und produziert (und, ja, es wird später im Jahr eine Blu-Ray mit 3D-Bildern der Fußballweltmeisterschaft geben, aber das hat mit Public Viewing etc. nichts zu tun).

 

Alles klar?

 

Schönen Gruß

 

Oliver

[carstenk]

Zitat CarstenK:

 

ich sag's gerne nochmal (siehe Seite 1 dieses Threads): Sony hat nicht die 3D-Rechte für die Kinoauswertung, diese liegen bei der Aruna Media AG in der Schweiz. Die Bilder werden lediglich mit unseren Kameras aufgenommen und produziert (und, ja, es wird später im Jahr eine Blu-Ray mit 3D-Bildern der Fußballweltmeisterschaft geben, aber das hat mit Public Viewing etc. nichts zu tun).

 

Alles klar?

 

Das hatte ich schon verstanden, Oliver, ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass Sony die Austrahlungsrechte hat oder vergibt.

 

Welchen Einfluss Sony aber bezüglich des Verbotes kostenloser 2D-Public Viewings in Kinos hat, das kann man sich wohl selber denken.

 

Mit diesen 2D-Rechten hat Aruna nullkommanichts zu tun, und die Frage, in welchem Umfang die FiFa die von den ÖRs schon bezahlten Ausstrahlungsrechte im nichtkommerziellen Bereich überhaupt juristisch gegenüber den Kinobetreibern beschneiden kann, scheint ja auch umstritten zu sein.

Ich halte das lediglich für eine Drohgebärde, damit es im WM-Kino ausschließlich 'Sony' zu sehen gibt.

 

Wer GEZ und GEMA bezahlt, hat alles getan, was er für die nichtkommerzielle Aufführung im Kino tun muss, solange er die Ausstrahlungen der freien Sender dafür heranzieht.

 

Ob es überhaupt realistisch ist, ein wirklich nicht-kommerzielles 2D PublicViewing in einem Kino zu organisieren (->Concession), wage ich wie schon gesagt grundsätzlich zu bezweifeln - man müsste die Leute bitten, ihre eigenen Getränke und Chips mitzubringen, oder müsste diese auch noch kostenlos abgeben.

 

 

 

- Carsten

[Sony Digital Cinema]

Welchen Einfluss Sony aber bezüglich des Verbotes kostenloser 2D-Public Viewings in Kinos hat, das kann man sich wohl selber denken.

 

(...)

 

Ich halte das lediglich für eine Drohgebärde, damit es im WM-Kino ausschließlich 'Sony' zu sehen gibt.

 

Sorry, Carsten, aber das ist kompletter Unsinn, glaub's mir.

 

Oliver

[carstenk]

Wahrscheinlich ATLANTIC BIRD 3 auf 5° W - darüber liefen auch die 3-D Cinema Übertragungen der Eutelsat der letzten Monate Eutelsat wird auch für die diesjährige WM das 3-D Signal für die Kino-Übertragungen liefern.

 

Technisch gesehen bleibt die interessante Frage, wie ein 3D Signal aus der Broadcast-Schiene so auf einem Kinoprojektor gelangt, dass der das incl. der verschiedenen 3D-Systeme umsetzen kann.

 

Für 2D-Live reichen ja die üblichen SDI, DVI/HDMI, etc. Eingänge aus, bei 3D stelle ich mir das schon schwieriger vor.

 

Übliche Receiver haben keine Cinelink Ausgänge, und die div. 3D Systeme, sowohl Dolby als auch Masterimage und RealD ZScreen, müssten erstmal das Timing der Broadcast-Signale können (25 oder 29,97Hz Basis). Sprich, die Wheels müssten sich mit einer anderen Zeitbasis drehen, Das Timing des ZScreens und der Shutterbrillen-Sender müsste inkl. des nötigen Feintunings bei Blank-Zeiten, etc. angepasst werden, incl. TripleFlash, etc.

 

Ich weiss nicht genau, wie die Synchronisation von DolbyWheel, Masterimage Polfilterscheibe und Zscreen auf das Bildsignal erfolgt - eine einfache Lösung läge in der direkten Synchronisation auf die Bildsyncsignale, dann würden die Scheiben bei 25 oder 29,97 Hz Timing einfach schneller drehen - macht aber meines Wissens nach kein 3D-System, dafür müsste deren Steuerelektronik direkten Zugriff auf die Bildsignale oder zumindest Syncs haben.

 

Soweit ich weiss, wird bei den meisten 3D Systemen per GPIO aus dem Server/MediaBlock synchronisiert, schon auch wegen korrekten L/R Flags - und bei einer Live-Übertragung ist der Server ja garnicht beteiligt. Da müsste also der SAT-Receiver die nötigen GPIO-Syncsignale zusätzlich liefern. Die könnte man freilich auch aus einem Standard Side-By-Side oder zeitsequentiellem 720/50p HDMI per nachgeschalteter Elektronik erzeugen. Ändert aber nichts an dem Problem, wie man das Signal in den Projektor kriegt, damit der es als 3D behandelt.

 

 

Lediglich Sony RealD hätte geringere Probleme, weil das 3D Splitting da rein geometreisch im Scaler erfolgt und die statischen Polfilter in der Vorsatzoptik nicht von einem bestimmten Timing abhängig sind. Da muss der Projektor nur das empfangene Bildsignal richtig auf die Panels verteilen, dem Projektor könnte es schon reichen, einfach eine 50p Folge L-R-L-R am SDI oder DVI Eingang zu kriegen ähnlich wie bei DCI-3D mit 48p, der projektorinterne Scaler dürfte diesbezüglich flexibel genug sein.

 

 

 

- Carsten

[carstenk]

 

Sorry, Carsten, aber das ist kompletter Unsinn, glaub's mir.

 

Oliver

 

Andere plausible Gründe für das Verbot zu hören wäre mir lieber ;-)

 

 

Dass Du da der falsche Adressat bist, glaube ich freilich auch.

 

- Carsten

[REPTILE]

 

Übliche Receiver haben keine Cinelink Ausgänge, und die div. 3D Systeme, sowohl Dolby als auch Masterimage und RealD ZScreen, müssten erstmal das Timing der Broadcast-Signale können (25 oder 29,97Hz Basis). Sprich, die Wheels müssten sich mit einer anderen Zeitbasis drehen, Das Timing des ZScreens und der Shutterbrillen-Sender müsste inkl. des nötigen Feintunings bei Blank-Zeiten, etc. angepasst werden. Ich weiss nicht genau, wie die Synchronisation von DolbyWheel, Masterimage Polfilterscheibe und Zscreen auf das Bildsignal erfolgt - eine einfache Lösung läge in der direkten Synchronisation auf die Bildsyncsignale, dann würden die Scheiben bei 25 oder 29,97 Hz Timing einfach schneller drehen - macht aber meines Wissens nach kein 3D-System, dafür müsste deren Steuerelektronik direkten Zugriff auf die Bildsignale oder zumindest Syncs haben.

 

Es spricht ja nichts dagegen das mit 24Hz zu senden.... die 3D Testes die momentan auf Eutelsat ausgestrahlt werden, sind im SidebySide verfahren, frage ist ob das gleich dann zum einsatz kommt oder ob die volle Auflösung hintereiander gesendet wird etc.

 

Die Syncronisationssignale sind beim normalen Kinobetrieb mit im SDI Signal enthalten.

 

Man kann die Bildfrequenz auch nicht beliebig erhöhen, im 2D Betrieb kein Problem, nur wird das im 3D Betrieb nicht klappen, da das Tripple Flash damit nicht funktioniert. Man muss dann ggf. den multiplikator runterstellen.

 

Soweit ich weiss, wird bei den meisten 3D Systemen per GPIO aus dem Server/MediaBlock synchronisiert, schon auch wegen korrekten L/R Flags - und bei einer Live-Übertragung ist der Server ja garnicht beteiligt. Da müsste also der SAT-Receiver die nötigen GPIO-Syncsignale zusätzlich liefern.

 

Nein, der Server ist lediglich per SDI Verbunden, die Sync Signale liegen mit im SDI Signal.

Der Projektor liefert über die GPIO dann ein Sync Signal an das 3D System, da der Projektor ja noch Tripple Flash macht und darktime etc...

Der Server hat damit dann nichts mehr zu tun.

Der muss nur den Projektor korrekt sagen wann welchen Bild anliegt, das geht wie gesagt über SDI, aber es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten das Sync Signal in den Projektor einzuspeißen, z.b. auch über GPIO oder auch Blue/White Line Code. Darüber müsse es dann bei der WM übertragung laufen.

 

 

Lediglich Sony RealD hätte geringere Probleme, weil das 3D Splitting da rein geometreisch erfolgt und die statischen Polfilter in der Vorsatzoptik nicht von einem bestimmten Timing abhängig sind. Da muss der Projektor nur das empfangene Bildsignal richtig auf die Panels verteilen, dem Projektor könnte es schon reichen, einfach eine 50p Folge L-R-L-R am SDI oder DVI Eingang zu kriegen ähnlich wie bei DCI-3D, der projektorinterne Scaler dürfte diesbezüglich sehr flexibel sein.

 

- Carsten

 

Wie es beim Sony Projektor signaltechnich ausschaut weis ich nicht, aber z.b. Doppelprojektion da gäbe es solche Probleme auch nicht :)

[carstenk]

Naja, 24fps ist ja nun gerade für Sportübertragungen nicht so der Hit, und auch das geht ja nicht mit üblichen oder einfach zu modifizierenden Standardreceivern.

 

http://vamosweb.co.jp/FA_system_PDF/OM_...oder_E.pdf

 

 

In diesem Fall hier wird wohl extra für die Kinoevents an den anderen Übertragungswegen vorbei produziert, aber zukünftig will man ja sicher keine doppelte Produktion für 3D-TV und 3D-Kino machen, weil das eine System 24fps und das andere 25 braucht. Und die NTSC Länder sind noch nicht mal berücksichtigt dabei.

 

Auf TripleFlash könnte man bei höheren Primärbildraten sicher verzichten, da würde auch DoubleFlash reichen, aber dafür müsste mit Sicherheit heftig an der Firmware der Projektoren gebastelt werden, sehr unwahrscheinlich.

 

Weiss man, was bei den bisherigen Tests für Receiver verwendet wurde? Die Konvertierung auf SDI dürfte dabei wohl noch das geringste Problem sein. Aber wie ich schon schrieb, der Receiver muss dem Projektor eben noch die korrekte L/R Sequenz mitteilen - und dafür müssen die Receiver die richtigen GPIOs zum Projektor benutzen, die richtige Verkabelung für die unterschiedlichen Projektortypen, Anpassung der Syncparameter. Am nächsten oder gleich Tag soll auch wieder normales Kino 3D gespielt werden, Rückbau auf Standardaufbau und Test...

 

 

 

Wenn ich mir überlege, welcher Installations- und Testaufwand für 3D in den Kinos nötig sein wird, wundere ich mich nicht mehr über die 20 Euro, die da als Eintritt diskutiert werden.

 

- Carsten

[REPTILE]

Naja, 24fps ist ja nun gerade für Sportübertragungen nicht so der Hit, und auch das geht ja nicht mit üblichen oder einfach zu modifizierenden Standardreceivern.

 

http://vamosweb.co.jp/FA_system_PDF/OM_...oder_E.pdf

 

Das was das teil kann, kann ich mit mein server auch, davor hängt dann nen receiver mit hdmi...

 

 

Auf TripleFlash könnte man bei höheren Primärbildraten sicher verzichten, da würde auch DoubleFlash reichen, aber dafür müsste mit Sicherheit heftig an der Firmware der Projektoren gebastelt werden, sehr unwahrscheinlich.

 

Zumindest die christies können es, da kann man von 2:2 bis 6:2 beliebig wählen... also so ausgeben wie es rein kommt bis hin zu trippelflash.

[eastwood]

@carstenk

 

ließ mal die Überschrift, und ließ bitte auch mal das was ich geschrieben habe, bevor Du wieder donnerst.

 

ES GEHT UM 3D!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Nix 2D!!!!!!!

 

Verstanden?

 

2D interessiert keinen Menschen derzeit! Aktuelle Messen und Ticketzahlen belegen dies. Und sorry, leider bist Du nicht im Thema der Verträge fit. Daher verzeihe ich Dir an dieser Stelle für die unkorrekten Aussagen.

 

Kannst gerne die 3D Übertragungen illegal im Kino spielen. Kommt eh raus und dann kannste den Laden schließen.

 

Und dabei "fantasiere" ich nicht, wie Du es so "nett" geschrieben hast.

[carstenk]

Schon gut, Eastwood, ich gebe auf und zitiere angesichts deiner bitteren Vorwürfe nur nochmal meine eigene Aussage:

 

... nirgendwo hat irgendjemand was von freien, kostenlosen, etc. 3D public viewings geschrieben.

Die Fifa hat die 3D-Rechte an Sony vergeben und glaubt, gleichzeitig auch das bisher kostenlose 2D-Public Viewing ohne kommerziellen Hintergrund in Kinos untersagen zu können/müssen, damit die 3D Viewings mehr Aufmerksamkeit erhalten.

 

Tricksen ohne 3D Lizenz wird man das schon alleine von daher nicht können, weil die nötige Hardware fehlt um die Satellitensignale auf ein DCI-Projektorkompatibles 3D umsetzen zu können.

Mit DVB-S/S2 Standardreceiverhardware wie bei den bisherigen 2D Live-Event Übertragungen geht das nicht, selbst wenn man Side-by-Side empfangen könnte, wird der Receiver kein kinoprojektorkompatibles 3D ausgeben können. Ohne Lizenz keine Spezialhardware, ohne Spezialhardware kein 3D, von daher ist lizenzfreies kostenloses 3D ohnehin Quark.

 

 

.. bestehe aber darauf, dass nicht Du darüber entscheidest, worum es im Forum 'geht', sondern jeder Teilnehmer für sich ;-)

 

- Carsten