Cyan auf 16mm

[o+++g]

Hallo,

nachdem ich am WE auf einem Filmfest mal wieder vorführen durfte, auf dem nicht nur Video eingesetzt wird, musste ich feststellen, dass es die Cyan Tonspur wohl mittlerweile auch auf 16mm geschafft hat.

Der Film war mit "colored Sound" beschriftet und sah violett aus. Aus der anfänglichen Hoffnung, ihn dann doch spielen zu können wurde dann leider nix ;-)

[Martin]

Naja, eine Cyantonspur ist grün, nicht violett, wie Du ja weißt.

 

Vielelicht lag eine High - Magenta Tonspur vor, bei der man die Silbereinlagerung vergessen hatte. So etwas gab es mal bei Jahren bei einer Kopienanzahl von "Nicht noch ein Teenie-Film". Magentatonspur ohne Silber, weil vermutlich vergessen. Da kam wirklich Null Ton raus.

 

Eine Magentatonspur ohne Silber müßte vond der Farbe her eigentlich quietschrosa sein, wenn ich nicht irre.

 

Es gab zwar mal vom Wittner Umbausätze für den Ernemannlaser in eine Selecton hineinzupflanzen. Aber was macht man mit in so einem Falle mit anderen üblichen Projektoren?

 

Beste Grüße

MArtin

[Film-Mechaniker]

Tschuldigung dafür, daß ich mich hier einmische, aber ein und dasselbe sind

Cyan,

Blaugrün und

Türkis.

 

Ebenso kommt es auf eines heraus, ob man von

Magenta,

Rotblau oder

Purpur spricht.

 

Bleibt noch Gelb. Das verstehen alle.

 

Die Tonspur ist blaugrün, weil sie mit rotem Licht erzeugt wird, man erinnere sich: Silberfarbstoffbleichverfahren, die rotempfindliche Schicht wird nach der Entwicklung komplementärfarben, also blaugrün. Die grünempfindliche Schicht ist nach der Entwicklung komplementär purpur und die blauempfindliche komplementär gelb. Weil rotes Licht bei der Abtastung den größten Signal-Rauschen-Abstand bewirkt, macht man die Tonspur eben komplementär dazu cyan für maximalen Kontrast.

 

Warum alles in die Komplementärfarben wechseln, ist die berechtigte Frage. Antwort: Man hat erkannt, daß der Purpuranteil des Bildes der eigentliche Schärfeträger ist. Deshalb wird er in der Mitte angeordnet. Blaues Licht wird von der Bildgelatine am stärksten gebrochen und gestreut, also nach oben. Rot belichtet dann die unten liegende cyan entwickelnde(n) Schicht(en). Es sind ja heute doppelt vergossene Schichten.

[Martin]

@Filmtechniker:

 

Wie in dem Dokument von Agfa über die Filmbelichtung und Entwicklung unter besonderer Berücksichtigung der Tonspuren von Jean Burtin zu lesen, liegt die blauempfindliche Gelbschicht unten auf dem Träger, in der Mitte liegt die panchromatische rotempfindliche Cyanschicht und oben schließlich die orthochromatische grünempfindliche Magentaschicht.

 

Was stimmt denn nun und warum?

 

Beste Grüße

MArtin

[MaxBiela]

Die Logik sagt mir: So wie von Agfa angegeben. Wenn der Gelbanteil als erstes abgekratzt werden könnte weil er oben auf liegt, dann würds keine grünen Laufstreifen geben (es bleiben Gelb und Cyan = Grün)

[Film-Mechaniker]

«Obwohl unsere Information falsch ist, bürgen wir nicht dafür.» Eric Satie

 

Ähm, die Schichtenfolgen von Aufnahme- und Kopierfilmen sind verschieden. Als Schärfeenthusiast könnte man beim Farbfilm verzweifeln. Agfa macht sicher die richtige Angabe.

[Sam]

Aber im Ernst, sowas Ähnliches wie Cyan ist mir vor Jahren - übrigens in Vor-Cyan-Zeiten - mal begegnet. Man erkennt unschwer, aus welchem (CS-)Film der Scan ist - mit einer hell-hellblauen Tonspur (die automatische Bildbearbeitung bei ImageShack lässt die Tonspur dunkler erscheinen als sie ist). Hervorragendes Bild, tolle Farben, erstklassiger Bildstand - aber ein Ton zum Davonlaufen ....

 

[Martin]

Auch wenns im Original heller ist, sieht das aber echt nach Cyan aus....

 

ohhjehh.....

 

Aber was für ein Film das sein soll, keine Ahnung...?

 

Gruß

MArtin

[Sam]

Bertolucci, Der letzte Kaiser, 1987.

[Martin]

Nie gehört....

[Und tschüüüüsssss!]

Nie gehört....

 

Macht ja nichts - ist ja auch nur ein total unbedeutender Film, der laut Wikipedia nur 48 Filmpreise und 12 Nominierungen (Stand vom 25. Februar 2008) abgeräumt hat: 9 Oscars, 4 Golden Globes, ... ;)

[Film-Mechaniker]

Hey, Sam, danke für die Illustration! Was man der Kopie ansieht, ist ein Haufen Schlamperei, wenn nicht Unwissenheit. Die Ausleuchtung des Tonnegatives verdient ihren Namen nicht. Die Nebenflächen rings ums Bild müßten schwarz sein, wenigstens bis an die Perforation heran. Die Randbelichtung dagegen ist unnötig bei einer Reduktions-, sprich Verleihkopie (der bräunlich-orange Streifen auf Perforationsseite). Ein minimer Bildstrich, selbstverständlich schwarz, fehlt auch, d. h. es wurde ein wenig zu wenig verkleinert. Für die Bildhöhe ist das Höchstmaß 7,57 mm. Eckenradius maximal 0,5 mm. Wer nachschauen will: ISO 4243.

[eastwood]

Ja Filmtechniker, aber so findest Du tausende Kopien, das ist kein Einzelbeispiel, egal ob in 16, oder 35

[Film-Mechaniker]

Ich weiß.

[stefan2]

Zyan - Spuren gab es doch auf Schmalfilmen schoin in den 1940ern mit Blue Track IB Tech Kopien, stellt NICHTS neues dar.

@filmtechniker: War das jetzt Silberaustausch gegen Ferrocyanid, um kriegsbedingt Silber zu gewinnen, oder eine Farbspur? Ersteres müßte mit Glühlicht, Metallbild, spielbar sein.

 

St,

[Sam]

IB blue track: nur zur Illustration hier ein Beispiel (Disney, Clown of the Jungle, 1947). Eine zwar helle, aber immerhin perfekt ausgeleuchtete Tonspur. (Aber auch hier, Technicolor-typisch, starke Verrundungen im Bild-Bereich.)

 

[Martin]

Und ist diese nun ohne Qualitätsverlust spielbar oder nicht? Also mit Tonlmape und Fotodiode? Oder brauchts dazu ne Blauzelle?

 

Gruß

Martin

[Sam]

Man braucht schon eine gewisse Reserve am Vorverstärker. Da aber Technicolor seine Westrex-(Doppelzacken-)Spur eigentlich immer ziemlich voll ausgesteuert hat (was der Scan nicht so richtig deutlich macht), ist das Problem weit weniger groß als bei vielen Schwarz-weiß-Kopien, deren Lichttonspur durch Verkleinerung (& Verdoppelung) von einer 35mm-Kopie generiert wurde. Immerhin sollten ja auch die blue-track-Kopien damals auf ganz normalen Projektoren (also mit Weißlicht und - seinerzeit - Fotozellen) spielbar sein - ohne irgendwelche Modifikationen. Ich messe aber bei Gelegenheit gerne mal den Pegel nach.

[Sam]

Nunmehr gemessen - in der Größenordnung von minus 4 dB - im Vergleich zum Pegel eines SMPTE-Testfilms, gehörmäßig bewertet. Weißlicht (mit fabrikfrischer Lampe), Unterspannung 4,2 V, Photodiode. - Störend ist damit weniger der Pegelabfall als vielmehr der Umstand, dass die hellblaue Tonschrift bei Weißlicht keine ausreichende Deckung bringt und damit doch anfällig für jene zarten Verschrammungen ist, die sich dann als Knistern bemerkbar machen; nicht anders als bei der Intensitätsschrift. Ist bei einem Cartoon wie dem oben kein Thema, bei Spielfilmen möglicherweise schon.

 

Die blaue Tonspur war Bestandteil der Farbstoff-Übertragung. Haines merkt dazu an: "An attempt was made by the research department in the 1940s to develop a method of transferring the optical soundtrack with the dyes rather than exposing it on the blank prior to imbibition. A light blue dye was used, and the soundtrack was transferred on the receiver stock. Blue track Technicolor prints had inferior sound to the gray tracks, and their use was limited to the 16mm format in the 1940s. Further development with soundtrack transfer was initiated but never implemented by Technicolor in the late sixties and early seventies." (Richard W. Haines, Technicolor Movies - The History of Dye Transfer Printing, McFarland & Company, 1993, S. 30.) - In der Formulierung "rather than exposing it on the blank" ist mit "blank" (schwarz-weißer) Rohfilm gemeint.

[Film-Mechaniker]

Es läßt sich etwas holen, wenn man klassische Tonlampen statt mit Unter- mit Überspannung betreibt. Damit erhöht man den langwelligen Lichtanteil und den Kontrast. Es ist von bis zu 8 V bei 6-V-Lampen berichtet worden. Ich finde momentan die Quelle nicht mehr.

[Sam]

8 V? Frage mich gerade: Wie lange hält eine Tonlampe eigentlich bei diesem Leuchtfeuer? Wobei - auch mit Unterspannung ist das mit Tonlampen, anders als man hoffen könnte, nicht gerade das reine Vergnügen. Sie belieben, ab einem bestimmten Zeitpunkt fast schlagartig dunkler und dunkler zu werden; mit Einpegeln (oder genauer: mit dem Halten eines eingeregelten Pegels) ist da nichts zu machen ... (Habe seit Ewigkeiten keine durchgebrannte Tonlampe mehr gesehen. Nur elend geschwärzte ...)

[Dent-Jo]

...als vielmehr der Umstand, dass die hellblaue Tonschrift bei Weißlicht keine ausreichende Deckung bringt und damit doch anfällig für jene zarten Verschrammungen ist, die sich dann als Knistern bemerkbar machen...

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Interessant wäre es einmal auszuprobieren, ob der Einsatz eines Wärmefilters, z.B. aus einem alten Diaprojektor das Knistern beseitigt.

Ich habe mit eben solchen Wärmefiltern schon sehr gute Ergebnisse bei der Abtastung von Cyan-Tonspuren auf 35mm Film mit Weißlicht von 50-Watt - Halogenlampen gemacht. Der Unterschied mit - ohne Wärmefilter ist gigantisch. Ohne Wärmefilter rauscht und knistert das grauenvoll. Mit WF ist es weg. Komplett.

Das ganze ist ja nix neues und wurde auch schonmal hier irgendwo diskutiert. Ich denke, dass auch diese Farbtonspuren auf 16mm Film wesentlich Wärmedurchlässiger sind, als die alten SIlbertonspuren und dass man vielleicht mit einem Wärmefilter auch hier ein besseres Ergebnis erzielen könnte.

[Film-Mechaniker]

Schön, daß die Halogenlampen erwähnt werden. Die bieten sich als Alternative zu den Röhrenlampen an. Es gibt sie ja bis 5 Watt herab, Sockel G 4. Die Wendel sind nicht alle so am Platz. Dafür günstig erhältlich, auch mit Reflektor. Das gibt einen Ton!

[Dent-Jo]

Also im 35mm bereich habe ich die 30 Watt Tonlampen immer gegen 50 Watt halogen ersetzt. besser mehr als zu wenig. 8)

Die mit reflektor, sofern man sie unterbringt sind deutlich effektiver. Hier reichen die 20Watt.

 

:D

[Sam]

Würde ich ja gerne mal versuchen, das mit dem Wärmefilter. Nur - wenn ich es richtig verstehe, müsste man dazu einen alten Diaprojektor schlachten? Also erstmal auf den Flohmarkt schleichen ... . Und sicherlich ist der Filter auf Glas aufgedampft? Das heißt, irgendwie setzt sich das Experiment mit Glasschneiden fort? (Im Gehäuse der Selecton ist ja nicht so viel Platz, und genaugenommen braucht man ja auch nur einen Quadratzentimeter oder so ...)