Testbildmurks und Maskenfeilen

[o+++g]

Schöne Neue Welt....denkt man. Will man seinen Digitalen Projektor mal exakt ausrichten und einstellen wird einen schnell offenbar, dass es die selben Probleme gibt wie bei 35mm mit Festbrennweite.

 

Ich habe mit einem 2048 x 858 Testbild die Höhe des Bildes mittels Zoom exakt auf die Bildwandhöhe gebracht und stelle als nächstes den Kasch genau auf Bildende ein. Zum Glück gibt es heute mehrere Positionsspreicher, so dass ich mich nicht an die 35mm Position halten muss. Glück gehabt, die Brennweite des Zoombereiches hätte auch nicht einen Millimeter länger sein dürfen, das Bild passt perfekt!

 

Dummerweise habe ich dann ein anderes Testbild mit der angeblich selben Auflösung genommen. Jetzt fehlen mir an beiden Seiten plötzlich 30cm. Wie kann das sein, denke ich mir? 2048 Pixel in der Breite sollten doch 2048 Pixel sein? Ich habe dann die Einstellungen mit diesem Testbild vorgenommen, musste dann aber bei verschiedenen Trailern oder Filmen feststellen, dass ich plötzlich einen Rand an irgendeiner Seite hatte. Noch lustiger wird´s bei dem mitgelieferten Testbild zu Alice. Dort ist der Bereich den man als Rahmen um das Bild hat als "must not se" bezeichnet?!? Sind die DCP´s nicht als 2048x858 bzw 1998x1080 abgelegt auch wenn dieses Format auf der Festplatte angegeben ist?

 

Wonach soll man seinen Projektor nun ausrichten? Ich wollte eigentlich ohne verschnitt leben....

 

Gruß

Guido

[carstenk]

Bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst. Es gibt DCI-Standardcontainer mit den angegebenen Maximalpixelzahlen. Die müssen aber nicht zwangsläufig alle aktiv/ausgefüllt sein, es darf also durchaus schwarze Ränder überall geben. Grundsätzlich erlaubt DCI auch Letterbox-ähnliche Konstruktionen - CS in BW z.B. ist auch weiterhin möglich.

 

Was dann auf der Festplatte steht/stehen sollte - keine Ahnung. Meiner Meinung nach 'aktive Pixel'. Zumindest grundsätzlich kann man das ja mit Kaschierung ODER Zoom-Preset einstellen.

 

Bei kleinen Abweichungen muss man halt etwas großzügiger kaschieren - wie bei 35mm auch.

 

- Carsten

[o+++g]

Bei kleinen Abweichungen muss man halt etwas großzügiger kaschieren - wie bei 35mm auch.

 

Genau das kritisiere ich. Wenn ich ein DCP habe welches als 2048x858 ausgewiesen ist, dann erwarte ich auch soviele Pixel. Großzügiges abkaschieren sollte nicht nötig sein, ist es bei 35mm auch nicht.

[carstenk]

Na es ist sehr wahrscheinlich, dass dort auch 2048*858 Pixel sind. Nur sind eben nicht alle gleichzeitig hell ;-)

 

Wäre mal interessant, in Bezug auf unverschlüsselte Trailer (da kann man recht einfach reingucken) mal ne Statistik zu erstellen, was so üblicherweise verwendet wird.

 

Ist zumindest nachvollziehbar, dass man z.B. eine HDTV/Broadcastproduktion, oder allgemein eine mit 1920/1080 Aquisition, nicht unnötigerweise um so einen kleinen Faktor skaliert, nur damit die restlichen 78Pixel aufgefüllt werden können.

 

Wenn die Optik und Kaschierung das noch hergeben, sollte man einen 16:9 Preset zusätzlich einrichten. Zumindest dieses Format dürfte auch zukünftig vergleichsweise häufig vorkommen.

 

 

- Carsten

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

Die DCI schreibt vor, dass der Container immer in einer Achse voll ausgefüllt wird. d.h. ein 1920x808 ist nicht DCI compliant. Scope muss immer in 2048er Breite vorliegen. es gibt allerdings Filme in 2,35 und in 2,39. Letzteres ist deutlich häufiger.

 

Bei 3D kommt jetzt noch eine Besonderheit dazu. Zum einen schaffen die älteren Projektoren tripple flash nicht auf dem ganzen Chip, zum anderen gibt es aus künstlerischen Gründen noch das sog. floating window. Erstmals bei Beowulf eingesetzt, sehr deutlich bei G-Force zu sehen. Hier wird ein Teil der Leinwand bewußt schwarz gehalten um dann mit einzelnen 3D Effekten die Pyramide zwischen Auge und Bild zu sprengen. Es werden also nur in wenigen Szenen die für 3D benötigten Informationen dort projiziert. Auch wenn es vielleicht nicht so hübsch aussieht sollte man diesen Bereich auf keinen Fall kaschieren.

 

Hattest Du das Testbildproblem bei 2D oder bei 3D Testbildern ?

 

Gruß Harald

[o+++g]

Genutzt hatten wir erst das RealD Testbild und danach ein... ich schau mal nach, war aber 2d und lag schon auf unserem Doremi...

[HaraldSchaefer]

Hallo

 

Aus Deinen Aussagen:

 

Genutzt hatten wir erst das RealD Testbild und danach ein... ich schau mal nach, war aber 2d

 

und

 

Dummerweise habe ich dann ein anderes Testbild mit der angeblich selben Auflösung genommen. Jetzt fehlen mir an beiden Seiten plötzlich 30cm. Wie kann das sein, denke ich mir? 2048 Pixel in der Breite sollten doch 2048 Pixel sein? Ich habe dann die Einstellungen mit diesem Testbild vorgenommen, musste dann aber bei verschiedenen Trailern oder Filmen feststellen, dass ich plötzlich einen Rand an irgendeiner Seite hatte. Noch lustiger wird´s bei dem mitgelieferten Testbild zu Alice. Dort ist der Bereich den man als Rahmen um das Bild hat als "must not se" bezeichnet?!?

 

lässt sich schließen, dass Du einer Kombination der von mir aufgeführten Probleme zum Opfer gefallen bist. Vermutlich verwendet ihr einen Projektor mit älterem 1,2" Chipsatz. Dieser kann wie gesagt tripple flash nicht auf dem kompletten panel. Das Bild wird dann je nach Einstellung in den nutzbaren Bereich gezoomt oder einfach beschnitten. RealD Systeme sind üblicherweise tripple flash eingerichtet.

 

Im 2D Betrieb besteht diese Einschränkung nicht. Hier kann das gesamte Panel genutzt werden. Dadurch ist dein Bild breiter. Das Panel kann auch in der Höhe nicht vollständig genutzt werden, fällt bei dir vermutlich nicht auf, da die Leinwand CS ist und daher nie das ganze Panel genutzt wird.

 

Jetzt zum Alice Testbild. Der schwarze Rahmen dient genau dazu, mit 3D Elementen aus dem Rahmen zu fallen. Ein Objekt kann im Raum immer nur in dem Bereich zwischen Leinwandkante und Auge positioniert werden. Wenn jetzt nur ein Teil der Leinwand genutzt wird für den regulären Inhalt, so kann ein Objekt aus dieser Pyramiede ausbrechen und seitlich versetzt sichtbar werden. In diesem Fall wird eben der schwarze Rand als Projektionsfläche genutzt. Disney verwendet diesen Effekt häufig, um den 3D Eindruck zu verstärken. Es ist mit stereoskopischer Darstellung nicht möglich ein Objekt am Zuschauer vorbei fliegen zu lassen. Es trifft immer zwischen den Augen auf. Mittels des floating window ist es immerhin möglich in Leinwandnähe etwas aus der Mitte auszubrechen.

[o+++g]

Nein, unser NEC 2500SA kann Full Size Triple Flash. Wenn ich das 2d Testbild in 3D laufen lasse, ergibt sich die selbe Problematik. Wir haben keine 2d Formate eingerichtet.

Wenn ein Projektor kein Full Size Triple Flash kann braucht das 3d Format ja auch ein anderes Lens Setup.

[pixelkino]

Kann es sein, das Eure Optik nicht 100% in den zoombereich passt und der Einrichter des Projektor schlicht die entsprechenden Formate gecroppt hat ??

[Jacob]

Weil es hier gerade um die Bildeinrichtung geht, eine Zwischenfrage...

Ist mit den heute gängigen DCI-Projektoren (Sony SXRD, Christie Solaria, Barco etc) eine Keystone-Korrektur:

 

a) möglich

b) nicht möglich

c) nach DCI-Norm nicht erlaubt, aber möglich

d) nach DCI-Norm nicht erlaubt und deshalb auch nicht möglich

 

Doppelnennungen möglich :wink:

Würde mich auch sehr über eine Quelle freuen...

[HaraldSchaefer]

Ist mit den heute gängigen DCI-Projektoren (Sony SXRD, Christie Solaria, Barco etc) eine Keystone-Korrektur:

 

Bei Sony weiss ich es nicht. Für alle TI basierten Systeme gilt, es ist nicht möglich.

 

Außerdem lässt die DCI es nicht zu. Ob es in der SMPTE inzwischen anders geregelt ist hab ich nicht im Kopf und heute ist Sonntag :)

[carstenk]

Meines Wissens nach sind Verzerrungen in der DCI spec nicht verboten - solange sie sich auf den Projektor/Server beschränken und nicht auf die Container. Zumindest erwähnt die DCI spec explizit LensShift UND Keystone in der Beschreibung der Projektor Kommunikationsschnittstellen (wobei aber offen ist, was damit genau gemeint ist, s.u. Keystone Masking).

 

 

In der Regel wird es bei vernünftiger Auslegung der Optik aber reichen, mit LensShift, Pixelcropping und Kaschierung auszukommen. Bei einigen Projektoren wird 'Keystone Masking' als Feature erwähnt. Das ist aber keine geometrische Keystone Korrektur, sondern nur eine variable elektronische Maskierung, um das Trapez unsichtbar zu machen.

 

Das verbreitete Missverständnis, dass z.B. anamorphotische Projektion per DCI verboten sei, bezieht sich darauf, dass Stauchung des Materials im DCP-Container analog zu 35mm CS verboten ist - nicht aber die Projektion durch einen Anamorphoten. Das scheint zwar auf den ersten Blick keinen Sinn zu machen, das eine zu verbieten und das andere zuzulassen - aber man kann einen Anamorphoten auch als reines Hilfsmittel zur Helligkeitssteigerung benutzen. Dazu muss das lineare Scope-Material im Container halt im Server oder Projektor gestaucht und von der Optik wieder entzerrt werden. Nur auf dieser Basis sind wohl die u.a. von Christie und Sony angebotenen Anamorphoten zu den DCI-Projektoren zu verstehen. Und es soll ja auch reichlich DCI-Projektoren ohne Zoomobjektive geben, bei denen der Anamorphot dann eben zusätzlich zur Formatanpassung benutzt wird.

 

Man darf annehmen, dass die DCI bestimmte 'Verbote' bewusst unterlassen hat, um die Installation von Projektoren nicht unnötig zu erschweren. Kann man ja drüber diskutieren, ob Skalierungsfehler eher zur Abqualifizierung der Projektionsqualität beitragen als ein sichtbares Trapez oder übermäßige Kaschierung. Bei den Minimalhelligkeiten im 3D-Betrieb war man ja auch sehr, ähm, pragmatisch.

 

Faktisch lässt sich die DCI zu dem Thema nur in Form einer Empfehlung aus:

 

'Should electronic image resizing or scaling be used to support a constant height projection or constant width projection theater environment, then it is required that the image resizing or scaling does not introduce visible image artifacts. It is intended that the projector project the full horizontal pixel count or the full vertical pixel count of the image container.'

 

 

Natürlich kann TI das ihren Lizenznehmern nach Lust und Laune verbieten, das hat aber nicht unbedingt was mit DCI oder SMPTE Vorgaben zu tun.

 

 

Eins ist jedenfalls sicher: 1920*1080 ist etabliertes HD-Format und wird nunmal auch zur Kinoproduktion verwendet. Es wäre hirnverbrannt, dieses Material auf DCI-übliche horizontale 1998 Pixel zu skalieren (solche minimalen Skalierungsfaktoren sind immer problematisch) und dann zur Beibehaltung des Seitenverhältnisses vertikal auch noch etwas über 40 Pixel wegzuwerfen. Man wird sinnvollerweise eben die 1920*1080 mit einkopierten schwarzen Rändern in einen 1998*1080 Container packen.

 

Zumindest für dieses relativ verbreitete Format wäre die Einrichtung eines 16:9 Lenspreset und ggfs. einer eigenen 16:9 Kaschierungsposition also schon sinnvoll. Spätestens für HD-Liveübertragungen in 1080p braucht man es eh.

 

Andere Faktoren wie die schon erwähnten 3D-Floating Windows benötigen keine eigene Kaschierungs- oder Optikeinstellung.

 

http://www.lightillusion.com/stereoscop...window.htm

 

 

- Carsten

[Regular8]

Eins ist jedenfalls sicher: 1920*1080 ist etabliertes HD-Format und wird nunmal auch zur Kinoproduktion verwendet. Es wäre hirnverbrannt, dieses Material auf DCI-übliche horizontale 1998 Pixel zu skalieren (solche minimalen Skalierungsfaktoren sind immer problematisch) und dann zur Beibehaltung des Seitenverhältnisses vertikal auch noch etwas über 40 Pixel wegzuwerfen. Man wird sinnvollerweise eben die 1920*1080 mit einkopierten schwarzen Rändern in einen 1998*1080 Container packen.

 

Das ist ja auch nicht das Problem. Bei 1920x1080 ist ja eine Achse voll ausgenutzt (die vertikale Achse). Interessant wird es ja bei Scope Produktionen, bei denen die vertikale Achse NICHT mit 1080 Pixeln ausgenutzt wird und somit nur noch die horizontale Achse verbleibt um den DCI Specs gerecht zu werden.

[o+++g]

Kann es sein, das Eure Optik nicht 100% in den zoombereich passt und der Einrichter des Projektor schlicht die entsprechenden Formate gecroppt hat ??

 

Nein, da ist nix gecroppt. Zum besseren Verständniss:

 

Einrichten des 3d Scope Formates mit Doremi Testbild. Nach der Einstellung Format belassen aber anderes Testbild genommen. Jetzt wird deutlich auf den Kasch gespielt.

Format dann auf das "breitere" Testbild eingestellt und schon gab´s Probleme mit einigen Trailern...

[carstenk]

Welches war denn das zweite Testbild?

 

Sowohl die Testbilder als auch Trailer sind unverschlüsselt. Wäre nicht uninteressant, wenn Du die Dinger mal zu Verfügung stellen würdest, damit man sich mal ein Einzelbild daraus anschauen kann, dann sieht man, welche Auflösung da tatsächlich drin ist und ob das einmaskiert wurde.

 

 

Bzw., Du hast doch auch das DCPC Paket von Reptile irgendwo installiert, oder?

 

 

- Carsten

[carstenk]

Das ist ja auch nicht das Problem. Bei 1920x1080 ist ja eine Achse voll ausgenutzt (die vertikale Achse). Interessant wird es ja bei Scope Produktionen, bei denen die vertikale Achse NICHT mit 1080 Pixeln ausgenutzt wird und somit nur noch die horizontale Achse verbleibt um den DCI Specs gerecht zu werden.

 

 

Wie gesagt, die Specs sagen nur, welche Auflösung in den Container drin ist, nicht welche Pixel innerhalb eines Containers sichtbar sein müssen (siehe floating windows bei 3D). Das wäre ja ne vollkommen absurde auch kreative Bevormundung der Produktion. Bei Scope aus 1080 würde man also mit Sicherheit das gleiche machen - Ränder schwarz auffüllen, damit nicht um einen kranken Faktor skaliert werden muss.

 

- Carsten

[Regular8]

Hm, ich dachte, dass diese Richtlinie eingebaut wurde, damit Filmemacher nicht auf die Idee kommen 720p Material oder ähnlich minderwertigere Formate zu nutzen und die restliche 2k Fläche mit schwarzen Pixeln auszufüllen.

Bei 3D und Bildelementen, die "aus dem Rahmen fliegen" gehe ich ja mit, da ist ja noch Sinn dabei. Da würde ich die "Verletzung" der Vorgaben (ja, Ok, es ist ja keine Verletzung an sich, da sie sich nur auf den Container bezieht), nicht so eng sehen. Letztendlich werden bei "aus dem Rahmen fliegenden Gegenständen" die vollen 1080 Zeilen dann ja doch genutzt, also ist ja alles in Ordnung.

 

Aber die reinen 2D Produktionen, die für 2,37 AR angedacht waren und in 1920x1080 gedreht wurden, hätte man ja auch in 2048 drehen können. (Auch wenn es nur ein paar lausige Prozent mehr Pixel sind).

[carstenk]

Die würden doch auch eher 720p hochskalieren statt Letterbox zu machen.

 

 

Nein, die DCI wollte sicher einfach das Risiko von Formatverletzungen im Decoder reduzieren, denke ich, damit da nicht jeder Depp Container/J2Ks mit absurden Pixelratios abliefert. Und auch wenn es in diesem thread gerade nach dem Gegenteil aussieht, die wollten sicher eine ähnlich stabile Basis für Kaschierung und Seitenverhältnisse ermöglichen wie sie bei 35mm üblich ist. Aber auch da ist ja z.B. Softmatte oder Letterboxed CS in BW nicht verboten, nicht nur aus technischen Gründen, manchmal auch aus kreativen.

 

 

- Carsten

[carstenk]

Es gibt halt wegen HDTV bedeutend mehr bezahlbares elektronisches 1920*1080 Aufnahmeequipment als solches, das darüber auflöst. >1920 digital kann man ja fast an einer halben Hand abzählen.

 

'Unsere Erde' z.B. war eine klassische 1080p Produktion. Die will man doch nicht zwingen, von 1920 auf 1998 zu skalieren, bloß damit die Leinwand noch ein paar cm mehr Bild erhält (bzw. der Vorführer mit einem Preset weniger auskommt).

 

- Carsten

[mibere]

Ist mit den heute gängigen DCI-Projektoren (Sony SXRD, Christie Solaria, Barco etc) eine Keystone-Korrektur:

 

Außerdem lässt die DCI es nicht zu. Ob es in der SMPTE inzwischen anders geregelt ist hab ich nicht im Kopf und heute ist Sonntag :)

Mal unabhängig davon, ob DCI oder SMPTE das zulassen, sollte man Keyston niemals (!) nutzen, auch wenn es technisch möglich ist. Diese digitale Trapezkorrektur ist ein Verschlimmbesserer, der aufgrund der neuen "Skalierung" grundsätzlich zu unscharfen Bildern führt.

Das vertikale Lens-Shift sollte ausreichen, um das Bild anzupassen. Eine Qualitätsverschlechterung gibt es hier nicht, weil das Bild optisch "verschoben" wird. Allerdings sollte darauf geachtet werden, dass ein per Lens-Shift angepasstes Bild sich nicht in den Randbereichen der Optik befindet. Das kann dann zu Chromatischen Aberrationen führen (farbige Doppelkonturen).

 

Einen Vorteil der anamorphen CS-Projektion sehe ich im Luminanzgewinn von rund 25-30% (je nach Objektiv). Die Skalierungsartefakte (aufgrund der 33%-Verzerrung) sind so gering, dass sie in der Praxis zu vernachlässigen sind und eigentlich nur auf entsprechenden Testbildern negativ auffallen.

[Regular8]

'Unsere Erde' z.B. war eine klassische 1080p Produktion. Die will man doch nicht zwingen, von 1920 auf 1998 zu skalieren, bloß damit die Leinwand noch ein paar cm mehr Bild erhält (bzw. der Vorführer mit einem Preset weniger auskommt).

 

- Carsten

Ne, das wäre natürlich Unsinn.

[o+++g]

Nur sollte das dann auch korrekt beschriftet sein. Im Kino gibt es nun einmal 2 wesentliche Formate und die sollten zwingend eingehalten werden.

[carstenk]

Das stimmt natürlich. Wie gesagt, wäre interessant, mal in diese Trailer reinzuschauen um zu sehen, was da tatsächlich drinsteckt.

 

 

Floating Windows bei 3D wird ja meistens schon im Begleitschreiben erwähnt. Nur darf bezweifelt werden, dass man sowas regelmäßig schon mit den Trailern kriegt.

 

- Carsten