Welches 3D System ist qualitativ das beste?

[Jean]

Also Gesprächen mit Kinobetreibern und meiner eigenen Erfahrung zeigen, dass Xpand definitiv das stressigste System für den Kinoalltag zu sein scheint.

 

Die für mich schwerwiegendesten Punkte:

- Undichte Brillen

- Batterientausch oder aufladen nötig

- kleine Sichtfenster

- Probleme mit Fremdlicht(Treppenbeleuchtung) aus dem Kinosaal durch Shutter Funktion

- Schwerste Brille für den Kunden

- mit das lichtschluckenste System (natürlich auch wieder abhängig von den eingesetzten Lichtmitteln

- hoher Anschaffungspreis

 

 

Von allen Systemen die ich auch mehrmals getestet habe, scheint mir das Dolby Verfahren das qualtitativ beste 3D und der beste Kompromiss zwischen Handlingsaufwand, Kosten-Nutzen, und Ökologischen Aspekten zu sein.

 

Jemand Einwände? Ich lerne gern.

[carstenk]

Dolby 3D liegt vom Lichtverlust her schlechter als XpanD. Wegen der aufwendigen Filtergläser (Wölbung und Beschichtung) und den Patenten wird es auch kaum größere Gläser von Fremdherstellern geben. Das ist für mich persönlich das größte Handicap am ansonsten meiner Meinung nach besten 3D System - Dolby!

 

Die einfache Systemanbindung der XpanD Brillen über einen IR-Transmitter hat auch enorme Vorteile - in beliebigem Saal mit beliebiger Leinwand nutzbar, auch Leihbetrieb ohne großen Aufwand machbar, kein Projektoreinbau wie bei Dolby.

 

 

Ich mag Polfilter eigentlich nicht, aus verschiedenen Gründen. Aber je länger ich darüber nachdenke, desto eher scheint es in unserem Fall Sinn zu machen, da überwiegen pragmatische Aspekte. Am liebsten wäre mir Polfilter- oder Dolby-Doppelprojektion.

 

 

- Carsten

[manfred]

der wichtigste faktor für mich:

 

KEINE SILBERLEINWAND !

 

der qualitätsverlust bei der regulären projektion ist einfach nicht akzeptabel.

[TomCat]

Wegen der aufwendigen Filtergläser (Wölbung und Beschichtung) und den Patenten wird es auch kaum größere Gläser von Fremdherstellern geben.

Wenn die Vorhersagen eingehalten werden, kommt in einigen Wochen Panavision mit einem ähnlichen Verfahren (etwas durchlässigere Filter, keine Farbverschiebung) auf den Markt. Ziemlich spät, vielleicht noch nicht zu spät.

[Jacob]

Einweg-Brillen oder Mehrweg?

[REPTILE]

Wenn die Vorhersagen eingehalten werden, kommt in einigen Wochen Panavision mit einem ähnlichen Verfahren (etwas durchlässigere Filter, keine Farbverschiebung) auf den Markt. Ziemlich spät, vielleicht noch nicht zu spät.

 

Das ist aber technich nicht möglich oder sagen wir mal physikalisch. Wenn das verfahren auf Inteferenzfilter aufbau, dann geht das nicht ohne subjektive Farbverschiebung. Denn das ist ja der Kern des Verfahrens, das man nur bestimme Wellenlängen von den Grundfarben pro Auge durchläst. Und durch die Eigenschaften des Auges, das auf verschiedene Wellenlängen unterschiedlich empfindlich ist, kommt dieser wahrgenommene Farbverschiebung. Wobei das ja kein Problem ist, da man das ja ausgleichen kann. Und durchlässiger.... da kann man eigendlich auch nichts ändern, da man eben viel Licht verliert wenn man pro Kanal nur eine sehr enges Spektrum an Grundfarben durch lässt.

 

Nunja man wird sehen, Masterimage sagt auch das man kein Ghostbusting braucht, aus welchen Gründen auch immer. Man sollte erstmal abwarten, es kann ja wie man sieht viel erzählt werden :)

[TomCat]

... es kann ja wie man sieht viel erzählt werden :)

Genauso würde ich den Beitrag von REPTILE bewerten.

Toller dialektischer Trick: Eine Behauptung aufstellen, diese dann als Blödsinn brandmarken und mit dieser Argumentation dann andere Beiträge abwatschen.

Oder habe ich irgendwo von Grundfarben geschrieben?

Denn das ist ja der Kern des Verfahrens, das man nur bestimme Wellenlängen von den Grundfarben pro Auge durchläst.

Wie kommst Du zu dieser qualifizierten Aussage über das Panavision - Verfahren? Ich denke Du kennst es nicht?

Aus eigener Anschauung kann ich berichten, dass die Filter leicht "gräulich" wirken und wegen der Farbneutralität auch für analoge Wiedergabe geeignet sind. Kein Hexenwerk, lässt sich auch physikalisch begründen.

Leider waren die Filter in den Brillen nicht gewölbt, so dass an den Seiten die Wirkung nachließ. Vermutlich der Grund, weshalb die Sache noch nicht eingeführt wurde. (Oder muss man in diesem Thread "Roll Out" schreiben?)

 

@JAcob: Die Brillen sollen zwar preiswerter als Dolbybrillen sein, es handelt sich jedoch auch hier um Mehrwegbrillen. Übrigens liefert Panavision im Installationsset gleich die passende Spülmaschine mit.

[Jacob]

Hey, wie kann man denn gleich so gereizt reagieren... :???:

 

Dein Beitrag wurde doch gar nicht abgewatscht, weder durch die dialektische Hintertür, noch sonst irgendwie.

Du schreibst doch selber unter der Prämisse "wenn die Vorhersagen eingehalten werden", wieso empörst du dich dann darüber, wenn man ebendiese "Vorhersagen" mal hinterfragt?

 

Die Ausführungen von Reptile helfen lediglich, möglicherweise auch dir, das offenbar noch relativ unbekannte Panavision-Verfahren besser einzuordnen. Wer den Vergleich mit Dolby 3D Interferenzfiltern zieht und sich dabei noch aus dem Fester lehnt ("etwas durchlässigere Filter, keine Farbverschiebung"), wird sich ja schon noch an den technischen Standards messen lassen müssen. Vielleicht werden die ja von Panavision neu definiert.

 

Dass viel erzählt werden kann, bezieht sich halt allgemein auf Herstellerangaben, wie z.B. auch die berühmte Info von Masterimage. Hab ich jedenfalls so verstanden. Also nicht gleich angekratzt sein.

 

Was Panavision von den Versprechen letztlich einlösen kann, wird man sehen. Buchstäblich ;-)

[stefan2]

Infitec nutzt nur einzelne Moden pro Farbe, und diese etwas verschoben, weshalb subjektiv jedes Auge eine andere Farbtönung von Weiss empfindet. Das Verfahren war eigentlich für die Nutzung mit monochromen Laserlichtquellen entwickelt, und hätte dort auch richtig Sinn gemacht. Heute nutzt man dazu 2 Standard Beamer großer Leistung, und nimmt den Lichtverlust (98%) in Kauf. Auch ohne Farbkorrektur in der Digitalebene stellt sich beim Betrachter eine mittlere Weißempfindung ein, allerdings bei sequentieller Projektion ist das nicht ganz so einfach.

Die geringe erzielbare Leuchtdichte des Dolby Produktes verhindert mit den nur 3 Farbwellen pro Auge eh ein gutes Farbsehen. < 4.2 fl, da ist man am unteren Ende des Dämmerungssehens, wo sich beileibe kaum eine vernünftige Farbempfindung einstellen kann. Damit ist, trotz des entscheidenden Faktors: Keine Metallbildwand! das Verfahren mit 1 Projektor sequentiell nur für kleinste Bildwände geeignet.

 

Das Panavision Verfahren nutzt (offenbar) in der Spektralebene versetzte "Kammfilter", d.h. nicht nur 1 Mode pro Farbe, damit ergibt sich subjektiv natürlich eine bessere Weisstönung und ein wesentlich besserer Wirkungsgrad der gesamten Anlage, der deutlich über den <2% des Dolby Infitec Systems liegt. Und damit gebe ich dem System, trotz des späten Marktantritts doch eine Chance, währen da nicht die wieder zu benutzenden Brillen, die von vielen Betreibern abgelehnt werden.

Ich glaube mal, das wollte @Tomcat beschreiben.

 

Grüsse:

 

 

Stefan

[Jacob]

Denke auch, ungeachtet der Qualität, dass man für einen wirklichen Erfolg in der Kinolandschaft wohl kaum an Einwegbrillen (nur besser noch: gar-keinen-Brillen) vorbeikommt. Das Handling mit Mehrwegbrillen ist vielen Betreibern insgesamt defacto zu aufwändig und kostspielig, mal ganz zu schweigen von gewissen Benachteiligungen seitens der Verleiher.

 

Insofern ist das Segment unweigerlich begrenzt. Inwieweit man sich darin dann gegen XpanD und Dolby behaupten kann, hängt in erster Linie halt von den Konditionen und der tatsächlichen Lichteffizienz ab.

Revolutieren wird man den Kinomarkt mit Mehrwegbrillen jedenfalls nicht mehr :-(

[TomCat]

Ich habe nicht gereizt reagiert, sondern nur den anderen Threat „Warum sind denn hier alle so unhöflich?“ etwas erweitert.

Wenn ein, augenscheinlich unbekanntes, Verfahren vorgestellt wird, so gibt es, je nach Persönlichkeitsstruktur, drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren:

- Dem geneigten Leser ist das Verfahren unbekannt, er nimmt es jedoch zur Kenntnis und hat was für den späteren Lebensweg dazugelernt.

- Dem geneigten Leser ist das Verfahren unbekannt, er möchte jedoch mehr dazu erfahren und fragt nach.

- Dem geneigten Leser ist das Verfahren unbekannt, er erklärt es für unmöglich, ohne es zu begründen.

Oder verkürzt: Ich berichte von einer selbst erlebten Vorführung und bekomme als Antwort, dass sei technisch/physikalisch unmöglich, es könne ja viel erzählt werden.

Auf diesem Niveau diskutiere ich eigentlich nicht, aber da sich Stefan die Mühe gemacht hat, die Sache zu erläutern, seien hier zwei Grafiken als Ergänzung angehängt.

[REPTILE]

Aber laut deinen Diagramen muss man doch eine andere Farbwahrnehmung haben ohne korrektur, da auch hier die Wellenlängen verschoben sind. Und das Auge nunmal unterschiedlich

empfindlich auf verschiedene reagiert.

Dann erkläre doch mal bitte warum es hier zu keiner kommen soll, dabei ist es ja egal wieviele Wellenlängen dupel es gibt.

[Jacob]

Mal davon abgesehen, dass das sicher nicht das "Niveau" ist, auf dem du sinnvoll diskutieren möchtest:

 

so gibt es, je nach Persönlichkeitsstruktur, drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren

 

Ein paar inhaltliche Relativierungen sollte man schon noch aufnehmen können. Ohne nervlich gleich zu überdrehen.

Und aus den präsentierten Grafiken folgen ja auch sonst noch ein paar Konsequenzen.

Aber was solls. Jedenfalls danke fürs posten.

[stefan2]

Aber laut deinen Diagramen muss man doch eine andere Farbwahrnehmung haben ohne korrektur, da auch hier die Wellenlängen verschoben sind. Und das Auge nunmal unterschiedlich

empfindlich auf verschiedene reagiert.

Dann erkläre doch mal bitte warum es hier zu keiner kommen soll, dabei ist es ja egal wieviele Wellenlängen dupel es gibt.

 

ie im realen Leben integriert das Gehirn die an Sich schon von der Natur her unterschiedliche Wahrnehmung beider Augen zu einem "mittleren Weißwert. Schliesse mal ein Auge, und danach das Andere, der Himmel sieht unweigerlich anders aus. Dennoch empfindest Du mit beiden Augen einen mittleren Wert, der natürlich ist. Das Infitec Verfahren mit seinen 3 Anaglyphischen Moden bietet keine Lichteffizienz und eine durch die großen Abstände der Moden eine u.U. wahrnehmbare Farbverfälschung. In der Praxis stört diese dann kaum, bzw nur sehr wenige Menschen werden sie wahrnehmen.

Durch die vielen Moden beim Panavision Verfahren wird diese Differenz viel kleiner, und damit kaum noch wahrnehmbar.

 

Grosser Vorteil ist die bessere Lichteffizienz, die ganz Entscheidend für einen Farbseheindruck sein wird, das Panavision Verfahren wird endlich farbigere Stereoskopische Bilder, bei jeder Trägerschicht (D oder A), ergeben. Mit der Folge besseren Kontrastes, sowie geringeren Geisterbildeffektes.

 

Auch polfilter verschieben theoretisch Farben, weil der Polarisationstrick ja auch nur bei einer welle geht, zumindest mit max Effizienz.

 

@jacob

 

Du hast sicher Recht, daß man derzeitig mit Mehrwegbrillen keinen Staat machen kann, weil das Behandeln teuer und Aufwändig ist. Andererseits ist es umweltpolitisch undenkbar, noch länger eine Wegwerfmentalität zu unterstützen, zu der es durchaus geeignete Alternativen gibt. Auch ist der sehr stark erhöhte Energieverbrauch stereoskopischer Bilderdarstellung zu kritisieren.

Wenn sich diese beiden Probleme mit dem Verfahren nachhaltiger und besser (ich sage nicht gut) lösen lassen, dann bleibt nichts, als die Forderung an den Gesetzgeber, die entsprechenden gesetzlichen Änderungen eines Einwegverbotes sofort durchzusetzen.

Das einseitige Argument der preiswerteren Handhabbarkeit und/oder Vertragsbedingungen gilt in Blick auf die Zukunft, nicht.

 

 

Grüße

 

Stefan

[REPTILE]

ie im realen Leben integriert das Gehirn die an Sich schon von der Natur her unterschiedliche Wahrnehmung beider Augen zu einem "mittleren Weißwert. Schliesse mal ein Auge, und danach das Andere, der Himmel sieht unweigerlich anders aus. Dennoch empfindest Du mit beiden Augen einen mittleren Wert, der natürlich ist. Das Infitec Verfahren mit seinen 3 Anaglyphischen Moden bietet keine Lichteffizienz und eine durch die großen Abstände der Moden eine u.U. wahrnehmbare Farbverfälschung. In der Praxis stört diese dann kaum, bzw nur sehr wenige Menschen werden sie wahrnehmen.

Durch die vielen Moden beim Panavision Verfahren wird diese Differenz viel kleiner, und damit kaum noch wahrnehmbar.

 

Grosser Vorteil ist die bessere Lichteffizienz, die ganz Entscheidend für einen Farbseheindruck sein wird, das Panavision Verfahren wird endlich farbigere Stereoskopische Bilder, bei jeder Trägerschicht (D oder A), ergeben. Mit der Folge besseren Kontrastes, sowie geringeren Geisterbildeffektes.

 

Auch polfilter verschieben theoretisch Farben, weil der Polarisationstrick ja auch nur bei einer welle geht, zumindest mit max Effizienz.

 

 

Das ist schon klar das das Gehirn da durch die beiden Bilder wieder eine annährend ausgeglichene Farbdarstellung mischt. Nur das war nicht der Punkt, denn sowas ist wieder mit einen nicht sehr entspannden Film genuss verbunden. Schau doch mal 1 Stunde lang mit Anaglyphen Brille einen Film.

Man muss dann wenn schon jeweils auf einen einzelnen Kanal betrachten und da kann ich mir nicht vorstellen das die Farben ohne Korrektur passen. Zumal das Verfahren ja auch mit Digitalen Projektoren und da dann sicher auch im sequenziellen Betrieb eingesetzt wird, was auch nicht gerade der "Hirn-mischung" beiträgt.

Ziel muss es ja sein ein Qualitätiv hochwertiges System zu schaffen, und da sollte man nicht dem Gehirn die Arbeit überlassen, sondern dem Menschen ein Bild bieten das so nah wie möglich dem natürlichen sehen entspricht.

[stefan2]

Sequentielle Projektion sollte eigentlich nicht gemacht werden, ich habe jetzt mehrfach den Vergleich erlebt, mit Doppelprojektion gegenüber sequentiell, und letzteres disqualifiziert sich dann recht schnell als problematischer Workaround.

Dualprojektor und Einprojektor Prallelprojektionslösungen gibt es, kosten nicht mal mehr, als die sequentielle Lösung und bieten die bessere Bildwiedergabe. UNd sind mit jedem Verfahren, sieht man von Shutter ab, ohne Einschränkung kompatibel.

 

Stefan

[REPTILE]

Sequentielle Projektion sollte eigentlich nicht gemacht werden, ich habe jetzt mehrfach den Vergleich erlebt, mit Doppelprojektion gegenüber sequentiell, und letzteres disqualifiziert sich dann recht schnell als problematischer Workaround.

Dualprojektor und Einprojektor Prallelprojektionslösungen gibt es, kosten nicht mal mehr, als die sequentielle Lösung und bieten die bessere Bildwiedergabe. UNd sind mit jedem Verfahren, sieht man von Shutter ab, ohne Einschränkung kompatibel.

 

Stefan

 

Das brauchst Dur mir nicht sagen :) ich weis, ich schätze auch meine Doppelprojektions Anlage.

[TomCat]

Dann erkläre doch mal bitte warum es hier zu keiner kommen soll, dabei ist es ja egal wieviele Wellenlängen dupel es gibt.

Hier kann ich nur mit der Inaugenscheinnahme antworten: Die die Farbverschiebungen (welche natürlich vorhanden sind) fallen in der Praxis nicht auf.

Ein Erklärungsversuch: Jedes Auge bildet aus den angebotenen Farbauszügen einen Mittelwert, bzw. die Mischfarben. Auch bei Dolby werden ja nicht nur die drei Grundfarben gesehen. Wenn jetzt, vereinfacht geschrieben, der "Kamm" bei Panavision nach unten verschoben wird, so fallen im blauen Bereich einige Peaks weg, dafür komme oben im roten Bereich einige dazu. So dass sich das im Mittel ausgleichen dürfte. Aber das ist nur vermutet, genauere Informationen sind nicht verfügbar.

Bei den von mir angehängten Grafiken handelt es sich nur um Prinzipbildchen, entgegen dem Anschein nicht offiziell von Panavision freigegeben. Die Darstellungen wurden mit heißer Nadel kurz vor der Präsentation auf der CinemaExpo erstellt.

Trotz aller Vorteile (heller, ein Filtersystem für alle Projektionsarten, keine Metallbildwand zwingend erforderlich etc.) bleibe ich im Bezug auf die Markteinführung skeptisch.

Daher einleitend meine Einschränkung, "wenn alle Zusagen eingehalten werden": Die Brillen waren bei der Vorstellung noch nicht ausgereift. Eine nutzbare Filterfläche war nur in der Mitte der Gläser. Es gibt keine Hinweise, dass die Probleme zwischenzeitlich gelöst wurden. Auch dürfte der Markt zwischenzeitlich kleiner geworden sein. Kaum jemand wird die Kosten aufwenden, um ein installiertes System umzurüsten. Und gegen Ende des 3D - Booms dürften die Neuinstallationen zurück gehen.

Schade, aus meiner Sicht das bis jetzt überzeugenste Verfahren. Aber wie die Technikgeschichte auf anderen Gebieten zeigt: Nicht immer setzt sich das Beste durch.

[stefan2]

...

Daher einleitend meine Einschränkung, "wenn alle Zusagen eingehalten werden": Die Brillen waren bei der Vorstellung noch nicht ausgereift. Eine nutzbare Filterfläche war nur in der Mitte der Gläser. Es gibt keine Hinweise, dass die Probleme zwischenzeitlich gelöst wurden. Auch dürfte der Markt zwischenzeitlich kleiner geworden sein. Kaum jemand wird die Kosten aufwenden, um ein installiertes System umzurüsten. Und gegen Ende des 3D - Booms dürften die Neuinstallationen zurück gehen.

Schade, aus meiner Sicht das bis jetzt überzeugenste Verfahren. Aber wie die Technikgeschichte auf anderen Gebieten zeigt: Nicht immer setzt sich das Beste durch.

 

Doch, ich kenne Betreiber die umrüsten: Leider von Infitec / Dolby auf Real D oder andere Wegwerfbrillenverfahren. Und insofern bin ich dann auch skeptisch, was die Panavision Markteinführung angeht. Da könnte nur eine Wegwerfverbotsverordnung positive Impulse geben. Die ist jedoch eher unwahrscheinlich.

 

Außerhalb des Kinomarktes kann das System durchaus einen breiteren Einsatz finden, so z.B. im Bereich industrieller Visualisierung bei den Autobauern, wo bisher 2 Projektor 4k mit Infitec vorherrscht.Größerer darstellbarer Farbraum und höhere Lichteffizienz sind da durchaus Faktoren, die mehr zählen, als der Preis weniger Farbfilter und Brillen.

 

Stefan

[carstenk]

Durch die mehrbandigen Filter wären die Brillen auch noch komplizierter zu fertigen und müssten noch teurer sein als Dolby/Infitec. Wobei eventuell aber keine Lizenzkosten anfielen. Nur, dann hätte Dolby das auch gleich selber machen können ;-)

Eventuell hat Infitec aber just Patente auf so ein paar kritische Aspekte. Ganz doof wird Dolby sicher nicht aus einer Analyse rausgegangen sein.

 

 

- Carsten

[TomCat]

Dei Brillenkosten sind ein weiterer Grund für meine Skepsis. Es wurden EKs in Höhe von ca. 5,00 € angegeben.

Selbst wenn man berücksichtigt, dass Dolby nie zu den billigsten Anbietern gehörte und das Alleinstellungsmerkmal der Infitec- Brillen gnadenlos ausnutzte, sind die Panavisionbrillen doch sehr preiswert angekündigt.

[carstenk]

Wenn das dabei bleibt, dass die (aus Kosten- oder Lizenzgründen) z.B. keine gewölbten Gläser verwenden, dann ist der niedrige Preis erklärbar, aber die Qualität vermutlich von vorne herein sehr beeinträchtigt. Vielleicht glaubt man aber, dass die höhere Helligkeit alle Nachteile wettmacht.

 

Diese Filterwölbung muss ja auch je nach Einbausituation im Projektor berücksichtigt werden. U.a. deswegen hat Dolby wohl den Filter am Anfang der LighEngine positioniert. Wenn Panavision jetzt der universellen Verwendbarkeit wegen mit Vorsatzlinsen arbeitet, könnte das ebenso Nachteile bedeuten.

 

 

Hat man da schon irgendwelche Absichten verlauten lassen, Finanzierungs/Lizenzmodelle, etc,?

 

- Carsten

[TomCat]

Universell sind nur die Filter als solches. Bei DLP-Digitalprojektoren rotieren die Filter, ähnlich wie bei Dolby, an der Lichtquelle. LCOS - Projektoren nutzen statische Filter. Bei analoger Wiedergabe werden sie in die Splittoptik integriert. Alle Projektionsarten nutzen die gleichen Brillen.

Während des Filmes empfand ich die eingeschränkte Beschichtung an den Gläserrändern nicht so störend. Das dadurch hervorgerufene Übersprechen an den Bildseiten fiel kaum auf. Vermutlich auch deshalb, weil, wenn man an den Bildrand schaut, automatisch den Kopf mitdreht. Ist aber nur ein subjektiver Eindruck.

Lizenzmodelle waren noch nicht zu erfahren. Ich vermute, man wird sich mit Technicolor zusammentun, schließlich liegen dort nach dem Fehlstart noch genug Linsen rum.

Aber irgendwie seltsam, dass im letzten Vierteljahr keine Neuigkeiten aus der Richtung kamen.

Hier noch etwas Marketing- Speech (Sorry für die Qualität):

[carstenk]

Dei Brillenkosten sind ein weiterer Grund für meine Skepsis. Es wurden EKs in Höhe von ca. 5,00 € angegeben.

 

 

Naja, letzten Endes sind Brillenkosten unter 10 Euro für passive Mehrwegbrillen ja keine schlechte Sache - man sammelt sie regelmäßig ein, aber wenn es doch Schwund gibt, ist es auch kein so großer Verlust wie bei Dolby oder XpanD.

Die Frage ist und bleibt, ob die Qualität bei Panavision stimmt. Die Dolby Brillen sind mir auf die Dauer zu klein vom Sichtwinkel her. Und ich bin noch nichtmal Brillenträger.

 

- Carsten