Welches 3D System ist qualitativ das beste?

[Pudding]

kinoton, 6 KW, 11m

 

ja, Dolby schluckt massiv Licht.

Wir brauchen eine 4,5 KW Lampe für 8,5 Meter in BW und waren bei den Helligkeitsmessungen gerade noch im geforderten Bereich.

Auch mit einem sehr guten Gain, kämen wir, laut Techniker, kaum auf 3KW runter.

Die gleiche Grösse der LW kann man zB mit XPand gut mit 3 KW fahren.

 

@Ulli: mehr als 6 KW geht ja nicht oder? Dann ist mit Dolby bei 11 M Schluss, ausser man hat im Lotto gewonnen und macht Doppelpro.

 

In dem Segment der kleinen LWs gibts ja das neue kleine XPand für 11K incl. 150 Brillen. Gerade mal die Hälfte von Dolby.

Müsste ich heute nochmal entscheiden, wäre es bei mir wahrscheinlich kein Dolby mehr.

[preston sturges]

 

@Ulli: mehr als 6 KW geht ja nicht oder?

 

Doch ... wir spielen im großen Saal mit Kinoton DCP30 L und 7KW High Efficiency Kolben von Ushio ...

[UlliTD]

Ich hab den DCP 30 LX und es soll wohl da noch mit nem 6,5 KW Kolben gehen. Wobei bei Kinoton wohl insgesamt bei 7 KW Schluss ist bei den digitalen Projektoren....

 

 

Wenn ich mal überlege, daß ich ja auch durchaus irgendwann mal eine größere Leinwand haben möchte als die 11m, dann wäre mit Dolby wohl wirklich ende Gelände....

 

Dann hat das zu viele Nachteile...

 

Und weiß beschichtete Leinwand oder Silberleinwand... hm sooo schlimm kann der Effekt gar nicht sein.

 

Aber...

Spielt der Projektionswinkel eine rolle? Muß das Frontal sein, oder funktioniert das auch bei Schrägprojektion gut?

[EIX]

Mit gleicher Zusammenstellung (Kinoton, 6kw, 11 Meter Breite bei CS) und XpanD sowie matt-weißer Wand haben wir ein sehr helles und detailreiches 3-D Bild. Offenbar schluckt Dolby wirklich sehr viel mehr Licht.

Du hattest ja als einer der ersten in Deutschland umgerüstet. Ich meine, Du hättest mal erwähnt, dass Deine Kinoton-Projektoren Objektive mit fester Brennweite haben (kein Motorzoom). Kann mich aber auch täuschen.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Objektive auch lichtstärker sind, als Motorzooms? Ist ja beim Fotografieren auch so, dass Zoom-Objektive weniger lichtstark sind, als Objektive mit fester Brennweite.

[o+++g]

Festbrennweite?!? Er wird keinen Motorzoom haben aber eine Handzoom. Seine Generation Projektor kann doch keinen Full Size Triple Flash...

[UlliTD]

Hat denn überhaupt einer Dolby 3D mit einer Bildwand >11m ??????

[THX]

Das IMAX im Verkehrshaus Luzern hat Dolby3D auf 23m Bildbreite.

[UlliTD]

hm, mit was für nem projektor? bzw. ich vermute doppelprojektion?

[Pudding]

hm, mit was für nem projektor? bzw. ich vermute doppelprojektion?

 

Ja, ist Doppelprojektion mit 2x Christie.

Da möchte ich behaupten, dass die da trotz 14 KW nicht wirklich gute Helligkeitswerte haben.

Siehe Imax Nürnberg, da ist es auch so.

[carstenk]

In Marburg und Köln hatten die bei AVATAR auch Kinoton Doppelprojektion - allerdings waren das wirklich große Leinwände.

 

 

Mag aber sein, dass die Doppelprojektion wegen der dafür speziellen Dolby-Wheels da überproportional viel mehr Licht rausholt, weil ja kein Triple-Flash mehr nötig ist und Blankzeiten entfallen. Wäre gut möglich, dass da nicht doppelt, sondern drei-viermal soviel Licht rauskommt wie bei Einfachprojektion.

 

- Carsten

[oceanic]

Das ist, neben dem risikofreien Brillenhandling, einer der Hauptgründe dafür, das die polarisierten Verfahren so erfolgreich sind.

 

Mit den Verfahren ist eben die beste Lichtausbeute realiserbar, und ganz offen gesagt, der Zuschauer wird wohl mit erheblich mehr Licht auf grosser Fläche besser verwöhnt als auf kleiner Fläche, dunkler, mit weniger Ghosting.

[oceanic]

Wir haben unsere Fertigungskapazitäten vor dem Hintergrund unserer Deals mit AMC und Regal in den USA (insgesamt 11.000 Einheiten!) satt hochgefahren ...

 

Das wären, wenn man dieses Vorhaben innerhalb eines Jahres vollbringen will, fast 60 Installationen je Arbeitstag.

 

Wobei eine Installation wohl zwei bis drei Tage erfordert.

 

 

Der Umbau geht schon länger, erreicht jetzt vollgas, und wird noch rund 24-36 Monate andauern. Laut Finanzbericht will Regal bis 2012 die rund 6800 Kinos umgestellt haben, AMC die 4800 bis 2013. Beide scheinen einen Hauch langsamer als gewünscht vorranzukommen. Ohne Olivers Einblick zu haben wirkt das in etwa so nach *je* 100 Modenisierungen pro Woche bei AMC und Regal, also ca. 200 pro Woche. 3D ist, laut realD, davon in etwa ein Drittel, bei den beiden kommen zusammen rund 3000 der 11000 Kinos mit 3D.

 

Dazu kommt nochmal grob die gleiche Menge, cinemark bspw. alleine in den USA weitere 3000 Umstellungen im gleichen Zeitrahmen, Barcos, und weitere 1500 realD 3D Systeme, und dann kommen die zig mittleren Ketten die jeweils hunderte Modernisierungen fahren, das sind auch nochmals zigtausende Einbauten pro Jahr.

 

Grob abgeschätzt ist wohl so die Kante ~2012/3 der Zeitpunkt, zu dem die Minderheit der rund 40.000 Kinos in den USA mechanisch und die Mehrheit digital aufführt. Der 3D Anteil scheint sich bei typisch 30% einzupendeln, und es wirkt stark danach als ob realD sich den Löwenanteil des Kuchens abschneidet.

 

Die Umsätze der Blockbusterthemen, so erstaunlich das ist, wird schon jetzt in den USA oft genug digital und nicht per Film erzielt, insbesondere bei 3D Themen ist Film schon jetzt oft die Randnotiz.

 

Bedauerlich ist, das wie leider jahrelang auch schon vorhergesehen, die komplette deutsche Kinotechnikbranche inkl. den einst so formidablen Projektorenherstellern Ernemann, Kinoton usw verdientermassen bei der größten Modernisierungswelle in der Kinogeschichte keine Relevanz mehr als Anbieter haben. Das ist echt wirklich bitter und eignet sich exeplarisch mal als Lehrstück mitteständischen Missmanagements. Barco, Sony, NEC, Christie haben allesamt prall gefüllte Auftragsbücher mit jeweils zigtausenden Projektoren auf Order, bei den deutschen Herstellern dürfte sich das nur noch im Bereich von dutzenden bewegen.

 

Innovative, und einst kleinere europäische Hersteller, wie bspw. die belgische XDC haben vorgemacht, wie man selbst aus der letzten Reihe startend ganz vorne mitspielen kann. Mit über 100.000.000,- € werden die ab jetzt in der EU die Modernisierung von rund 2000 Kinos finanzieren, und zur Installlatin kaufen die sich schlicht ganze Kinotechnikbetriebe, in Deutschland bspw. FTT.

[anubis]

Klingt ja alles einerseits irgendwie spannend, andererseits aber auch wiederum "beängstigend".

Irgendwie ganz gut, dass es hier in Deutschland da bedeutend langsamer vor sich geht.

Da bleibt den kleinen Kinos wenigstens noch ein bischen mehr Zeit zu überleben.

[Scrat007]

Okay, wir haben jüngst diesen Saal:

 

http://www.cineplex.de/kino/tree/node2365/city68/

 

mit Dolby 3D ausgestattet. Ist allerdings auch die neue Serie von Christie, vlt. spielt das ja auch noch mit rein. Grundsätzlich: 14,25m Leinwandbreite mit 4,5 kW sind absolut iO, Dolby ist ein hervorragendes 3D-System und sieht bei weitem besser aus als unser im kleinen Saal installiertes MasterImage, insbesondere in Bezug auf Ghosting.

 

Dolby schluckt ordentlich Licht und der nächste Kolben wird sicher statt 4,5kW ein 6kW werden, aber das Bild ist auch jetzt schon sehr gut. Punkt.

 

Die Kinoton-Digis sind mit den modernen von Christie/Sony/Barco nicht zu vergleichen, da sind sehr alte Panels verbaut. Dolby KANN sehr gut funktionieren, wenn der Projektor ordentlich Licht liefert.

[UlliTD]

hmmmm

 

wie läßt es sich denn faktisch feststellen, wer nun mehr licht hat?

[o+++g]

messen 8)

[UlliTD]

gibts sowas im baumarkt?

[carstenk]

Haben wir vor geraumer Zeit mal diskutiert hier - die Helligkeit bei den 3D Systemen ist ohne teures Gerät nicht so ganz einfach zu messen, weil dabei korrekterweise Zeit und Wellenlänge nicht zu ignorieren sind. Luxmeter einfach hinter RealD-, Dolby- oder XpanD Brille halten dürfte keine zuverlässigen objektivierbaren Werte bringen, bei RealD würde man ohne Leinwand messen, etc. pp.

 

 

Was Du allerdings machen kannst ist, die Helligkeit deines 6kW Kolbens mal ohne 3D mit einem normalen Luxmeter in der Leinwandebene zu messen. Sowas gibt z.B. für 20 Euro hier:

 

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICL...ROVID=2402

 

Schadet nicht, sowas im Schrank zu haben, auch wenn es kein amtliches Messgerät ist. Braucht man immer mal wieder, um Kolbenalterung/ -strom, Saalhelligkeit, OpenAir, etc. bewerten zu können.

 

Das liefert ja vielleicht schonmal einen Ausgangspunkt - der Verlust durch Dolby 3D ist ja dann bei allen Systemen gleich. Der Projektor sollte ja irgendeine einfache Möglichkeit bieten, ein Testbild im Normweisspunkt zu projizieren. Wenn es da in 2D schon an der Helligkeit hapert...

 

 

Der genannte Artikel von PeakTech hat zumindest auch kein Problem mit der 48Hz Flimmerfrequenz einer 35mm Maschine. Ich habe letztens mal verschiedene Tests mit div. Luxmetern und Belichtungsmessern gemacht - die Belichtungsmesser in meinen Spiegelreflexkameras waren für die Trommelblende der Ernemann zu schnell und haben keinen gemittelten Wert anzeigen können, sondern sprangen vollkommen zufällig zwischen irgendwelchen Maximal- und Minimalwerten hin und her. Bei digitalen Projektoren haben die kein Problem, deren Lichtstrom ist ja kontinuierlich.

 

 

 

 

- Carsten

[UlliTD]

durch die Brille messen is auch wenig sinnig, wie ich finde... zumindest, um verschiedene Projektoren zu vergleichen.

 

Da der Lichtverlust pro 3D System ja sicherlich gleich ist, egal, welcher Projektor da das Licht macht, wäre es nur interessant zu wissen, welcher Projektor denn nun wirklich am "hellsten strahlt".

 

Da Hersteller natürlich jeweils ihr System als das beste empfehlen... fühl ich mich da etwas verlassen.

[carstenk]

Naja, Christie ist schon bekannt dafür, das hellste System zu liefern, aber auch da gibts natürlich unterschiedliche Systemkonfigurationen.

 

 

Ich glaube, 'Pixelkino' wetterte immer gegen Kinoton/BARCO-OEMs speziell mit Dolby3D, weil angeblich so lichtschwach. Schien mir immer übertrieben, aber wer weiss.

 

 

Im Cinedom in Köln, weiss ich, dass in der Blackbox Kinoton mit Dolby 3D lief, aber ob die Doppelprojektion im Saal 4 auch Kinoton war, weiss ich nicht genau. Soweit ich weiss hat der Cinedom jedenfalls durchgängig Kinoton installiert, und ich kann mir nicht vorstellen, dass man für AVATAR zwei Maschinen eines anderen Herstellers installiert hat.

Die 4 dort hat 9,8m*22,7m - also fast vierfache Fläche gegenüber deiner Leinwand.

 

 

Die Helligkeitsmessung an deiner Kinoton-Maschine könnte interessant sein. Lux-Wert messen, und Abmessung des projizierten Bildes (BW, idealerweise unter Berücksichtigung von ggfs. elektronischer Kaschierung) ermitteln.

Ansatzweise reicht sichtbare BW-Leinwandgröße, sollte man aber schon mit Bandmaß ausmessen, es sei denn, Du hast da noch belastbare Zahlen von der Installation der Leinwand.

 

Wenn Du noch keinen Schallpegelmesser hast, ist vielleicht auch das größere Kombi-PeakTech interessant:

 

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICL...ROVID=2402

 

 

 

 

- Carsten

[Billett]

Der Cinedom hat in Kino 4 zwei Kinoton Projektoren stehen. Durch die Doppelprojektion wird, wie schon beschrieben, kein Triple-Flash benötigt und der Chip wird voll ausgenutzt, was sonst bei der Serie 1 von Kinoton nicht leider nicht funktioniert.

 

Im direkten Vergleich Christie CP2000 und Kinoton DCP30 schneidet Christie insbesondere bei Dolby 3D um längen (!!) besser ab.

[pixelkino]

Ich glaube, 'Pixelkino' wetterte immer gegen Kinoton/BARCO-OEMs speziell mit Dolby3D, weil angeblich so lichtschwach. Schien mir immer übertrieben, aber wer weiss.

Stimmt, ich habe immer gegen die Barco OEM´s ( Kinoton, Cinemeccanica )gewettert, denn für mich war immer klar, das ein Projektor der von Hause aus kein full format triple flash kann mit Dolby 3D nicht das gleiche Licht mit gleicher Lampenleistung bringen kann wie ein Barco/Christie/NEC mit triple flash. Ich lasse mich aber gerne in einem direkten Vergleich oder unter Nennung eines konkreten Beispieles eines besseren belehren.

[carstenk]

Naja, wenn zu Dolby 3D noch fehlender FullFormat TripleFlash hinzukommt, dann wird es natürlich eng, weil man durch die verringerte Panelfläche zusätzlich Licht verliert. Aber ein ansonsten ausreichend heller Projektor würde auch durch das fehlende FF-Triple-Flash nicht derartig viel dunkler, dass dann garnichts mehr geht.

 

Da kann man sich natürlich vorstellen, dass in der Summe aller Faktoren bei Doppelprojektion durch Wegfall von TripleFlash, also maximale Panelausnutzung, Blankzeiten, etc. deutlich mehr rauskommt als einfache Addition der Helligkeiten.

 

Gabs denn mittlerweile mal ne zuverlässige Auskunft, ob/welche Kinoton Maschinen mittlerweile FullFormat TripleFlash können, bzw. EFIB//FFIB eingebaut haben?

 

Der ältere Kinoton damals in der Blackbox konnte jedenfalls noch kein Fullformat TripleFlash, aber der stand da auch schon ein Weilchen rum, ich glaube, das war sogar der erste 2k DLP im Cinedom?

 

Ulli, weisst Du was Verbindliches bezüglich Vollformat-TripleFlash/EFIB/FFIB in deinem Kinoton?

 

- Carsten

[carstenk]

Wegen einer Nachfrage in einer PN:

 

Es sind die FFIB/EFIB Boards, die darüber entscheiden, ob der Projektor VollFormat TripleFlash kann oder nicht. FFIB kann VollFormat Triple-Flash, EFIB nicht.

 

Das ist kein Softwareupgrade, sondern bei geeigneten Projektoren ein Board-Tausch EFIB gegen FFIB.

 

Und der Umstand, dass Kinoton dazu scheinbar immer noch keine wirklich eindeutige Auskunft gibt, macht auch klar, dass die scheinbar nur noch Restverwerter für Barco sind, denn mittlerweile können alle Originalhersteller (Christie/Barco/NEC) VollFormat-TripleFlash.

Und da stimme ich Pixelkino zu, wenn man ohnehin schon maßgeblich Dolby3D als sehr lichtschwaches System vermarktet, sollte man dem Publikum nicht auch noch den zusätzlichen Lichtverlust, ggfs. auch kleineres Bild, durch die fehlende Vollformat-TripleFlash Fähigkeit zumuten. Ob es bei den Geräten ne realistische Option ist, statt dessen VollFormat-DoubleFlash zu machen, weiss ich nicht. Bei den Christies ist sowas zumindest konfigurierbar.

 

Hat meines Wissens nach auch nichts mit 'Series 2' Geräten zu tun, soweit ich weiss sind Series 2 Geräte die neuen, seit 2010 lieferbaren, die u.a. modulare Optikeinheit/4k unterstützen. Die unterstützen ohnehin alle VollFormat Triple-Flash.

 

 

Und das mit VollFormat Triple Flash bzw. EFIB/FFIB bezieht sich wohl nur auf die älteren Geräte mit 1.2" DMD. Alle Geräte mit 0.98" DLP (z.B. Christie CP2000-M) können in jedem Fall VollFormat-Triple Flash. Aber das sind dann eben auch nicht unbedingt die lichtstärksten Geräte für Dolby3D.

 

In diesem thread hier stehen noch ein paar mehr Detailinfos dazu, inkl. Infos aus erster Hand (Christie):

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?t=12524

 

- Carsten

[UlliTD]

soweit ich weiß, ist das in den nächsten geräten drinn. ob das jetzt schon der fall ist, oder erst in denen, die jetzt bestellt werden... keine ahnung. barco scheint da selbst noch zu basteln irgendwie.

 

dennoch, wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist das sooo viel fläche nicht, die dabei verloren geht. mithin kann der lichtverlust auch nicht soooo entscheidend sein. zumal das - wenn ich mir das mal so überlege - auch gar nicht analog dem 35mm funktioniert.

 

ein spiegel müßte immer die gleiche menge licht abbekommen. und da das bildformat oft nur über die benutzte panelfläche bedient wird, müßte doch die lichtmenge recht gleich bleiben. anders bei 35mm, wo die maske die menge des lichtes, das durchgeht steuert und das vorhandene licht per objektiv auf mehr oder weniger fläche "verstreut" wird.