Dunkel/Hell Phasen

[carstenk]

Sind eigentlich bei allen 35mm Projektoren die Dunkel/Hellphasen gleich lang? Oder kann der eine oder andere Hersteller da durch Optimierungen mehr Licht rausholen? Gibts welche mit verstellbaren Blenden, ähnlich wie verstellbare Sektorenblende in Kameras?

 

 

- Carsten

[Dent-Jo]

Hmm.

gute Frage.

Mal abgesehen davon, dass es schon welche zum Umbau auf 3-Flügelblende gibt.

Gabs da nicht schonmal irgendeinen Beitrag hier mit neueren Projektoren mit Steppervorschub anstelle Malteserkreuz und dadurch bedingter kürzerer Schaltzeit?

[carstenk]

Aber auch beim Malteserkreuztransport ist doch die Hellzeit nicht zwangsläufig identisch mit der Dunkelzeit, das hängt doch mehr von der Blendengeometrie ab, oder?

 

 

- Carsten

[Gast T-J]

Die Dunkelzeit kann man maximal so lange gestalten, wie der Transport vor dem Filmfenster dauert, da man sonst ein Blendenziehen hat.

 

Dann gibt es noch Beschleunigte Kreuzgetriebe, dazu kann @Stefan2 sicher mehr schreiben.

[carstenk]

Wobei man z.B. bei einer Zweiflügelblende ja theoretisch auch asymmetrisch fahren kann, da während der 2 Hellphase ja kein Transport stattfindet.

 

- Carsten

[Sam]

Asymmetrie bewirkt, dass die Flimmergrenze stark ansteigt - statt 24 Bildern/sec bräuchte man bis zu 40 oder mehr Bildern/sec, um Flimmern zu vermeiden. Nur wenn die Dunkelsektoren gleich groß sind, erzielt man das günstigste Verhältnis für die Flimmergrenze - und: nicht nur die Dunkelsektoren sollten unter sich gleich groß sein, sondern auch das Hell-Dunkel-Verhältnis. Unter Gesichtspunkten der Flimmervermeidung ist also die alte, vierteilige Scheibenblende (zwei Hell-, zwei Dunkelsektoren, alle Sektoren jeweils gleich groß) am besten geeignet.

 

Mehr bei Tümmel, Laufbildprojektion, S. 117 ff., mit einigen eindrucksvollen Abbildungen.

[Gast T-J]

... da während der 2 Hellphase ja kein Transport stattfindet.

 

Ähem? Schreibfehler?

[carstenk]

Tja, was wollte ich denn da, 'während der 2. Dunkelphase' oder 'vor der 2. Hellphase'. Whatever ;-)

 

 

Aber die Frage bleibt: Gibts Projektoren, die da mehr rausholen als andere? Denn auch die Form der Blende bestimmt ja, wieviel Dunkel der Transport verbrauchen darf, ebenso, wo die Blende im Strahlengang sitzt.

 

Ausserdem kann man da ja auch nicht nur 'netto' das Schaltverhalten des Kreuzes heranziehen, sondern auch reales Verhalten des Films mit Andruck, Dämpfung, Filmlaufbahn, etc.

 

Ich habe vor einiger Zeit mal mit einer HighSpeed Kamera den Blendenablauf unserer E-IX aufgenommen. Mich würde mal interessieren, wie das bei anderen Projektoren aussieht, speziell auch bei denen mit Schrittmotoren.

 

- Carsten

[Martin Rowek]

... da während der 2 Hellphase ja kein Transport stattfindet.

 

Ähem? Schreibfehler?

 

Nö, während der 2. Hellphase und auch der 2. Dunkelphase findet kein Transport statt. Er hat wohl nur die 2. Dunkelphase vergessen.

 

Mit Asymmetrie schafft man aber einer größere Hellphase. Die Umlaufblende meines japanischen 16mm-Projektors ist auch nicht symmetrisch. Hier hat der Transportgreifer eine verkürzte Schaltzeit und eine größere Hellphase, die durch kurze Schaltzeit und Asymmetrie der Umlaufblende erzielt wird.

[o+++g]

Die FP30E soll wegen des schnelleren Bildtransportes eine bessere Lichtausbeute haben, da die Dunkelphasen kürzer gehalten werden können. Das kann ja nur bedeuten, dass die Blendenflügel kleiner sind.

[Martin]

Aufgrund der Nachbildwirkung des menschlichen Sehapparates muß ein Zeitmaß - kritische Flimmerfrequenz fkrit genannt - eingehalten werden, um ein flimmerfreies Bild zu erhalten. Die Verschlußfrequenz fv muß demnach größer sein als fkrit. fkrit beträgt beim menschlichen Sehapparat 46 Hz. Daher sind die Umlaufblenden meist mit zwei Dunkelsektoren ausgestattet, oder laufen mit doppelter Drehzahl um.

Drei Arbeitsprinzipien werden beim Umlaufverschluß angewendet.

 

Beim Scheiben- und Kegelverschluß wird der zur Abdeckung des Lichtkegels nötige Winkel beta nach beta = 2 arctan (h/2r) bestimmt, wobei h die Höhe des Lichtkegels und r den Abstand Lichtkegelkante / Drehpunkt Umlaufverschluß bezeichnet.

Der lichttechnische Wirkungsgrad ergibt sich nach eta = F durch / F ges, wobei der Zähler die durchgelassene Lichtmenge und der Nenner die Gesamtlichtmenge angibt.

Der Dunkelsektor der Blende erhält den Winkel alpha, der Hellsektor den Winkel alpha hell.

 

Für die Gesamtlichtmenge gilt nun F ges = F max mal (alpha + alpha hell).

 

alpha addiert zu alpha hell ergibt den Winkel alpha hub, der bei einem Zweiflügelverschluß immer 180° annimmt.

 

Die je Verschlußhub freigegebene Lichtmenge wird durch die beiden Lichtmengen F1 = F max mal beta / 2 und F2 = F max mal (2 mal alpha hell - beta) / 2 bestimmt.

 

Somit ergibt sich für F durch = F max mal alpha hell.

 

Hieraus kann nun der Lichtwirkungsgrad nach eta = alpha hell / alpha hub bestimmt werden, wobei der Winkel alpha hub durch die Anzahl n der Verschlussflügel bestimmt wird. Somit ergibt sich dann letztendlich der Lichtwirkungsgrad nach eta = 1 - (n mal alpha) / 360°.

 

Der Kegelverschluß weist deshalb einen besseren Lichtwirkungsgrad auf, weil der Lichtstrahl an der Stelle seines geringsten Durchmessers und damit des geringstmöglichen Winkels beta unterbrochen wird.

 

Beim Trommelverschluß mit dem Durchmesser D hingegen werden die Lichtstrahlen in zwei Ebenen durchschnitten. Die Querschnittswinkel beta 1 an der größeren Querschnittsebene mit dem Durchmesser d Null und beta 2 an der kleineren Querschnittsebene mit dem Durchmesser d Null Strich werden hier von der optischen Achse des Strahlenkegels aus angegeben.

 

Somit ergibt sich beta 1 = arcsin (d Null / D) und beta 2 = arcsin (d Null Strich / D).

 

Daraus folgt der Lichtwirkungsgrad eta = 1 - (2 mal alpha + beta 1 + beta 2) / 360°.

 

Beim Trommelverschluß wird der sich durch die Unstetigkeitsstellen beim Öffnungs- und Schließvorgang ergebende Helligkeitseindruck auf der Bildwand als Briefkasteneffekt bezeichnet.

 

Beste Grüße

Martin

[o+++g]

Du hast die Zusammenfassung im "Fazit:" vergessen ;-)

[Film-Mechaniker]

Möchte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, daß es das Simplexverfahren gibt, das wir alle im Kino anwenden, aber auch die Duplex- und Triplexverfahren. Skladanowsky hat 1895 in Berlin mit seinem Duplexverfahren flimmerfrei projiziert, 1896 gab es das in England mit Breitfilm. Wer Genaueres nachlesen möchte, findet in der Wikipedia Texte. (Duplex-Verfahren)

[Jensg]

Kurz gesagt: ja, es gibt Projektoren. Die schnelllaufenden Einscheibenmaschinen, die Doppelblende, die Kegelblende und die MAschinen mit gegenläufigen Blenden (KN20, die aber sonst wenig taugt). Die Blende kann umso kleiner gehalten werden, je spitzer der Lichtkegel ist, der sie trifft oder je dichter sie vor dem Bildfenster sitzt.

Die alten B5 u.ä. mit Doppelblende weit vor dem Bildfenster haben mit heutigen liegenden Kolben und Spiegeln eine schlechte Lichtausbeute und Blendenziehen bei CS, die FP, Meo4/5, E12 usw. haben da sichtbar mehr Licht.

Man kann meiner Erfahrung nach nicht nur nach der Blende gehen, man muß auch den Spiegel berücksichtigen. Hätte man Spiegel mit Brennweiten von mehr als 1m, könnte man eine hohe Lichtausbeuet durch:

1. kleine Blenden und

2. volle Ausnutzung der Eintrittsöffnung der Optik erzielen. Oft ist näöamlich die Eintrittslinse der verwendeten Optik zu klein und man nutzt nicht das ganze Licht, das durch den Film kommt.

Jens

[filmempire]

und dann gab es ja noch die Philips Impulslampen, wobei der Projektor gar keine Blende hatte sondern die Lampe während des Transportes ein- und ausgeschaltet wurde.

[Regular8]

:shock:

Haben die denn für den Transport schnell genug dunkel gemacht? Lampen glühen doch normalerweise nach dem Ausschalten noch gehörig nach. :?:

[Martin]

Im Prinzip alles richtig, was Du vermutest.

 

Die Philips Impulslampen wurden tatsächlich so schnell dunkel, daß es für den Schaltschritt ausreichte. Allerdings war die Lebensdauer wegendes ständigen ein und ausschaltens sehr begrenzt. Auch die Lichtfarbe war nciht toll. War im prinzip eine Art Konkurrenzerfindung zur Xenonlampe der Firma Osram.

 

Gruß

MArtin

[TK-Chris]

Diese Impulslapmen waren im Prinzip nichts weiter als kleine Blitzröhren, wie sie in Einwegfotoapparaten verwendung fanden/finden, nur von den Abmessungen noch ein wenig kleiner, so ca. eine halbe Streichholzlänge groß.

 

Die Impulslampen blitzten übrigens 3 mal pro Filmbild, also mit 72 Hz. Soll wohl damals eine flimmerfreie Projektion ergeben haben.

Die Lebensdauer der Lampen war von Philps damals mit "ca 25 Stunden" angegeben worden, einzelne Häuser schafften wohl auch bis zu 200 Stunden, das lag wohl daran, dass die Lampe nicht voll ausgefahren wurde.

Die "SPP 800" hatte eine Spitzenleistung von bis zu 2,5 KW bei Höchstauslastung und ca. 750 W bei "Minimalstrom" wenn man mit Dauerlicht (Xenon) vergleicht

 

Der "Pulsator" war ein etwa Gleichrichter-großes Röhrenmonster mit Innereien, die irgendwie an den (Bild-)Kopfträger eines Uralt VCR erinnern, gesteuert wurde die Syncronisation über gefräste Kerben auf der Schwungmasse des Kreuzgetriebes.

 

Bei bedarf kann ich auch mal Bilder hochladen, ich hab grad nur eines von der Schwungmasse:

[rene rossi]

Die Impulslampen blitzten übrigens 3 mal pro Filmbild, also mit 72 Hz. Soll wohl damals eine flimmerfreie Projektion ergeben haben.

 

klingt nach prima stummfilmprojektor, oder ist die blitzdauer bei 16b/s zu kurz?

 

Der "Pulsator" war ein etwa Gleichrichter-großes Röhrenmonster mit Innereien, die irgendwie an den (Bild-)Kopfträger eines Uralt VCR erinnern, gesteuert wurde die Syncronisation über gefräste Kerben auf der Schwungmasse des Kreuzgetriebes.

Bei bedarf kann ich auch mal Bilder hochladen

 

au ja, bitte.

könnte nicht sowas in moderner technik strom sparen gegenüber xenon?

[filmempire]

In Stuttgart waren die Impulslampen für Cinemiracle in umgebauten FP30 Projektoren eingebaut. Der Generator stand unter den 3 Maschinen. Die Lampen waren wohl wassergekühlt. Mir ist damals keine Farbtemperaturabweichung der 3 Projektoren aufgefallen, da die 3-Streifen Cinerama oder Cinemiracle Filme eh abweichende Farben in den einzelnen Panels hatten.

[TK-Chris]

Die Impulslampen blitzten übrigens 3 mal pro Filmbild, also mit 72 Hz. Soll wohl damals eine flimmerfreie Projektion ergeben haben.

 

klingt nach prima stummfilmprojektor, oder ist die blitzdauer bei 16b/s zu kurz?

 

 

Der Blitzimpuls war wohl Zeitunabhängig, ich nehme an, man konnte die Maschine auch langsamer laufen lassen.

 

Laut zeitgenössischen Berichten soll die Lichtfarbe eher ins Blaue tendiert haben, gesehen hab ich sowas selbst noch nie.

 

Die Lampe wurde übrigens mittels Ringsprüher wassergekühlt und die Wasser"säule" bildete hierbei den negativen Pol der Stromzuführung zur Lampe.

 

Hier mal ein Lämpchen:

[THX]

Ganz "böse" gesagt funktioniert der Pulsator so wie die Zündung im Auto. Synchronisiert mit dem Getriebe des Projektors wurde dann einfach die Zündenergie drei mal pro Filmbild bereitgestellt. Vermutlich in den damaligen Ausführungen mit genügend grosser Zündspule und Unterbrecher. Denke nicht, dass hier ein Solid State Impulsgenerator verbaut wurde.

Zündspannung entsteht ja aus dem Gesetz U=-dI/dt. Fällt viel Strom (dI) über die Zündspule in einer kleinen Zeit (dt) ab, wird die Spannung sehr stark positiv und die Spannungsüberhöhung durch die Gegeninduktion bei fallendem Strom tritt ein.

[stefan2]

Im Prinzip alles richtig, was Du vermutest.

 

Die Philips Impulslampen wurden tatsächlich so schnell dunkel, daß es für den Schaltschritt ausreichte. Allerdings war die Lebensdauer wegendes ständigen ein und ausschaltens sehr begrenzt. Auch die Lichtfarbe war nciht toll. War im prinzip eine Art Konkurrenzerfindung zur Xenonlampe der Firma Osram.

 

Gruß

MArtin

 

Ist keine Konkurrenzerfindung zur Xenonröhre!

Quecksilber Höchstdruck Blitzlampen gibt es Bei der NV Gloielampenfabrik Phillips schon in den 30er Jahren. Bekanntester Kinoprojektor ist der Phillips FP 2 Doppelprojektor, der in einem Gehäuse zwei kleine Projektorwerke übereinander nebst Spulentrommeln beinhaltete. Dieses Gerät war mit Hg Impulslampen ausgestattet, die mit "triple flash" ein 72 Hz Bild schrieben. Allerdings noch mit der Hg typischen Lichtfarbe und einer massiven 253Å Quecksilberlinie, damit für Farbenfilme nicht tauglich.

 

FP 2 sind, wie auch der Portalux Portabel Projektor und der FP 4, echte "Phillips" Projektoren gewesen, keine Leipziger Konstruktionen.

 

In den 1950ern wird die Technologie kontinuierlich weiterentwickelt, und durch höhere Drücke zusammen mit einem "HiCor" Filter eine Farbenfilmeignung erreicht. Der Energieverbrauch ist wesentlich geringer, als bei Xenonröhren, auch ist das Licht kalt, durch Kühlung.

Allerdings befriedigt die Lichtfarbe immer noch nicht, und Lebensdauern von 33 h - 50 h plus Einbau der Brenner in ein wassergekühltes Gehäuse machen die Sache gegenüber Xenonröhren zu umständlich, hierdurch wird der Wettbewerb entschieden.

Phillips fertigt selber ebenfalls Xenonbrenner und Beleuchtungsoptiken, die sich stark von den gängigen Spiegeloptischen Systemen der Siemens Gruppe (Bauer / Osram / Siemens) unterscheiden: Kleeblattkondensor.

 

Die HG Ultrahochdruckentwicklung läuft heute noch bei Phillips in Aachen. Moderne Beamerlampen mit unbegrenzter Lebensdauer und sehr guter Lichtfarbe sind das Ergebnis. (Theorie) Allerdings bei super höchsten Drücken.

 

Stefan

[Film-Mechaniker]

Es hat mit Heinrich Geißler 1857 angefangen.

[magentacine]

...und die Geisslersche Röhre erzeugt auch die Bewegungsillusion im Anschütz-Schnellseher. Am Rande der rotierenden Bildscheibe sind Stifte angebracht, die das Blitzlicht auslösen:

 

http://www.ottomar-anschuetz.de/kino_2__schritt.htm