Digitaler Filmton

[stefan2]

Hallo.

 

Die digitale Bildübertragung ins Kino, das ist ein Thema, welches hier ausgiebigst diskutiert wird, und sehr leidenschaftlich.

 

Auch sind es in der historischen Sektion des Forums immer wieder Filmvorführungen, die diskutiert werden.

Dabei sind Filmkopien doch nur "the necessary evil to run the machines", und damit unbedeutend.

 

Doch denken wir einmal 20 Jahre zurück, wo der digitale Filmton aufkam. Ich möchte hier nicht über die Verfahren diskutieren, die wir alle kennen, und die praktisch von den VStvA zu uns gekommen sind.

 

Letztendlich gab es da Bemühungen der europäischen Industrie den Filmton zu digitalisieren, in Ost wie in West.

 

In der DDR war man sich Mitte der 80er Jahre im Klaren darüber, daß der in den Lichtspieltheatern gebotene Ton in dieser Form wohl kaum den Besuchern zugemutet werden konnte. Letztendlich verfügten immer mehr Jugendliche über kleine Compakt Kasetten Abspielgeräte nach Art des "Walkman", die eine erstaunlich natürliche Tongüte boten. Aber auch die Konsum Elektroindustrie konnte (bruns) Stereogeräte anbieten, die in allen Parametern den technischen Güteanforderungen für hohe Tontreue entsprachen, und solche Geräte waren in vielen Haushalten mittlerweile vorhanden.

Mit dem anb 1981 vorgenommenen Aufkommen der CD und deamit dem Digital Audio zuhause, blieb nicht mehr verborgen, daß sich im Kino auch im Sozialismus etwas ändern mußte.

Die Wiedereinführung des Magnettones schied aus ökonomischen Gründen aus, der Kostenfaktor in der Kopienherstellung war nicht verkraftbar. Auch die teilweise schon gebräuchlichen Wiedergabesysteme nach Dolby schienen keine Lösung darzustellen, da diese zumindest teilweise auf patentierten Lösungen beruhten und damit im Import beschafft werden müßten und zweitens im aufkommenden Digitaltonzeitalter eine veraltete Lösung darstellten.

 

Die Rahmenbedingungen wurden festgelegt, 4 Kanäle wie beim Magnetton (3.1.0 System), digitale Speicherung und Abtastung, aber Rückwärtskompatibilität für die noch in größerer Zahl vorhandenen mobilen Anlagen, für die im Gegensatz zu ortsfesten Theatern eine Umstellung nicht ökonomisch vertretbar ist.

Eine Anbringung der digitalen Informaton außerhalb des Bild- Tonbereiches schied aus Gründen internationaler Normung und VErwendung dieser Bereiche für andere Zwecke, aus. (Perforation= vorgeschriebene Safetykennung!) Hier als kleines Land den Normungsprozeß international zu ändern, wäre wohl auch aussichtslos gewesen.

 

Die Lösung war "einfach": Da die Lichttonanalogabtastung nur das Integral der Helligkeitsschwankung sieht, konnte man die Pixel der Lichttonspur aufmodulieren, durch den breiten Abtastspalt sah der Lichttonabnehmer die Trennstriche nicht, und eine Monokompatible Wiedergabe war möglich. Der Digitale Lesekopf hingegen vermochte die Pixel in der Spur zu erkennen, und zuz verarbeiten.

Durch die Wende wurde dann das System nicht mehr zur Serienreife gebracht, der Defa Bereich wurde plattgemacht.

 

In der BRD ging man einen anderen Ansatz, der aber auch zum Digitalton auf Film führen sollte.

Zwar war durch das Dolby Rauschunterdrückungsverfahren die Möglichkeit zu einer brauchbaren Stereoaufzeichnung auf Film gegeben, doch befriedigend war diese im Digitalen Zeitalter nicht. Der Dynamikumfang einer neuen, unzerkratzten Kopie beträgt bekanntermaßen etwa 55 dB, die nutzbare Frequenzbreite geht von ca 40 Hz bis 10000 (12000) Hertz beim Analogen Farbfilm.

Eine der wesentlichen Probleme bei der Umrüstung ist, daß ein digitales System unter Einhaltung der geltenden internationalen Normen, nur im Bereich der Tonspur unterzubringen wäre. Damit entfällt u.U. eine Rückwärtskompatibilität. Andererseits ist es die Stabilität eines digitalen, fehlerkorrigierten Systems, welche doch erhebliche Vorteile mit sich bringt.

Der geräteseitige Aufwand im Studio beschränkt sich auf eine Modifikation der vorhandenen LLC 3 Lichtonkameras, während tausende FTH schon ein Problem darstellten.

 

Filmmaterialen zur Herstellung von Kopien haben ein Kornraster von etwa 0,1 um. Würde man jedes einzelne Korn ansprechen können, ließen sich beim Normalfilm (475 mm/min) etwa 4,75 MB/s speichern. Praktisch geht das nicht, etwa 1 MB/s ist real.

Hieraus konnten die Systemparameter abgeleitet werden: Es wurde ein zweikanaliges System vorgeschlagen, welches (im Gegensatz zur DDR) die Surround Dekodierung beibehielt, und somit "kompatibel" mit bestehenden Anlagen sein sollte. Der Frequenzbereich 30 Hz bis 15 kHz (= 33 kHz Samplerate), 12 bit Audiokodierung und 72 dB Störabstand sind etwas anderes, als der optische Stereo Lichtton, und bleibt über die ganze Kopienlebensdauer erhalten.

Macht man jetzt die modulierte Linie nur sehr dünn, etwa o,5 um breit, läßt sie sich sogar neben der Lichttonspur unterbringen.

Bei der Wiedergabe bedarf es nur eines kleinen Lasers, der diesen Teil des Filmbandes belichtet, und auf einer Photodiode einen hochfrequenten Datenstrom erzeugt, der im Dekoder zu 2 Analogspuren dekodiert wird, und in den Surroundprozessor eingespeist wird.

 

Gleichzeitig wird vorgeschlagen, die analoge Tonspur mit dem Telcom C4 Rauschunterdrückungssytem der AEG (ANT Backnang) zu versehen, was auch hier wesentliche Verbesserungen mit sich gebracht hätte.

Gerade Telcom C4 hätte einen echten Fortschritt beim analogen Lichtton gebracht, da vom Referenzwert unabhängige Arbeitsweise. Dolby SR mit seiner sehr starken Referenzpegelabhängigkeit verspielt in dieser Anwendung leider seine theoretischen Vorzüge.

 

 

Doch auch diese an Sich herausragenden Ingenieuerleistungen wurden nie realisiert, schlichtweg war die Marktmacht der deutschen Elektroindustrie in diesem Bereich Ende der 1980er nicht mehr vorhanden.

 

Vielleicht hat jemand anderes noch weitere Vorschläge in seiner Erinnerung...

Stefan

[cinerama]

Vor tiefergreifenden Debatten werfe ich nur kurze Gedankenspilitter ein (und bin kein Tonfachmann: somit ist mir das Höchse Gut auf Erden die optimale 35mm-Bildkopie).

 

Aus der Einnnerung stellte sich die Einführung des Dolby-SR-Lichttons als erste sinnvolle Änderung beim 35mm-Ton seit Einführung des 4-Kanal-Magnettons (Bis 12 kHz Frequenzgang) dar. Reichte optimalerweise bis 14 kHz, konnte aber nicht ganz die Modukationsbreite gesättigter Bässe und eine reichhaltigen Obertoncharakteristik bei Blechbläsern und Schlagzeug erfüllen - reicht mit Sicherheit nicht an den 70mm-Magnetton heran (früher 70mm-Tpn: 40 - 14 kHz, in den 1980er Jahren dramatisch verbessert), auch wenn Dolby damit war.

Starke Kompander und Expander beim Einsatz des Systems aber schienen von Anfang an "Klangreinheit" vorzugaukeln, und so wurden erschienen die neueren Pro-Logic-System im Home-Cinema-Bereich in der Dekodierung bald fortgeschrittener zu sein.

Dennoch war Dolby-SR erstmals ein weitgehend rausch- und knisterfreier Lichtton: und das fiel einem im Kinoalltag schon deutlich auf.

 

Keinesfalls sollte man nun den 4-Kanal Magnetton als "zu teuer" betrachten, denn die Branche hätte sich das nicht mehr "leisten" können. Wenn sie das nicht mehr wollte, dann hatte sie ohnedies bereits ganz andere Strukturprobleme.

Für Stereo-Ton in der landweiten Fläche ist Dolby-SR (schade dass Telcon 4 oder auch Kompaktkassettenverfahren wie DBX u.a. keine Marktmacht besassen) also eine sehr raffinierte analoge Lösung gewesen. Zumindest war er es in der Zeit der voll-analogen Mischtechnik bis Anfang/Mitte der 1990er Jahre, bevor sämtliche Toninformationen generell auf einheitlichem Digitalträger umgespielt wurden und von dort aus zurück auf SR-Lichttonnegativ belichtet wurden: dramatischer Einfall der SR-Lichttongüten bis heute!

 

Das alte SR-Verfahren noch konkurrierte zumindest mit Magnettonqualitäten - auch die Wiedergabe auf Frontkanälen erschien mir transparenter als der unter Quantisierung und Zerhackung leidende Dolby-Digitalton (der lediglich die "Dynamik" für die Spitzenpegel anhob).

 

--

 

Digitalton gehört nicht in eine Welt hochwertiger Kinematographie - eben so wenig wie eine Digitalprojektion. Es gibt nicht umsonst hochwertige analoge Träger, die Spitzenwerte erreichen!

Alle Hybrid-Formen analog/digital führten konsequent nur zur Degradierung der Analogtechnik - zur Abspeckung und Herabstufung derselben als "Krücke" für den Notfall. Beschämend, finde ich.

 

--

 

Ich hatte noch einen 35mm-Clip, nachdem die DDR ihren Digitalton auf 35mm als "Mittenspur" im Bereich der analogen 35mm-Lichttonspur versuchsweise einkopierte: es muss ein Pilotton gewesen sein, ähnlich dem LC-Concept und dts-Verfahren, jedoch Jahre zuvor ausentwickelt.

Ebenfalls wohl ohne Marktlobby.

 

--

 

Hochwertige Klanggüten kenne ich im Kino nur von 6-Kanal-Magnetton-Wiedergaben beim 70mm-Film so wie von 7-Kanal-SepMag-Wiedergaben der Cinerama-Filme: abgemischt und bearbeitet vollständig über analoge Stufen mit hochwertigen Klangfilm-/RCA-Anlagen, gemischt von klassisch-geschult hörenden Mischmeistern und über exzellent gewartete Perfo-Bandspieler.

 

Wem das alles zu teuer war, der konnte bald die Billigverfahren à la Dolby SR, LC-Concept, CDS, Dolby Digitalton, dts, SDDS, PCM präferieren. In meinen Augen (Verzeichung: "Ohren") sind es allesamt "Ersatzleistungen" einer Industrie, die keine Höchstwerte mehr erreichen wollte, sondern sich dem Sparzwang ergab. Ähnlichlich vollzog sich auch bei der Bildaufnahmetechnik seit 1963: seit den Blow-up-Filmkopien auf 70mm oder den Aufnahmeverfahren auf 35mm 2-Perf und Super 35. Zumindest aber blieb man dort "analog": weit entfernt vor dem Tabubruch der kommenden Jahre. :wink:

[Ende des ideologischen Vortrags.]

[LaserHotline]

...Hochwertige Klanggüten kenne ich im Kino nur von 6-Kanal-Magnetton-Wiedergaben beim 70mm-Film so wie von 7-Kanal-SepMag-Wiedergaben der Cinerama-Filme...

 

Das tut mir natürlich leid... :roll:

[cinerama]

Braucht Dir nicht leidzutun: 12 Jahre Konzertausbildung als Musiker hinterlassen ein geschultes Gehör.

[REPTILE]

Der Digitalton, das Ende des Kinos 8) :lol:

[LaserHotline]

Der Digitalton, das Ende des Kinos 8) :lol:

 

In den zwanziger Jahren hiess es nur "Der Ton, das Ende des Kinos" :wink:

[cinerama]

Nicht vergessen: "Kaiser Wilhelm, das Pferd und die Eisenbahn"...

Ein lustiges Forum.

 

Es geht nicht nur um neue "Patente", sondern aktuell um die Vernetzung mit den Computermedien im letzten Entwicklungstadium der inhaltlich sinnfreien Marktwirtschaft, in der Kultur und Technik in vielen Bereichen auf Täischung beruht.

 

Es sind dann in einer weitergehenden Betrachtung "sozio-technische Manipulations- und Kontrollinstanzen" (Marcuse) , die den wahren Fortschritt verhindern - was evtl. als Thema für @stefan2 von Interesse ist:

http://fuchs.icts.sbg.ac.at/infogestech...topie.html

 

Man sollte nicht alles (inbesondere Embleme und Logos) "nachäffen" (das Wort kommt von "Affe"), was die Industrie uns vorgaukelt. :)

[Salvatore Di Vita]

Das tut mir natürlich leid... :roll:

Braucht Dir nicht leidzutun: 12 Jahre Konzertausbildung als Musiker hinterlassen ein geschultes Gehör.

Hallo Cinerama,

solange Du mit Deinen Vorurteilen hörst nutzen Dir die 12 Jahre nichts.

Zwischen Dolby Digital mit 344kBit/s (35mm 5.1) und LPCM (z.B. DCI 5.1) mit ca. 1,6MByte/s (fs=96kHz und 24Bit) liegen Welten!

Auch ist die A/D-D/A-Wandlung deutlich besser geworden. Vergleiche z.B. einen RME ADI-2 mit einem PCM1630.

 

Deine Vorurteile gegen die digitale Audiotechnik sind aus einer Zeit, in der es wirklich sehr schlechte Wandler gab. Wir haben aber nicht mehr 1972 (fs=50kHz mit 12Bit und analogem TP-Filter bei ca. 20kHz), auch die 80er mit PCM1610, PCM1630 oder PCM-F1 [1] (alles fs=44,1kHz mit 16Bit und analogem TP-Filter bei ca. 20kHz) sind vorbei.

 

Alles was Du bei der digitalen Audiotechnik bemängelst ist, bei hochwertigen Wandlern und Formaten wie LPCM in 96kHz und 24Bit, kein Thema mehr!

Bei Filmmaterial verweist Du ständig auf die Entwicklungen in diesem Bereich, nur die digitale Audiotechnik ist und bleibt bei Dir böse.

 

Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.

 

 

Gruß

 

Salvatore

 

 

[1] Viele Klassik-CDs der Anfangszeit wurden mit dem Amateurgerät PCM-F1 von Sony aufgenommen.

[Brillo]

12 Jahre Konzertausbildung als Musiker hinterlassen ein geschultes Gehör.

 

Abgesehen davon, das "Konzertausbildung" eigentlich ein Schweizer Begriff ist, weil "Konzertausbildung" fast nur an dortigen Konservatorien ein Teil der Musikerausbildung ist – 12 Jahre dauert die nicht, sondern ungefähr 2-4 Jahre.

Konzertausbildung bedeutet auch nicht Musikerausbildung, sondern erfolgt erst nach einer fundierten langjährigen Musikerausbildung. 12 Jahre Ausbildung an der Maultrommel wären also keine "Konzertausbildung", sondern einfach 12 Jahre Ausbildung an der Maultrommel.

[cinerama]

No. Keine "4 Semester"

Auch nicht die Schweiz.

Nannte sich hier "Staatliches Konservatorium - Julius Stern Institut" und für Minderjährige beliebig lange studierbar (und durch ein sog. "Testatheft" belegbar). Aber 18 Jahren folgte dann, wenn man das fortführte, eine Aufnahmeprüfung, hier an der damaligen Hochschule der Künste, mit Meisterklasse usf.

 

Ist auch nicht weiter wichtig.

 

Die oben erwähnten Quantisierungen bei dts sind aber nun seit Jahren hinlänglich bekannt: durchgesetzt wurde es nicht und somit die Konkurrenzfähigkeit zum PCM-Ton der DCI-Standards verabsäumt.

 

Gleichfalls war dts-Ton nie eine Alternative zu analogem Magnetton beim 70mm-Format. Schön (und billig) wäre es ja.

Wer die Filme kennt, bekam nach den dts-Umspielung nur noch das Grausen. Betrüblich, dass auf den Festival dagegen zu wenig Widerstand sich rührte?

 

Für den Bedarf und auf Wunsch heutiger Produzenten mögen diese dts-Verfahren "ausreichend" sein. Im Konnex mit der authentischen Replizierung alter Filmverfahren bringt uns das kaum weiter.

 

Daher meine schwache Beurteilung der Digitalisierung im Kinoton: Höchststände auf Roadshow-Niveau wurden damit kaum noch erreicht. Die Weiterentwicklung des Magnettons dagegen hätte evtl. Spitzenwerte bringen können.

 

Ob das 95 % der Branche anders sieht, ändert nichts an persönlichen Hörerfahrungen.

:wink:

 

Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.

Das ist Dein Bedarf - mich berührt es wenig, da es dem 70mm-Film einen Bärendienst erwiesen hat. Neben DCI war das der Sargnagel des 70mm-Films. Zudem auf niedrigerem Niveau.

[HAPAHE]

Kaum bringt jemand ein neues interessantes Thema beginnen die alten Grabenkämpfe. Analog gut - digital schlecht oder umgekehrt. Leute es nervt einfach nur noch. :twisted:

 

Gruß

HAPAHE

[Brillo]

Wir wollen der Sache dann doch mal auf den Grund gehen. Immerhin will hier jemand seine akustische Kompetenz mit angeblichen "12 Jahren Konzertausbildung" untermauern, da muss es erlaubt sein, hier die Sache etwas gerade zu rücken. "12 Jahren Konzertausbildung" klingt für Laien wie eine musikhochschulartige klassische Musikerausbildung. Das ist falsch. Im Julius Stern Institut fand und findet keine hochschulartige Musikerausbildungen statt, und es fand und findet dort auch keine musikhochschulartige Konzertausbildung statt. Das geht auch gar nicht, denn dort wurden und werden Kinder und Jugendliche (aktuell: bis 19 Jahren) musikalisch unterrichtet – selbstverständlich neben der schulischen Laufbahn, nicht stattdessen. Ob die dann später Metzger oder Geiger werden wollen, müssen sie selber wissen.

Also bitte keinen Etikettenschwindel, 12 Jahre musikalischer Unterricht im Kindes- und Jugendalter sind keineswegs eine "Konzertausbildung" im professionellen Sinne. Dafür gehört schon etwas mehr...

[Salvatore Di Vita]

Gleichfalls war dts-Ton nie eine Alternative zu analogem Magnetton beim 70mm-Format. Schön (und billig) wäre es ja.

Wer die Filme kennt, bekam nach den dts-Umspielung nur noch das Grausen. Betrüblich, dass auf den Festival dagegen zu wenig Widerstand sich rührte?

DTS in der aktuellen Version arbeitet mit Datenreduktion und zudem mit einem sehr alten Codec. Die Beurteilung von DTS auf LPCM zu übertragen ist absolut sinnfrei.

Die Auflösung von 35mm wird auch nicht schlechter nur weil jemand bis jetzt nur Super8 gesehen hat.

 

Die Weiterentwicklung des Magnettons dagegen hätte evtl. Spitzenwerte bringen können.

Nein, das System ist schon sehr nah am möglichen.

 

Systeme wie DTS (Timecode auf der Filmkopie, Daten auf externem Datenträger) könnten dem 35mm und 70mm Film den gleichen hochwertigen Ton ermöglichen, den DCI heute in die Kinos bringt.

Das ist Dein Bedarf - mich berührt es wenig, da es dem 70mm-Film einen Bärendienst erwiesen hat. Neben DCI war das der Sargnagel des 70mm-Films. Zudem auf niedrigerem Niveau.

[_] Du hast mein Posting verstanden.

[_] Du kannst unterscheiden zwischen "persönlichem Bedarf" und bester Tonwiedergabe.

[X] Bei Dir ist digital immer böse, analog dagegen immer gut und ohne Fehler.

[X] Du möchtest nur den Magnetton zurück, solange andere das bezahlen.

 

@Stefan2: Soll ein Mod diese Diskussion abtrennen?

Sorry wegen der Störung!

[philips dp70]

Leider wissen viele nicht wie analog klingen kann (könnte),da es viele analoge müll geräte gibt.Ich bleib auf der analogen welle :D

[Kino Mirage]

Leider wissen viele nicht wie analog klingen kann (könnte),da es viele analoge müll geräte gibt.Ich bleib auf der analogen welle :D

ich bleibe auf digiwelle! :)

[cinerama]

Wir wollen der Sache dann doch mal auf den Grund gehen. Immerhin will hier jemand seine akustische Kompetenz mit angeblichen "12 Jahren Konzertausbildung" untermauern, da muss es erlaubt sein, hier die Sache etwas gerade zu rücken. "12 Jahren Konzertausbildung" klingt für Laien wie eine musikhochschulartige klassische Musikerausbildung. Das ist falsch. Im Julius Stern Institut fand und findet keine hochschulartige Musikerausbildungen statt, und es fand und findet dort auch keine musikhochschulartige Konzertausbildung statt. Das geht auch gar nicht, denn dort wurden und werden Kinder und Jugendliche (aktuell: bis 19 Jahren) musikalisch unterrichtet – selbstverständlich neben der schulischen Laufbahn, nicht stattdessen. Ob die dann später Metzger oder Geiger werden wollen, müssen sie selber wissen.

Also bitte keinen Etikettenschwindel, 12 Jahre musikalischer Unterricht im Kindes- und Jugendalter sind keineswegs eine "Konzertausbildung" im professionellen Sinne. Dafür gehört schon etwas mehr...

Dann pass`mal auf, dass Du nicht schwindelst.

Die Sache ist ein Vierteljahrhundert her: man war bei der KM die ersten Jahre am JSI eingeschrieben (aktuell: http://www.julius-stern-institut.de/sit...x_ger.html ), aber nur für die Nebenfächer. Das Hauptfach (Org.) wurde damals im FB KM der HdK gelehrt: nur für Erwachsene (nicht am JSI): was zur Ausnahmeregelung und zweiten Aufnahmeprüfung als Minderjähriger führte, bevor man später zur HdK wechselte.

HdK ist heute UdK. UdK hat(te) auch Film- und Forschungsseminare, u.a. für Filmrestaurierung.

Wenn Dir der Einblick fehlt, fällt es auf Dich zurück, ehrabschneidend zu brüskieren - was bei Dir landläufig bekannte Masche ist.

 

---

 

Leider wissen viele nicht wie analog klingen kann (könnte),da es viele analoge müll geräte gibt.Ich bleib auf der analogen welle :D

Richtig. Die ist auch pflege- und konservierungswürdig. Das andere Gebiet (Digitalisate) betreuen schon die Companies und kommerziellen Verwerter.

 

Leider wissen viele nicht wie analog klingen kann (könnte),da es viele analoge müll geräte gibt.Ich bleib auf der analogen welle :D

Mit richtigen Geräten (Studer, Perfobandspieler von MWA aus dem Studiobetrieb o.A.) kann man die Spitzenergebnisse auf geniessen.

Eine Frage des Aufwandes.

Jeder weiss auch, dass der komprimierte 35mm-Digitalton nicht mit dem linearen PCM-Ton der DCI-Projektion vergleichbar ist.

 

Vergleichen könnte und sollte man eine moderne Magnettonaufnahme mit besten Wandlern und die gleiche Aufnahme digital aufgenommen mit per PCM-Wiedergabe.

 

Vergleichen darf man auch konventionellen dts-Ton (z.B. für 70mm) mit analogem Magnetton für 70mm: der Vergleich ist logisch. Ganz besonders interessant aus der Zeit Anfang/Mitte der 1990er Jahre, als Blockbusterfilme noch voll analog aufgenommen und gemischt und dann auf 70mm Mag oder dts ect. umgespielt wurden.

 

Die Vergleichsreihen sollte ein Forschungsinstitut durchführen.

 

Das Repetieren hier im Forum von Geräuschspannungsabständen, Übersprechdämpfungen, Bitströmen, Klirrgraden und Sampling-Frequenzen ist ebenfalls legitim, aber es fehlen stets relevante Versuchsanordnungen. Abschreiben aus den Fachzeitschriften reicht einfach nicht mehr.

 

--

 

Wenn 20 Jahre Digitalton im Kino gefeiert werden, sollte man auch das Ausmass am Fallback bei diesen Systemen nicht verschweigen.

Gibt es dann nocht etwas zu feiern?

Allenfalls die Tatsache, dass der Digitalton dort sinnvoll angekommen ist, wo er auch hingehört: in die Fernseh-Grossprojektion (nach DCI-Standard) und dort tadellos funktioniert.

 

Die "Arschkarte" dabei haben die Filmwiedergabeverfahren gezogen (allenfalls SDDS mit besserem Codec und Todd-AO-Kanal-Layout war ein Versuch in eine bessere Richtung), für die nichts von Belang mehr getan wird seit 1993. "Vorsätzliche Schädigung des Hauptabspielformats" durch die Industrie darf man hier getrost unterstellen.

Das musste mal gesagt werden.

[Salvatore Di Vita]

Leider wissen viele nicht wie analog klingen kann (könnte),da es viele analoge müll geräte gibt.

Leider wissen viele nicht wie digital klingen kann, da es viele schlechte digitale Geräte und Systeme gibt.

 

Ich bleib auf der analogen welle :D

Die kommt aus den digitalen Geräten nach der D/A-Wandlung wieder raus. ;-)

 

 

SCNR

 

Salvatore

[stefan2]

Au weia,

 

was hab ich da gestartet.

Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.

Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.

Das hat nicht geklappt, geht es hier wieder um Digital NEIN! Leider nicht die gewünschten neuen Formate.

 

Schade

 

Grüße aus dem Urlaub:

 

Stefan

[Salvatore Di Vita]

Eigentlich ging es mir darum, einmal die Diskussion weg von gut-böse zu lenken.

Und vielleicht von anderen Forumsteilnehmern mal zu hören, was es sonst noch so an interessanten und weniger interessanten Entwicklungen gegeben hat.

IMAX hat als Backup doch Magnetfilm mitlaufen. Ist das analog oder digital (wie z.B. DASH)?

 

 

Schönen Urlaub!

 

Salvatore

[cinerama]

@stefan2:

 

 

 

 

Filmmaterialen zur Herstellung von Kopien haben ein Kornraster von etwa 0,1 um. Würde man jedes einzelne Korn ansprechen können, ließen sich beim Normalfilm (475 mm/min) etwa 4,75 MB/s speichern. Praktisch geht das nicht, etwa 1 MB/s ist real.

Hieraus konnten die Systemparameter abgeleitet werden: Es wurde ein zweikanaliges System vorgeschlagen, welches (im Gegensatz zur DDR) die Surround Dekodierung beibehielt, und somit "kompatibel" mit bestehenden Anlagen sein sollte. Der Frequenzbereich 30 Hz bis 15 kHz (= 33 kHz Samplerate), 12 bit Audiokodierung und 72 dB Störabstand sind etwas anderes, als der optische Stereo Lichtton, und bleibt über die ganze Kopienlebensdauer erhalten.

Macht man jetzt die modulierte Linie nur sehr dünn, etwa o,5 um breit, läßt sie sich sogar neben der Lichttonspur unterbringen.

Bei der Wiedergabe bedarf es nur eines kleinen Lasers, der diesen Teil des Filmbandes belichtet, und auf einer Photodiode einen hochfrequenten Datenstrom erzeugt, der im Dekoder zu 2 Analogspuren dekodiert wird, und in den Surroundprozessor eingespeist wird.

 

Gleichzeitig wird vorgeschlagen, die analoge Tonspur mit dem Telcom C4 Rauschunterdrückungssytem der AEG (ANT Backnang) zu versehen, was auch hier wesentliche Verbesserungen mit sich gebracht hätte.

Gerade Telcom C4 hätte einen echten Fortschritt beim analogen Lichtton gebracht, da vom Referenzwert unabhängige Arbeitsweise. Dolby SR mit seiner sehr starken Referenzpegelabhängigkeit verspielt in dieser Anwendung leider seine theoretischen Vorzüge.

 

 

Doch auch diese an Sich herausragenden Ingenieuerleistungen wurden nie realisiert, schlichtweg war die Marktmacht der deutschen Elektroindustrie in diesem Bereich Ende der 1980er nicht mehr vorhanden.

 

Vielleicht hat jemand anderes noch weitere Vorschläge in seiner Erinnerung...

Stefan

Hier von ausgehend (Motto: besserer Ton in analoger wie digitaler Weise) war doch vorgezeichnet, dass man über die letzten 20 Jahre spricht.

 

Wenn nicht "böse", dann "gut"? Du selbst kritisierst zurecht (!) in Grund und Boden, was schlecht an den enkodierten Verfahren war. Und hast durch die 2-gleisige Einführung den Rückblick auf die Filmbandwiedergabe gelenkt. Und da war von "konzertantem" Ton wenig zu hören.

 

Den Unterschied zwischen allen Filmtonverfahren seit 1993 und dem Ton der Digitalprojektion seit 1999 hört wohl jeder.

 

Warum schreiben hier nicht alle an dts mal eine Beschwerde, anstatt sich zu zerfleischen? Frage ich als tontechnischer Laie. An DD und SDDS ist wohl nichts mehr änderbar angesichts der Granularität und der alten Codecs.

Ein Vorschlag zur Güte...

[Salvatore Di Vita]

Die Vergleichsreihen sollte ein Forschungsinstitut durchführen.

 

Das Repetieren hier im Forum von Geräuschspannungsabständen, Übersprechdämpfungen, Bitströmen, Klirrgraden und Sampling-Frequenzen ist ebenfalls legitim, aber es fehlen stets relevante Versuchsanordnungen. Abschreiben aus den Fachzeitschriften reicht einfach nicht mehr.

Ich hatte Dir per Mail schon mal angeboten "Deinen 70mm-Magnetton" zu digitalisieren und das Ergebnis dann mit dem Original zu vergleichen.

Den S. hast Du dann eingezogen und mir Belästigung per E-Mail vorgeworfen.

 

Magnetton auf einer Filmkopie wird es "neu" nicht mehr geben.

Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.

Dein geliebter 70mm-Magnetton ohne Dolby ist so weit weg von der Qualität des Perfoläufers wie DTS, nur produzieren die beiden System verschiedene Fehler.

 

Wenn 20 Jahre Digitalton im Kino gefeiert werden, sollte man auch das Ausmass am Fallback bei diesen Systemen nicht verschweigen.

Z.B. Jurassic Park bei der EA 8 Wochen ohne Ausfall von DTS. Von was redest Du eigentlich?

[Brillo]

stefan2 hat folgendes geschrieben:

Gerade Telcom C4 hätte einen echten Fortschritt beim analogen Lichtton gebracht, da vom Referenzwert unabhängige Arbeitsweise. Dolby SR mit seiner sehr starken Referenzpegelabhängigkeit verspielt in dieser Anwendung leider seine theoretischen Vorzüge.

Wobei gesagt werden muss, das Telcom C4 als Konkurrenz zur Dolby A-Rauschunterdrückung entwickelt wurde. Ergibt sich auch aus dem Datum, Telcom C4 wurde 1975 erstmals öffentlich vorgestellt. Besser als Dolby A war es schon deshalb, weil es technologisch moderner war, Dolby A hatte ja 1975 schon etliche Jahre auf dem Buckel. Ob Telcom C4 im Lichtton nun besser gewesen wäre als das später entwickelte Dolby SR, vermag ich nicht zu sagen. Die gesamte Aufnahme- und Wiedergabekette im professionellen Tonbereich basiert nun mal auf Referenzpegeln, bekanntlich braucht Dolby SR auch einen. Im BWR allerdings sicher von Nachteil, denn bekanntlich hatten und haben es viele Vorführer nicht so mit korrekt eingepegeltem A oder SR, obwohl nichts einfacher ist als A oder SR per Cat einzupegeln. Da wäre Telcom C4, das keinen Referenzpegel braucht, sicher praktischer gewesen.

 

Eine interessante Seite zu Telcom C4 und seiner Konsumenten-Variante High Com gibt es hier von einem seiner Entwickler:

http://www.ernstschroeder.de/highcom_d.htm

 

 

 

 

cinerama hat folgendes geschrieben:

Wenn Dir der Einblick fehlt, fällt es auf Dich zurück, ehrabschneidend zu brüskieren - was bei Dir landläufig bekannte Masche ist.

Ts, Ts, Ts, da lässt man sich ausnahmsweise mal in seine Untiefen herab, und dann dieser schwarze Undank. 12 Jahre nebenschulischer Musikunterricht sind (nicht nur für mich) keine Konzertausbildung. Sag einfach, wie alt du warst, als deine 12 jährige "Konzertausbildung" angefangen hat. Ist ja nicht zuviel verlangt.

[cinerama]

Ich hatte Dir per Mail schon mal angeboten "Deinen 70mm-Magnetton" zu digitalisieren und das Ergebnis dann mit dem Original zu vergleichen.

Nochmals: bitte die "Kindersprache" (d.i. die despektierliche Verwendung des Possessivpronomens) freundlicherweise zurückschrauben. -

An Deine Mail erinnere ich mich überhaupt nicht (jedoch an mehrere Anfragen wegen Digitalkopien von Magnetton-Filmkopien, die allesamt abgelehnt wurden, weil dahinter gewerbliche Interessen [DVD-Verwertung] zu stecken schienen).

Wäre ein reines Forschungsinteresse erkennbar oder eine uneigennützige Konservierung, gäbe es darauf eine freundlichere Antwort.

Kurzum: ich kenne Dich nicht. Und die Diskussionverläufe wecken ebenfalls kein Vertrauen.

Daher auch kein Groll: bei Deinem Freund/Kollegen HB hast Du ausreichend Möglichkeiten, Deine Pläne zu realisieren. Mich verwundert daher der Vorstoss zu meiner Person.

Den S. hast Du dann eingezogen und mir Belästigung per E-Mail vorgeworfen.

Den "Schwanz eingezogen" klingt auch nicht seriös (Synonym für Feigling). Bist Du eine Firma, ein Archiv oder ein Sammler oder Ingenieur? Woher solche Werturteile?

 

Magnetton auf einer Filmkopie wird es "neu" nicht mehr geben.

Danke für die Belehrung. Ich weise aber darauf hin, dass es noch zwei Firmen gibt, die dies anbieten. Den FIAF-Codices würde es auch nicht schlecht anstehen, wenn Fox, LOC oder UCLA einen Auftrag erteilten, zur Referenz mal wieder eine Magnetton-Kopie herzustellen. Das nenne ich museale Seriösität.

Wenig hilfreich also, wenn hier steht, das ginge nicht, man wolle das nicht oder es käme nicht. (Oder nur Dolby sei imstande, alte Bänder zu retten).

Ein unhistorisches, komplett marktopportunistisches Denken in meinen Augen.

Wenn Du wirklich den Klang des Perfoläufers heute ins Kino bringen möchtest ist ein System wie DTS (Timecode auf dem Film und externer Datenträger für die Audiodaten) mit LPCM Deine einzige Chance, aber das willst Du nicht verstehen.

Du willst es vermutlich nicht verstehen - und weißt es einfach nicht besser aus Gründen zu kurzer Zeit an filmischer oder kinokundlicher Erfahrung - das dts auf dem bisherigen Produktionsniveau (inkl. oder zzgl. der Neuabmischungen) zur Replizierung der bekannten Magetton-Klassiker gescheitert ist.

Nenne doch bitte Beispiele für die Filmklassiker der 50er und 60er, die auf dts-Filmkopie annähernd so klangen wie bei gleichzeitiger Wiedergabe der alten magnetischen Erstaufführungskopie (die theoretisch bereits diverse Anlöschungen oder Höhenverluste haben dürfte und dennoch überragt).

Ich gehe davon aus, dass Du Dich in messtechnischen Datenblättern die meiste Zeit aufhältst, aber keine Erinnerungswerte an alte Filme und Aufführungsweisen abspeichern konntest. - Woher auch, es ist alterbedingt kaum möglich.

 

-

Wir werden hier ebenfalls Magnettonkopien sichern (Beschluss vom Vorjahr), und zwar 2-gleisig: voll-analog (wobei derzeit ein ehemaliges Tascam 8-Spur-Gerät aus der Studiotechnik zur Verfügung steht - vielleicht gibt es Besseres) und aufgrund unseres Misstrauen gegenüber der Digitalisierung selbst bei höchster Quantisierung. Und andererseits als Digitalisat: Umspielung noch unklar.

Du magst gerne Deine Empfehlungen und Erfahrungen bei der digitalen Umspielung kundtun. Oder daran teilnehmen. Nicht möglich ist uns das Versenden oder die Verwertung von Archivgut an Privatpersonen, was Du offenbar fordertest. Widerspricht den Modalitäten bei Deposita in Staatsarchiven und ist auch nachvollziehbar.

Wenn 20 Jahre Digitalton im Kino gefeiert werden, sollte man auch das Ausmass am Fallback bei diesen Systemen nicht verschweigen.

Z.B. Jurassic Park bei der EA 8 Wochen ohne Ausfall von DTS. Von was redest Du eigentlich?

dts gibt es noch keine 20 Jahre. Aber auch dts hatte Fallback in verschiedensten Kinos. "Jurassic Park" ist nicht der einzige Film des Verfahrens in den letzten 18 Jahren (und die damalige Musik von Willams hatte auf dts für meine Ohren nicht die Dynamik und Klangfülle der "Star Wars"- und "Indi"-Filme auf Magnetton, was man deutlich heraushörte).

Dein geliebter 70mm-Magnetton ohne Dolby ist so weit weg von der Qualität des Perfoläufers wie DTS, nur produzieren die beiden System verschiedene Fehler.

Also ich hatte noch kurze Zeit die Umspielung mit Perfoband miterleben dürfen. Auch die Umspielung mit Sonderkonstruktion eines Aufnahmebandspielers für 70mm-Printfilm, bevor der darüber laufende Film via "Hinterbandkontrolle" über den Universalprojektor weitergeführt wurde und dort vom eher unstabilerem Tonlaufwerk her abgehört und wiedergegeben wurde. (Bei Technicolor in London vermutlich ein separates Vorgehen: Bespielung der 70mm-Rolle vom Bandspieler und die erst spätere Abhörkontrolle gemäss Report in BKSTS-Journal von 1996. - Da müsste man sich noch einmal erkundigen oder Brant Lobban fragen.)

Es war jedenfalls kein (!) Unterschied hörbar. Dolby wäre kaum nötig gewesen angesichts des Bandflusses, der Spurbreite und Filmgeschwindigkeit.

Seit Mitte der 1980er Jahre noch viel weniger erforderlich, als die Magnetipisten chemisch verbessert wurden, die Rauschfahnen massiv sanken bei gleichzeitiger Ausweitung der Spurbreite (siehe SMPTE-Ausg. März 1984 und BKSTS-Journal October 1984 - oder die neueren 70mm-Kopien wie "The Abyss" u.a.) mit enormer Dynamik. Ohne Dolby wäre alles klangreiner gewesen und die Mantra vom "Rauschen" ist eine Legende: für mich anhand einwandfreier Kopien nicht nachvollziehbar (und diejenigen, die defekt waren, hätten von nachträglicher Dolbysierung auch nicht profitiert). Nicht selten rauschten leider die alten Röhrenverstärker, eben so wie neuere CP200-Geräte bereits im Stand.

 

Als die Filmmischungen dann via MOD zusammengefasst wurden und von dort auf Lichttonkamera für diverse Digitalspuren ausgespielt wurden, hörte man bereits im Studio, was sich klanglich verändert hatte. Insbesondere der zuvor analoge und respektable SR-Lichtton wurde auf diese Weise "sterilisiert", polemisch ausgedrückt. Sozusagen ein degradiertes "Fall-Back"-Format.

 

Wer heute immer noch dts-Wiedergabe für den 70mm-Filme empfiehlt, scheint die Unterschiede nicht bemerkt zu haben oder kennt die Filme nicht. Und ignoriert zudem die dts-Rückständigkeit gegenüber dem Home-Cinema-Format der Blu-ray Disc mit linearem PCM-Ton (oder HD DTS Master Audio, Dolby Tru HD u-a. ...).

 

Resumee: es bleibt mir ein Rätsel, warum Heerscharen an Filmvorführern und Kinomitarbeitern über die Jahre mit T-Shirts und Emblemen dieser wirklich instabilen oder datenreduzierten Digitaltonwiedergaben herumliefen.

Sie hätten lieber mit 35mm-Schildern schwadronieren sollen, dann wäre beizeiten auf den Haupt-Medienträger der Blick gelenkt worden und darauf hingewiesen worden, dass sich das Speichermedium Film und die digitale Speicherung gegenseitig "beissen" - und nur getrennt voneinander in der Materialgüte optimale Parameter erreichen.

[Film-Mechaniker]

es bleibt mir ein Rätsel, warum Heerscharen an Filmvorführern und Kinomitarbeitern über die Jahre mit T-Shirts und Emblemen dieser wirklich instabilen oder datenreduzierten Digitaltonwiedergaben herumliefen.

Anständige VorführerInnen treten nicht im T-Shirt auf, sondern in hochgeschlossenen Kleidern, darüber Arbeitskittel, Ärmelschoner, solide Schuhe, aber kein Hut. Auch kein Funkfernsprechgerät dabei, noch sonst ein elektronischer Apparat außer dem Herzschrittmacher.

 

Was ist aus unserem Berufsstand geworden, eine Horde bierbäuchiger T-Shirt-Träger, unrasiert, in kurzen Hosen, auf Popcorn saugende Hilfsarbeiter herabschauend? Mir steht der Verstand still.

[u1amo01]

Der war gut! :roll2: