Bespurter Super 8-Film: Haltbarkeit?

[travenon]

Hallo,

 

da hier im Moment viel über Super 8 und die passende Art zu vertonen diskutiert wird, denke ich neben 2-Band-Verfahren auch oft über die Tonspur auf dem Film nach.

Klar, dass das wohl nicht die Tonqualität von separatem Ton gewährleisten kann. Aber interessieren würde mich diese Technik schon. Nur bevor ich anfange, meine Filme bespuren zu lassen oder gar selbst zu bespuren, denke ich immer an eine Aussage, die ich hier im Forum gelesen habe.

Ich meine es war der Filmtechniker, der von verkürzter Haltbarkeit des Filmes sprach. Die Zusammenhänge würden mich mal interessieren. Oder wenn jemand schonmal Erfahrungen in der Richtung gemacht hat, bitte berichten!

 

Vielen Dank!

[polavision]

Hallo travenon,

 

meine ältesten Super 8 Filme auf Agfacolor und Kodachrome sind jetzt 35 Jahre alt. Alle sind mit Hauptspur, manche auch mit Ausgleichsspur versehen. Vertont habe ich sie nur auf der Hauptspur. Es hat sich noch nie eine Tonspur abgelöst und warum die Filmhaltbarkeit leiden soll, ist mir nicht klar. Meine Filme sehen alle noch so aus wie vor 35 Jahren, beim Agfa haben die Farben leicht gelitten.

[Thomas2]

Hallo,

 

ich habe mal irgendwo gelesen, das Filme mit Magnettonspur eher vom Essigsyndrom befallen werden, genaueres dazu kann ich aber auch nicht sagen.

 

Thomas

[Friedemann Wachsmuth]

Ich hätte noch eine Juwel Bespurungsmaschine nebst einigen Bändern und Kleber zu verkaufen. Wenn da jemand gerade Interesse haben sollte, suche ich die mal raus und mach Fotos...

[magentacine]

Welche chemischen Auswirkungen Bespurungstechnik und Magnetpiste haben, weiß ich nicht. Bei Einführung der ComMag-Technik wurde aber immer wieder darauf hingewiesen, daß bei Schmalfilm die Magnetpisten den Verschleiß des Filmbildes herabsetzen können, da ein "rail effect" (Schieneneffekt) den direkten Kontakt zu filmführenden Elementen vermindere (Natürlich nur, wenn auch eine Ausgleichsspur aufgebracht war!).

 

Gelesen in einem "round table talk" als Anhang zu einem Artikel in einem SMPTE-Journal aus den 1950ern, es ging um Magnetspuren auf 16-mm-Verleihkopien, beteiligt waren Techniker von Eastman, Rangertone und Consolidated Film Industries.

[travenon]

Ja, genau, es ging glaube ich ums Essigsäuresyndrom. Vielleicht kann sich ja der Filmtechniker nochmal dazu äußern?

[Gast]

Ja, genau, es ging glaube ich ums Essigsäuresyndrom. Vielleicht kann sich ja der Filmtechniker nochmal dazu äußern?

 

Hallo,

was glaubst Du, auf welche Fachleute Du mit einer solchen Frage hier im Forum triffst? Auch der Filmtechniker wird kaum praktische Erfahrungen mit magnetspurbeschichtetem Super-8 Film und dem resultierenden Essigsäursyndrom (falls es den Zusammenhang gibt) haben. Falls es den in Klammer erwähnten Zusammenhang gibt, was machst Du dann?

 

Sicher ist nur eines: Es gibt in der Chemie Zusammenhänge zwischen Stoffmenge und Reaktionsgeschwindigkeit. In unserm Fall: Es ist ein Unterschied, ob Du X-Meter 70mm Film in eine riesige Blechdose packst oder 120 Meter Super-8 Film in eine ebensolche. Das "Klima" machts. Im Falle von Super-8 würde ich mir null Gedanken machen.

 

Die hier aufkeimende Diskussion läßt mich sofort wieder an die von mir angestoßene Debatte über Super-8 Negativfilme und Herrn Drasers Wet Gate Verfahren (Andec) denken. Leute mit Estar Kopien sind da fein raus.

 

Ich würde Dir zu "The IPI Storage Guide for Acetate Film" von James M. Reilly raten. Da ist eine Rechenscheibe dabei und Grafiken mit denen das Essigsäuresyndrom berechnet werden kann. Auch für Kinofilme und Mikrofilme. Gibts bei Wittner.

Beste Grüße von

Manfred

[Film-Mechaniker]

Filmtechniker hat Erfahrung mit Aufkleben von Magnettonband auf Kleinfilm. Die Frage nach dem Einfluß des Klebemittels auf die Haltbarkeit von Film und Piste interessiert erst ein Mal keinen Industriellen, sonst hätte man schon bei Avrom Goldbogen alias Mike Todd Mitte der 1950er Jahre aufgeschrien, dessen 70-mm-Vorführpositive mit vier Pisten beklebt sind.

 

Das Essigsyndrom ist Ausdruck der chemischen Zersetzung des Cellulosetriacetats (Syndrom bedeutet wörtlich übersetzt Mitlauf, Begleitung). Aufgebrachte Essigsäure oder Essigsäureanhydrid lösen nur lokal etwas aus, nach dem Verdunsten besteht keine Gefahr mehr. Das gilt auch für alle anderen Lösungsmittel, wie Ketone und Chlorkohlenwasserstoffe.

 

Ich verstehe die Begeisterung für die Magnettontechnik nicht ganz, wo der Lichtton doch linearen Frequenzgang bietet schon bei der Aufzeichnung (Kerr-Zelle linear bis 100 kHz), aber auch bei der Wiedergabe bis 15 kHz. Nach dem ersten eigentlichen Tonaufzeichnungsfilm von Agfa, 1929, zeigte der TF 3 etwa noch 64 % Schwärzung bei 10 kHz gegenüber 100 % bei 100 Hz. Belichtung und Entwicklung sind von entscheidendem Einfluß. Heute kann man bis 12 kHz linear von der Kopie nehmen, frei von Rauschen, frei von Lizenzen an irgend eine Drittfirma.

 

Vielleicht noch spannend: Pistentonliebhaber dürfen darüber nachdenken, neue Magnetköpfe anzuschaffen. Auch nützlich ist mehrmaliger Lauf frischen Pistenfilms. Die magnetische Fläche kann nicht glatt genug sein. Ideal wäre eine eigene Magnetpistenpoliereinrichtung außerhalb des Projektors.

 

Noch etwas. Falls ich tatsächlich ans Perforieren gehe, kann ich mir vorstellen, auch Magnetfilm 8-R und 8-S herzustellen. Andere sind zu faul, das zu tun, obschon sie Perforiermaschinen im Keller haben. Mf. 8-R, bei 3¾ Zoll pro Sekunde (95,25 mm/s) bespielt, entspricht genau 25 Bildern pro Sekunde auf Normal-8-Film (Filmschritt 3,81 mm).

[travenon]

Falls es den in Klammer erwähnten Zusammenhang gibt, was machst Du dann?

 

Dann würde ich mir überlegen, ob ich überhaupt anfange mit dem Thema.

 

 

Leute mit Estar Kopien sind da fein raus.

 

Ja, in der Hinsicht schon, nur gibt es glaube ich noch weniger Anbieter, die dann auch Polyester bespuren. Und mit dem Trockenkleben muss ich mich wohl auch erst noch anfreunden, mal sehen, wenn ich die erste Klebepresse hab, die nächsten Wochen ist da leider keine Zeit für.

 

 

Auf jeden Fall hab ich wieder was gelernt, z.B. das mit der aufgebrachten Essigsäure (Ich denke da auch an seinen Filmzement, der soweit ich weiß auch daraus besteht. Bei dem Inhaltsstoff "Essigsäure" stutzte ich erst einmal.), die wohl nicht schädlich ist, weil sie gleich wieder verdunstet. Daraus verstehe ich, dass wohl auch der Kleber für die Tonspur (der ja auch gleich verdunstet) nicht viel anrichten kann.

Im übrigen hört und liest man ja auch recht viel, sogar Filmreiniger wird da schon verdächtigt, in dieser Hinsicht gefährlich zu sein...

 

Soweit erstmal vielen Dank!

[filmfool]

Das Problem an Magnetspuren, die ja aus Eisenoxid (Rost) bestehen, ist wohl deren katalytische Wirkung auf das Essigsyndrom. Siehe auch:

 

http://forum.filmvorfuehrer.de/viewtopic.php?p=49786

 

Ich denke allerdings, dass das Entstehen von Essigsyndrom und der Zusammenhang mit Randspuren wirklich von der "kritischen Masse" abhängt. Die Filmmengen sind bei Super8 (z.B. im Verhältnis zum Volumen des Filmbehältnisses) weit geringer als bei 16mm, 35mm oder gar 70mm. Da ist einfach mehr Tri-Acetat "auf einen Fleck gepackt" und es kommt weniger Luft dran.

 

Ich denke auch, dass sich der "Schieneneffekt" bei einem Super8-Film mit Stereospur filmschonend auswirkt. Ich habe in Waghäusel mal mit einem 9,5mm-Filmer gesprochen, der seine Filme nur aus diesem Grund bespurt (mit jeweils 0,8mm Randspur auf jeder Seite). Von diesen Vorteil hat man allerdings nur etwas, wenn die Randspur nicht gerade rau ist wie ein Reibeisen (Orwo 112 Band!). Mit übermäßiger Tonspurabnutzung, im gesamten Projektor verteiltem Tonspurmehl und damit stetig schwindender Tonspur hat man auch keine Freude...