Lange Leitung

[Scrat007]

Hallo zusammen!

 

Kann mir jemand von Euch sagen, warum die Endstufen fast immer im Vorführraum zu finden sind? Es wäre doch sicherlich klanglich wesentlich besser, wenn man diese Hinter der Leinwand, also in unmittelbarer Nähe der Hauptlautsprecher, platzieren würde. Oder irre ich mich da? Mir wird immer ein wenig schlecht bei dem Gedanken, daß unzählige Meter Kabel zu den Hauptlautsprechern führen. Zu Hause macht man sowas schließlich auch auf möglichst kurzem Wege. Bin gespannt auf Eure Antworten!

 

mfg

Stefan:smile:

[hagleg]

Hi Scrat!

 

Genau kann ich dir das auch nicht erklären (bin kein Physiker o.ä.) aber ich könnte mir vorstallen das das keinen Sinn macht!

 

Wenn man die Endstufen zu den Frontlautsprechern stellen würde, müsste man ja dazu vom Vorführraum aus (wo der Prozessor steht) Kabel erst zu den Endstufen legen, die dann von der Endstufe zu den Lautsprechern führen würden. Da der Weg vom Vorführraum zur Endstufe allerdings sehr lang sein kann, tritt da ein Signalverlust auf. Jetzt denke ich allerdings, dass es sinnvoller ist nicht das unverstärkte Signal einem langen Weg auszustetzen (Endstufen bei den Boxen), da dann die Endstufen ein Signal erhalten würden, das bereits ziemlich schwach wäre. Natürlich tritt der Verlust auch auf, wenn man die Endstufen im Vorführraum hat. Da könnte ich mir jedoch vorstellen, dass der Signalverlust bei weitem nicht so ins Gewicht fällt (ich hoffe meine Erklärung ist halbwegs verständlich).

Das ist meine Erklärung dafür. Aber wie gesagt: Ich bin kein Fachmann, es kann auch alles ganz anders sein.

 

Gruß Georg

[Buschmann]

Hallo

 

Ich denke es liegt vor allem daran, dass man die Endstufen im Blick hat und evtl. bedienen/überwachen kann. Wenn ich dran denke bei uns hinter die Leinwand zu krabbeln..........:D :D

 

Gruß

Thomas

[Aaron]

Hi Georg,

 

ich würd sagen eigentlich ists eher andersrum, LS-Kabel lieber kurz halten.

 

Ciao Aaron

[Maniac]

N´Abend allerseits

 

also ich finde das Buschmann recht hat. Die Endstufe steht oben damit man sie im Blick hat und man im Falle eines Falles Maßnahmen ergreifen kann.

 

Das unverstärkte Signal zur Endstufe würde da auf jeden Fall verloren gehen, wenn die Endstufe hinter der Leinwand stünde. Und die steht ja schließlich da um das Signal zu verstärken.

 

Sicher, ein kleiner Verlust ist immer Vorhanden aufgrund des Widerstandes des Drahtes. Dieser ist aber wirklich nicht sehr groß, eine Glühbirne leuchtet ja schließlich auch. Und bei unseren Endstufen steckt einiges hinter.

 

Ach ja, die Tatsache dass sich ständig Besucher beschwehren es sei zu laut, dürfte wohl dafür sprechen, das das Konzept funktioniert so wie es ist.

 

 

Man sieht sich

 

Blaze

--

Keine Panik, schauen was passiert ist, Maßnahmen ergreifen

[stefan2]

Hi,

 

durchaus gute Praxis wäre es, die Endstufen hinter die Bühne zu bringen, der klangliche Gewinn ist vorhanden.

Der Lautsprecher wird durch den niederohmigen Ausgang der Endstufe bedämpft, das nennt sich Dämpfungsfaktor. Bei einer guten Endstufe liegt dieser Wert, der das Verhältnis zwischen Lastimpedanz und Quellimpedanz (innenwiderstand Endstufe) angibt, bei mehr als 1000. Für einen Lautsprecher ist es wichtig, von der speisenden Quelle möglichst ideal kurzgeschlossen zu werden, um Überschwingen zu vermeiden. passive Frequenzweichen fordern sogar eine niedrige Quellimpedanz, um zu funktionieren. Hat eine Endstufe nur einen DF von 1000, so bedeutet dieses eine Quellimpedanz von 0,004 Ohm. Ein Lautsprecherkabel mit 6 mm2 und 10m Länge kommt incl. der Steckverbinder leicht auf 0,4 Ohm, der Dämpfungsfaktor reduziert sich auf den Wert 10! Die Kabel vom BWR zur Bühne sind teilweise noch länger und / oder dünner ausgeführt, die Folgen sind hörbar, besonders im Baßbereich, wo Impulse gern verschmiert werden.

Eine Endstufe gehört also in die Nähe der Lautsprecher, mit kürzest möglichen Leitungsweg.

 

Für die Plazierung im BWR gibt es jedoch Gründe.

Neben historischen Gründen / es war schon immer so/ :

Viele Bundesländer oder nationale Verwaltungen erlauben die Aufstellung elektrischer Einrichtungen im Bühnenraum aus brandschutzrechtlicher Sicht (Rauchentwicklung im Störfall, Brandgefahr) nicht, es müßte u.U. ein belüfteter (Wärmentwicklung) F90 Raum geschaffen werden, was extra Kosten bedingt.

Zum Anderen haben nur wenige Kinoprozessoren symmetrische Ausgänge, und die mögliche Kabellänge beim Übergang von asymmetrisch auf symmetrische Eingänge, ohne hier Symmetrierglieder zu nutzen, ist auf wenige Fuß begrenzt, also im gleichen Rack. Hier müßte dann zusätzlich (trafo)symmetriert werden, was ebenfalls nicht zum Fielmann Tarif funktioniert.

Natürlich ist auch die Kontrolle der Anzeigen ein Argument, aber die ließe sich ja per Kameramodul oder Ethernetmonitoring (bei modernen Amps) durchführen. Doch auch das sind extra Kosten.

Und soviel ist einem das Publikum dann doch nicht wert. ("Hört ja keiner")

 

 

Grüße: Stefan

[Fridi]

1.

Der Klangvorteil von Enstufen hinter der Bildwand dürfte durch die regelmässige Überprüfung mit einem Analyzer und die entsprechende Anpassung des Frequenzganges aufgehoben werden.

2.

Schon mal ne Endstufe während der Vorstellung ausgetauscht, im Vorführraum Sache von Minuten, hinter das Tuch krabbeln dauerd länger.

 

MfG

 

Fridi

 

 

--

Gut Bild, Gut Ton und Volles Haus

 

 

 

www.kino-ist-das-groesste.de

[stefan2]

Fridi,

 

den mangelnden Dämpfungsfaktor und die daraus resultierende Impulsverzerrung geht selbst mit regelmäßiger Prüfung und Messung nicht weg, schon gar nicht mit der prinzipiell fehlerhaften Methode im statischen Zustand des Raumes zu messen.

 

Was die Austauschproblematik angeht auf "normaler Bildwandbühne, kann ich nur zustimmen. Da bedürfte es eines Raumes.

Wohl auch wg. der Lüftergeräusche.

 

 

Stefan

[rollifilm]

Hallo Leute,

bei unserem jährlich stattfindenden, vierwöchigen Open-Air-Kino ist es so, dass sich der CP 500 in der Vorführkabine und die Endstufen hinter der Bühne / Leinwand befinden. In erster Linie deswegen, damit nicht Unmengen von Metern korrekt dimensionierter Lautsprecherkabel angeschafft und verlegt und hinterher wieder eingepackt werden müssen. Statt dessen werden lediglich vier Mikrofonkabel (3 Frontkanäle, 1 Subwoofer) verlegt. Wir haben nie versucht, die Endstufen in die Kabine zu installieren, da der Sound auch so toll ist. Die Endstufen sind mit den aktiven Frequenzweichen in rollenden Flightcases untergebracht.

Bis neulich.

Rolli

:roll:

[Stand-By]

Hallo zusammen,

 

wenn man mal bedenkt das die aktuellen Tonprozessoren das Signal eh irgendwo Digital rausrücken könnten (schlieslich haben wir ja auch DIGITALTon im Kino), und man auf das ganze AD / DA gewandel gut verzichten könnte, das ganze digital auf ein Bussystem, die Lautsprecher hinter der Leinwand gleich als Aktivsystem mit digitalen Frequenzweichen..... könnte sich verdammt gut anhören. Keine Laufzeitverzögerungen, Dämpfungen, verschobene Impendanzen mehr durch ellenlange Lautsprecherkabel, Aktivlautsprecher benötigen weniger Leistung...... traumhaft ;D

 

Oder gibts das vielleicht schon ??

 

 

Stand-By

[Trickel]

Hallo Scrat007! *g*

 

Dazu kann ich nur sagen: Um die Nerven eines gewissen Herrn M. aus H. nicht zu strapazieren, lass alles so wie es ist! ;-)

 

Gruß aus Dortmund

Trickel

[Gast]

Hallo zusammen,

 

so wie zur Zeit gebaut wird, ist schon nicht schlecht. Über die Verkabelung kann ich folgendes sagen:

1. Der sogenannte Dämpfungsfaktor, wie Stefan2 sagt, von 1:1000 ist nur ein Werbegag. Selbst wenn der Lautsprecher ohne Kabel direkt am Verstärker angeschlossen wäre, so ist immer noch der Kupferwiderstand der Lautsprecherschwingspule als Reihenschaltung wirksam. Bei einem 8 Ohm Lautsprecher sind das ca. 7 Ohm und dann ist es egal, ob da noch 0,4 Ohm Leitungswiderstand zusätzlich drinn sind. Die Dämpfung des Lautsprechers muss also mechanisch erfolgen (Gehäuseeinbau).

Die relativ lange Lautsprecherzuleitung bringt eindeutig nur Leistungsverlust. Bei den heute möglichen Verstärkerleistungen ist das ein Rechenexempel was billiger ist, dicke Kupferkabel oder dicke Verstärker.

Wenn die Steuerleitungen vom Prozessor zu den Endstufen hinter der Bildwand verlegt werden sollen, kommen nur symetrische, erdfreie Leitungen in Frage. Diese erfordern aber gute Symetrierübertrager, und die kosten Geld. Die heute üblicherweise verwendete elektronische Symetrierung ist dafür nicht gut genug. Sie hat in der Regel selten mehr als 40 dB Symetriedämpfung und weil nicht erdfrei, fliessen auch noch Ausgleichströme, die einen Brumm bedeuten. Solche Steuerleitungen haben keinen Qualitätsverlust, werden sie doch zu hunderten von Metern in Funkhäusern und Studios benutzt.

Ich würde also die Endstufen immer im BWR einbauen, weil das viel servicefreundlicher ist.

 

Gruß FH99

[Gast T-J]

Hallo,

Stefan2´s Erklärung zeigt mal wieder seinen technischen Background.

Aber, ist es nicht relativ unwichtig, wo die Endstufen stehen,

bei unseren Open-Air-Aktivitäten haben wir auch die Endstufen nah an die Bildwand gebracht, die elektronischen Frequenzweichen jedoch auf dem Projektions-LKW belassen.

Was besonders interessant hinsichtlich der Möglichkeit der Phasendrehung um 180 Grad ist.

 

--

c. u.

T. J.

 

"...lehre sie Phänomenologie!"

 

"...das liegt alles nur an der Fluoridisierung des Trinkwassers!"

[Jensg]

hallo leute. in punkto dämpfungsfaktor hat stefan2 völlig recht. bei durchweg aktiven systemen ohne passive weichen ist langes lautsprecherkabel nur im bassbereich relevant hörbar. kurzes kabel gibt eine präzisere wiedergabe. anders verhält es sich bei passiven systemen. die durch die eigenmasse der lautsprecher beim einschwingen und ausschwingen generierte spannung wird über die frequenzweiche an die anderen lautsprecher, die an dieser weiche angeschlossen sind, weitergegeben. das bewirkt ein indifferenziertes klangbild mit schlechter räumlicher staffelung. durch ein kurzes kabel kann nun die endstufe diese spannungen "vernichten". dadurch kommt nur das gewünschte signal an den lautsprechern an. deshalb im hifibereich auch die dicken kabel.

die aufstellung der endstufen hinter bzw. unter/neben der leinwand hat eigentlich nur das lärmproblem durch die lüfter sowie ein gehäuse. für die kinotechnikindustrie auch noch einnahmeverluste durch die kurzen kabel. bei der grossen gewinnspanne zwischen einkauf und verkauf ist das schon ein schöner batzen. die länge des kabels zur signalübertragung kann locker bis zu 300m betragen, bei mikros steht oft "bis zu signalwegen von ca. 600m treten fast keine verluste auf", gescheites kabel vorausgesetzt.

schwieriger ist es allerdings, dem elektiker beim bau des kinos beizubringen, das er ein 230 V kabel vom bwr zur bühne legen muss, und es eben nicht vom sicherungskasten, der im keller steht, abzweigen darf(sonst brummts garantiert wenn man keine trenntrafos im signalweg verwendet). denn auch unsymmetrisch kann man bis zu ca. 100m kabel legen, wenn man nur für ein gleiches erdpotential prozessor-endstufe garantiert.

gruss jens

[franktion]

Stimme jensg voll und ganz zu. Das einzige Problem an der ganzen Sache ist wirklich nur die "Industrie". Versuch mal einem Kinotechniker klar zu machen, das die Endstufe so nah wie möglich an den dazugehörigen Lautsprecher gehört. Das war schon immer so.... Ist übrigens in der Veranstaltungsbranche gang und gebe. Oder habt Ihr schonmal ein Konzert gesehen, wo die Enstufen am FOH standen?! Die enormen Kabellängen die in Kinos zustande kommen verunglimpfen den ohnehin schon "grausigen" Sound der durch unsere allseits beliebten Dolby-Kompressions-Matsch-Maschinen kommt. Es ist, versprochen, ein gewaltiger klanglicher Unterschied! Und das mit dem TÜV ist kein Problem. Endstufen sind in sich geschlossene Systeme und dürfen ohne Problem in Veranstaltungsräumen installiert werden. Natürlich müssen sie vor Fremdzugriff geschützt sein. Und die Lüfer machen Krach. Aber ich kenne kein Kino, welches nicht in Leinwandnähe eine Räumchen hat, oder ein Rack unterbringen könnte (Mit leiser Kühlung), wo die Kraftpakete dann ungestört ihren Dienst vollbringen können. Das Problem mit dem kontrollieren ist auch leicht gelöst. "Fernsteuerbare" Endstufen sind durchaus nicht unüblich und Kontrolllämpchen keine wirkliche Kostenfrage. Und die Signalübertragung lässt sich sogar optisch per Glasfaser realisieren (Module zum wandeln für ca. 80€), dann hat man auch mit dem Strom (Erde...) kein Problem. Gruß Fränkie

PS.: Das unsymmetrisch verlegte Kabel müsste gut geschirmt sein, sonst ist Weltempfang garantiert :))

[Gunter]

Den erreichbaren Dämpfungsfaktor sollte man in realistischen Größenordnungen sehen.

 

In dem Beispiel 4 Ohm-Speaker an 10 m Kabel mit 6 mm2 gibt Stefan2 einen Widerstand von 0,4 Ohm mit Steckverbindungen an. Da der ohmische Kabelwiderstand des Kabels 0,06 beträgt, hätten die Steckverbindungen einen Beitrag von 0,34 Ohm, die natürlich auch für ein ganz kurzes Kabel gelten.

Der Dämpfungsfaktor würde sich durch die 10 m Kabellänge von 12 auf 10 verschlechtern; ein sehr wenig aufregender Unterschied. Also wird man zunächst für Verbindungen mit weniger Übergangswiderstand sorgen müssen.

FH99 hat in dem Punkt recht, dass der genannte Dämpfungsfaktor von 1000 in der Realität kaum realisierbar sein wird, allenfalls als aktiver Lautsprecher, dann aber ohne Lüfter.

 

Zu dem Veranstaltungstechnik-Argument von franktion: Natürlich werden bei Konzerten die Verstärker im Bühnenbereich aufgestellt. Allerdings gibt es zu den Lautsprechern immer noch Kabellängen von 20 m bis 50 m z.B. bei geflogenen Systemen. Bei den dort üblicherweise verwendeten 4 mm2 Kabeln (Speakon-Stecker) ein nennenwerter Widerstand.

 

Natürlich ist der Dämpfungsfaktor wichtig. Man sollte schon die Kabel danach dimensionieren, was bei einer Speaker-Impedanz von 4 Ohm ein doppelter Querschnitt gegenüber 8 Ohm bedeutet.

Bei den üblichen Kabellängen für mittlere Säale sehe ich kein Problem für die Verstärkeranordnung im Vorführraum, genügende Querschnitte vorausgesetzt. Vermutlicher ist das mehr als der üblich verlegte Querschnitt.

Ab so 50/60 m würde ich mal über Verstäker in einem separaten Raum in Bühnennähe nachdenken; richtig kurz sind die Kabellängen von dort zum entferntesten Speaker auch dann nicht.