Flecken auf Agfa Moviechrome

[donald]

Hallo,

ich habe mich heute erst im Forum angemeldet, obwohl ich es schon seit längerer Zeit mit großem Interesse verfolge.

Ich habe ein großes Problem: Seit 1983 habe ich unsere Familie auf Agfa Super 8 Moviechrome - Filmen für die Nachwelt festgehalten. Umso größer war das Entsetzen, als ich kürzlich bei einer Kontrolle der Filme (jeweils ca. 90 m auf Spule in Kunststoff-FWU-Dosen mit Kodak Molekularsieb) feststellen mußte, dass 7 Spulen aus den Jahren 1983 und 1984 weiße Flecken aufweisen, die bei der Projektion bzw. im Filmbetrachter bräunlich erscheinen.

Um Schimmel kann es sich nicht handeln, da die Filme immer trocken gelagert wurden und auch der schwarze Vorspann und schwarze Zwischenschnitte, die aus anderem Material sind (Kodak K 40), diese Flecken nicht aufweisen.

Ein Telefonat mit der Firma FIPRA,Berlin, war sehr hilfreich. Herr Pohlmann erklärte sich bereit , durch chemische Behandlung die Filme wieder in den vorherigen Zustand zu versetzen. Es wird allerdings eine ziemlich teure Angelegenheit, da mit Kosten von über 50 Cen t pro Meter zu rechnen ist. Da es jedoch wirklich wichtige Aufnahmen sind, gibt es wohl keine Alternative.

Frage: Hat jemand aus dem Forum schon einmal von ähnlichen Problemen mit Agfa Moviechrome Filmen gehört oder kann mir alternative Tips geben, was zu tun ist.

Ich nehme an, dass es sich um Rückstände aus der Entwicklung handelt.

Ich freue mich schon auf Rückmeldungen.

donald

[Gast Filmer]

Hallo,

 

Ich nehme an, dass es sich um Rückstände aus der Entwicklung handelt.

 

wäre möglich, da Agfa Moviechrome (ähnlich wie Kodachrome 40) eine Rußschicht auf der Rückseite haben. Diese wird (bzw. wurde) jedoch bei der Entwicklung entfernt (müsste zumindest).

 

Frage: Hat jemand aus dem Forum schon einmal von ähnlichen Problemen mit Agfa Moviechrome Filmen gehört oder kann mir alternative Tips geben, was zu tun ist.

 

Vielleicht ist ja auch das eigenhändige Reinigen möglich, zum Beispiel mit Filmreiniger . Damit dürfte man auf jeden Fall weniger als 50 Cent pro Meter zahlen - bleibt nur noch die Frage, ob es nicht zeitlich ein zu großer Aufwand ist, ca. 600 Meter Film per Hand zu reinigen...

 

 

Gruß

 

Filmer

[Gast Ligonie 2001]

Vielleicht ist ja auch das eigenhändige Reinigen möglich, zum Beispiel mit Filmreiniger .

 

Hallo,

der Hauptgesichtspunkt sind nicht die Kosten sondern die Tatsache, daß u.U. mehr Schaden als Nutzen angerichtet werden kann.

Als ich meine Arbeit bei Kodak aufnahm sah ich mir die Entwicklungsmaschinen an. Am Trockenschrank (Super-8) befand sich die Aufwickelvorrichtung an der die Filme auf eine große Rolle aufgewickelt wurden. Die Trennung und Zuordnung erfolgte anschließend. An der Stelle gabs die sogenannte "Super-8-Schmierung". Die Filme durchliefen in Methylchloroform gelöstes Stearat. Nach Verdunstung des Methylchloroform war der Film "gewachst". Ich machte den Produktionsleiter auf die Tatsache aufmerksam, daß keine Absaugung vorhanden war. Wenige Tage später war die an allen Super-8-Maschinen vorhanden.

Nachteil des Wachsens: Ich hatte an die "Super-8-Schmierung" nicht gedacht und meine Filme einer Behandliung mit "Filmreiniger" unterzogen.

Dieses hätte ich nicht tun sollen.

Das Wachs wurde nur angelöst (heutige Filmreiniger verdunsten langsam - Hexan oder Cyclohexan etc. statt Tetrachlorkohlenstoff), die Filme "fleckig". Nachbehandlung bei Fipra erforderlich (ich habs bis heute nicht gemacht).

Agfa Material aus den 60-ern ist noch stärker gewachst (bei mir aus 1967/Super-8).

Beste Grüße

[Gast Filmer]

Hallo Manfred,

 

dann kannst du dir sicherlich einen Reim auf "weiße Flecken" auf dem Film machen. Kann das Schimmel sein?

Was mich selbst interessieren würde: Welche Arten von Filmverschmutzungen, bzw. "-krankheiten" gibt es noch? Man hat ja schon öfter von "Essigsäure-Syndrom" gehört...

 

Und wie werden die Filme bei den "Profis" gereinigt? Nicht mit Filmreiniger? Ultraschall?

 

Ein Gesichtspunkt sind bestimmt die Kosten. Welche Möglichkeiten der Filmreinigung gibt es sonst noch? Vielleicht kennst du ja einen Betrieb, der es günstiger anbietet... Oder gibt es nur diesen einen?

 

 

Gruß

 

Filmer

[Jörg Niggemann]

Hallo,

 

auf dem wenigen Agfa- und Perutz Material, das ich in den Achtzigern belichtet habe, finden sich auch solche Flecken. Sie lassen sich auch mit grösster Mühe nicht entfernen. Ich halte es für Schimmel. Die unter gleichen "Wohnzimmer"-Bedingungen gelagerten Kodachrome sind dagegen eiwandfrei.

 

Jörg

[Gast Ligonie 2001]

1.) dann kannst du dir sicherlich einen Reim auf "weiße Flecken" auf dem Film machen. Kann das Schimmel sein?

 

2.) Was mich selbst interessieren würde: Welche Arten von Filmverschmutzungen, bzw. "-krankheiten" gibt es noch? Man hat ja schon öfter von "Essigsäure-Syndrom" gehört...

 

3.) Und wie werden die Filme bei den "Profis" gereinigt? Nicht mit Filmreiniger? Ultraschall?

 

4.) Ein Gesichtspunkt sind bestimmt die Kosten. Welche Möglichkeiten der Filmreinigung gibt es sonst noch? Vielleicht kennst du ja einen Betrieb, der es günstiger anbietet... Oder gibt es nur diesen einen?

 

 

Hallo,

zu 1.): Niemand der "ernsthaft zum Thema was sagen möchte" wird eine Aussage "aus der Ferne" machen. Will sagen: Ohne das Material gesehen zu haben und ohne Kenntnis der Vorgeschichte.

Zu 2.): Ich verweise auf die Fachliteratur (Opfermann, Frémy und vergleichbares).

Zu 3.): Anruf bei Fipra klärt manches. Mich interessiert das einen feuchten Kehricht, ich bin kein Profi. *Mich* interessiert wie *ich* wirkungsvoll und ohne dabei zu verzweifeln meine Filme reinigen kann. Als Amateur.

Zu 4.): Die Kosten sind auch ein Gesichtspunkt - auch. Ich kenn nur Fipra, die Firma wurde *mir* von Herrn Draser (Andec) empfohlen.

In der kommenden Cine 8-16 soll das Thema ja "beackert" werden.

Beste Grüße

[donald]

Hallo ligonie,

dein beitrag ist sehr interessant. ich hoffe stark, dass ich nicht wirklich durch filmreiniger die wachsschicht angelöst habe, werde künftig die umkehrfilme nur noch durch ein trockenes tuch laufen lassen, um sie zu reinigen. filmreiniger hilft absolut nicht gegan die flecken. deine schlussfolgerung ist logisch und ich befürchte, dass es wirklich die angelöste wachsschicht sein könnte, die den schaden verursacht hat. wenn ja, ist es ziemlich übel, dass die sogenannten fachfirmen die Käufer nicht auf solche "nebenwirkungen" aufmerksam machen. Bei anderen Reinigunsmitteln ist das ja selbstverständlich (Möbel/Gerätereiniger etc.)

 

meine bisherigen erfahrungen haben mir immer gezeigt, dass man die finger von allen möglichen mittelchen lassen soll. die von firmen angebotene flüssigkeit, die man auf löschblätter tropfen soll schadet mit großer wahrscheinlichkeit mehr als sie nutzt.erheblich ältere kodak und single 8 filme weisen keine flecken auf.

Hat schon mal jemand erfahrungen mit der fleckenbehandlung der fipra gemacht ?

donald

[Gast Filmer]

Hallo,

 

@Ligonie2001:

 

Danke für die Informationen. Niemand hat vor, eine "Aussage aus der Ferne" zu machen.

 

2. Ich dachte, vielleicht ginge das auch kürzer... aber ok, ist wahrscheinlich sehr umfangreich.

3. Kein Profi? Ich dachte, wegen mal bei Kodak gearbeitet, könntest du da mehr darüber sagen.

Es muss ja Wege geben, Filme zu reinigen, ohne sie dabei zu zerstören, deswegen hat es *mich* einfach nur interessiert :-) .

 

Bitte nimm mir meine Antwort nicht krumm, ich will hier keinen Disput auslösen mit langen Zahlenlisten ala 1.) , 2.) , 3.) , 4.) , 5.) ...

 

@Jörg:

 

Interessant. Klingt fast so, als läge es am Material.

 

 

Gruß

 

Filmer

[Friedemann Wachsmuth]

Mag mal jemand der Betroffenen ein schönes Makrofoto einer solchen Stelle machen? Und sind die Flecken auf der Schichtseite oder der Trägerseite? Oder "innen"? Sind sie ertastbar? Fragen über Fragen, aber keiner meiner (auch geerbten, alten) Agfa-Filme hat diese Flecken. Und ich habe sie alle schon (vor ca. 10 Jahren) durch Wittners Filmreiniger laufen lassen.

 

Da müsste man doch mit einem Schnipsel mal experimentieren können. Was ich ausprobieren würde:

* Neu wässern

* Unterm Mikroskop betrachten (Durchlicht und Schrägschnitt)

* Schimmel-Ex :)

 

Natürlich alles nur mit einem unwichtigen Schnipsel.

[Jörg Niggemann]

Die Flecken sind auf der Schichtseite. Es sieht so aus als ob die Schicht selbst angegriffen ist, also eher "innen". Zum Experimentieren fehlt mir im Moment die Zeit, aber bei Gelegenheit gerne mal. Hier gibts ein Bild, so ähnlich sieht das bei mir auch aus!

[Gast Ligonie 2001]

Fragen über Fragen, aber keiner meiner (auch geerbten, alten) Agfa-Filme hat diese Flecken. Und ich habe sie alle schon (vor ca. 10 Jahren) durch Wittners Filmreiniger laufen lassen.

 

Hallo,

nur damit klar ist, was *ich* gesagt habe:

Ich sprach von Kodaks "Super-8-Schmierung" (also vom "Wachsen" der Filme - keine Ahnung ob das in Lausanne noch gemacht wurde).

Und davon was ich auf meinen Filmen, nachdem von mir "gereinigt" wurde, sah. Was vorher klar aussah, war danach "wolkig". Ich sprach von fleckig. Das hat mit dem Thema zunächst mal null zu tun. Hier können die Ursachen ganz andere sein.

Das untermauerte ich mit meiner Stellungnahme an "Filmer" heute um 18.03 Uhr: "Niemand der "ernsthaft zum Thema was sagen möchte" wird eine Aussage "aus der Ferne" machen. Will sagen: Ohne Material gesehen zu haben und ohne Kenntnis der Vorgeschichte.

 

Noch deutlicher: Mit "Reiniger", egal von wem, kann durchaus Unfug angestellt werden.

Das ist das eine.

Der andere Punkt ist, was soll das experimentieren? Auch wenn ich feststelle, "es ist Schimmel" brauche ich den Fachmann....oder auch nicht.

Jeder muß selber wissen wofür er seine Zeit und sein Geld einsetzt. Aber vielleicht ist das Thema ja eine neue Spielwiese.

Beste Grüße

[Jürgen Lossau]

Herr Draser von der Firma Andec Filmtechnik hat mich gebeten, folgende Stellungnahme einzustellen:

 

"Die angesprochenen braunen Flecken betreffen nur AGFA Material. Hierbei scheint es sich um eine Auflösung der obersten Schutzschicht (Wachs?) zu handeln. Anscheinend hat Agfa eine ungeignete und nicht langzeitstabile Chemikalie verwendet. Die Fa. Fipra kann diese Schicht absolut problemlos und rückstandsfrei entfernen. Es handelt sich eindeutig um eine Alterserscheinung und wird nicht durch Reinigung oder ähnliches hervorgerufen oder beeinflusst.

Es handelt sich um ein massenhaft auftretendes Phänomen bei sehr vielen Agfa Filmen. Das Problem ist schon seit Jahren bekannt."

[Friedemann Wachsmuth]

Das ja man Butter bei die Fische.

Danke.

[Gast Ligonie 2001]

Hierbei scheint es sich um eine Auflösung der obersten Schutzschicht (Wachs?) zu handeln.

 

Hallo,

meine Beobachtung (Agfa Super-8 Filme für den Mallorca-Urlaub September 1967):

Bei der Projektion "schilferte" sofort Material der Beschichtung ab das im weiteren Verlauf "herumvagabundierte" und sich am Rand und in den Ecken des Projektionsfensters sammelte.

Sehr störend.

Geschah bei jeder weiteren Projektion genauso. Ich fragte mich, wie dick das aufgetragen wurde.

Ich mied dann Agfa Filme und verwendete nur noch einmal deren letzte Version (80-er Jahre).

Merkwürdig finde ich die Bemerkung von Jörg_N (Flecken auf der Schichtseite).

Sollte nur die Schichtseite "eine Schutzschicht" haben frag ich mich, wie die das gemacht haben.

Zum Filmreiniger: Die Fachpresse glaubte anscheinend, das Thema sei durch.Zu meinen eigenen Erfahrungen kann ich nur sagen (rückblickend), auf Grund der Tatsache, daß die EU und wasweißichwer bestimmte Chemikalien nicht mehr zuläßt, haben wir die Situation daß Filmreiniger heute langsamer trocknet und vermutlich schlechter "löst". Das langsame Trocknen wurde auch mir zum Verhängnis da das Wachs nicht entfernt war sondern nur angelöst und dann auf der Rolle noch die Wicklungen verklebten. Eine schöne "Sauerei".

Auf sowas gehört hingewiesen.

Beste Grüße

[donald]

Vielen Dank an Herrn Lossau für die kompetente Antwort.

Als langjähriger Schmalfilm-Abonnent habe ich mich darüber besonders gefreut.

Für mich ist das Problem leider nicht theoretisch.

Es wird für die betroffenen ca. 600 m Film, die für unsere Familie sehr wichtig sind (deshalb habe ich ja in den 80er Jahren nicht mit Video gearbeitet, weil ich kein Vertrauen in die Langzeitstabilität hatte) eine ziemliche finanzielle Lücke in die Hobbykasse reißen, um das filmische Langzeitgedächtnis für meine Kinder zu retten.

Ab Ende 84,Anfang 85 treten die Flecken nicht mehr auf.

Schimmel könnte ich mir nicht erklären, da -zumindestens unter Hobbybedingungen- die Lagerung bei annehmbaren Bedingungen erfolgte. In den letzten 7 Jahren war auch ein Kodak-Molekularsieb eingelegt.

Unerklärlich ist mir, wie heute noch Firmen dazu raten können, mit Flüssigkeit getränkte Löschblattstücke in Blechdosen einzulegen, die dann lustig vor sich hinrosten.

Heute tut es mir leid seinerzeit nicht gleich nur Kodakmaterial verwendet zu haben, denn das im selben Zeitraum belichtete K 40 Material weist keine Schäden auf.

 

P.S.Der Schaden tritt tatsächlich nur auf der Schichtseite auf.

[Friedemann Wachsmuth]

Ist also wirklich jeweils die ganze Rolle betroffen? Wenn nicht... vielleicht berechnet Fipra ja nur die Teile, die auch Reinigung brauchten?

[Gast Ligonie 2001]

Unerklärlich ist mir, wie heute noch Firmen dazu raten können, mit Flüssigkeit getränkte Löschblattstücke in Blechdosen einzulegen, die dann lustig vor sich hinrosten.

 

Hallo,

da verwechselst Du was. "Rost" in der Blechdose befördert das Essigsyndrom (katalytisch) und das hat mit dem Problem "hier" nichts zu tun. Gegen Dein Problem hilft auch das Molekularsieb nichts. Ich hab eine Dose noch rumstehen und habs nie angefangen. Das Problem ist die Dosierung beim Amateur. Die "Mengen" der Profis erreichst Du nicht so schnell und Überdosierung sollte vermieden werden. Das Essigsyndrom kommt beim Amateur fast nicht vor (so Auskunft bei Kodak). Gut galvanisierte Blechdosen sollten auch nicht schnell rosten.

Auch Dein Fall zeigt: Es spricht viel für Negativfilm und Kopie auf Estar.

Beste Grüße

[DonThomas]

Die Flecken sind auf der Schichtseite. Es sieht so aus als ob die Schicht selbst angegriffen ist, also eher "innen". Zum Experimentieren fehlt mir im Moment die Zeit, aber bei Gelegenheit gerne mal. Hier gibts ein Bild, so ähnlich sieht das bei mir auch aus!

Genau so etwas habe ich auch gerade auf drei Agfa-Moviechrome-Filmen festgestellt, die ich vor einiger Zeit mal auf ebay erstanden hatte. Ein erschreckender Anblick. Also, wenn ich das jetzt richtig deute, verbunden mit diesem Link zu vsctec, dann handelt es sich hierbei doch eindeutig um Schimmel und nicht um irgendwelche Wachsablösungen, oder? Hier nochmal ein Link zu denen, wo man anhand des Bildes unten links erkennen kann, wie das aussieht.

[Spock]

Was auch immer es ist, ich habs mit einem feuchten Lappen abgerieben und weg wars. :)

[S8ler]

Das Thema hatten wir doch x-mal hier ?

Bitte mal die Suchfunktion bemühen, es handelte sich bei den Flecken auf dem Moviechrome NICHT um Schimmel!

[DonThomas]

Was auch immer es ist, ich habs mit einem feuchten Lappen abgerieben und weg wars. :)

Klingt gut. Und auch der Tip von Thomas007 (ich habe mir jetzt die anderen Threads zum Thema mal durchgelesen), den Film einfach vor der Projektion durch einen mit dest. Wasser befeuchtetem Zewa-Lappen zu ziehen, klingt so, als ob man das einfach mal probieren sollte. Auf jeden Fall hat es offenbar ja nichts mit Schimmel zu tun, was mich schon mal sehr erleichtert. :-)