Ton bei alten Trailern an heutigen Anlagen?

[hansbear]

Warum ist denn der Ton von alten Traliern an der Abtastung mit Rotlicht nicht anzuhören?? die spur ist doch genau noch so genormt . Also was geht da denn nicht ? Ist klaro kein Stereo und kein Dolby aber Spur ist doch Spur oder bin ich da mal wieder aufn Holzweg ??Bitte mal Erklärung wenn es geht bitte nicht zu technisch das versteht dann mal wieder . Ich meine mich klaro ,,.. Danke braunbear

[Gast T-J]

Wie alt sind die Trailer?

[Jensg]

Acetatfilm, 15% dicker, Spaltschärfe stimmt nur bei altem FP20/30 Tongerät. Meist Dolby a oder Mono.

Jens

[Bubbagump]

Könnte evtl. die Wiedergabe von alten Tonspuren mit Rotlicht zu Qualitätseinbußen führen?

[...]

Könnte evtl. die Wiedergabe von alten Tonspuren mit Rotlicht zu Qualitätseinbußen führen?

 

Sollte doch eigentlich nicht so sein, bei den schwarzen, also den wirklich schwarzen Tonspuren, dürfte nirgends Licht durchkommen, wo keines durch soll. Einige sind aber nicht schwarz sondern schimmern noch leicht rötlich/violett. Könnte ja sein, dass sich das mit weißem Licht noch vertragen hat, mit rotem aber garnicht geht.

 

Ist denn der Trailer zum Vergleich mal auf einem weißen Tongerät gelaufen?

[Dent-Jo]

Da wurde doch vor längerer Zeit dooch schon mal drüber geschrieben.

Ich finds nur gerade nicht.

[Jensg]

Bei Laser sicherlich, bei LED kaum. Die Tonspuren wurden früher im Infrarotbereich abgetastet, jetzt halt im sichtbaren Bereich. Hast du eine TK, die eh kein so geringes Spaltmaß hat, dann machen sich die 15% Dickeunterschied zwischen Polyester und Acetat halt schon sehr bemerkbar als dumpfer Ton. Ich kenne das noch von der MEO5 her, als ich gemischte Trailerrollen spielte. Mal Superton, mal dumpf. Gleiches galt für die Kopien. Solange es beides gab, mußte man ständig die Schärfe des Spalts von Film zu Film justieren. Mit Laser oder LED und dem damit verbundenen schaleren Spalt sollte das fast weg sein, Laser hat jedoch Interferenzen im Spalt und dürfte die Zelle teilweise überlasten. Anbei mal ein paar Bildchen vom Laserspalt. Laser ok. Na ja

Jens

[Jensg]

Hab die Bezeichnungen vergessen. Also

1. Bild Laser, wie er ausgeliefert wird, auch da schon gut sichtbare Interferenzen

2. Bild, Laser defekt, würde aber noch ausreichend Pegel machen, nur die Spaltausleuchtung

3. Bild Laserdiode solo, so nicht zu verwenden.

4. Bild noch ein defekter Laser

5. Bild, Bild 1 auf größerem Abstand

6. Bild Spaltabbild der Laseroptik mit 1W Led. Die funktioniert übrigens auch gut, denn die Spaltoptik des Lasers ist gut, und die LED hat keine Interferenzen.

Jens

[hansbear]

Danke erstmal aber es ist keine tk sondern ne Bauer mit Profitonteil und

Laserabtastung also kein Heimkino und wie alt die trailer sind CA 30 -40 jahre Farbe und SW.

[hansbear]

Acetatfilm, 15% dicker, Spaltschärfe stimmt nur bei altem FP20/30 Tongerät. Meist Dolby a oder Mono.

Jens

[hansbear]

hallo braunbear hier .es sind fast ausnahmslos Atcetat filme dann ist das die filnmdicke welche das prob verursacht ??

[hansbear]

Sollte doch eigentlich nicht so sein, bei den schwarzen, also den wirklich schwarzen Tonspuren, dürfte nirgends Licht durchkommen, wo keines durch soll. Einige sind aber nicht schwarz sondern schimmern noch leicht rötlich/violett. Könnte ja sein, dass sich das mit weißem Licht noch vertragen hat, mit rotem aber garnicht geht.

 

Ist denn der Trailer zum Vergleich mal auf einem weißen Tongerät gelaufen?

[hansbear]

zb am Schneidetisch merke ich nichts auch an der ernmann 7b nicht also dann muss es wohl am rotlicht liegen??

[Jensg]

Dann vermutlich am Laser. Wie alt ist denn der?

Jens

[Film-Mechaniker]

Hallo, Freunde, immer erst den Film untersuchen, dann die Maschinerie.

 

Normen für Lichttonspuren gibt es seit 1929, also da macht euch keine Gedanken. Nur ist eben nicht alles nach Norm belichtet. Wenn es in ISO 2939 heißt, daß der äußere Rand der Tonspur auf dem Positiv maximal 4,90 mm von der Filmkante entfernt sein darf, hat man schon einen ersten Anhaltspunkt. Meßschieber zücken, nachsehen.

 

Dann soll der innere Rand der Tonspur, also der ans Bild grenzende, den Abstand 7,80 mm –0,15 +0,08 von der Filmkante haben.

 

Ist das in Ordnung, wird es eine Ecke schwieriger, den Film zu verwerfen. Immerhin soll die Mitte der vorhandenen Tonspur den Abstand 6,17 mm ± 0,08 von der Filmkante haben. Das ist oft nicht der Fall, weil das Tonnegativ entweder falsch belichtet oder geschrumpft oder auf der Kopiermaschine nicht nach Norm geführt war.

 

Wie das Tonnegativ auszusehen hat, ist in ISO 70 beschrieben. Dort übrigens Mitte der Aufzeichnung 6,17(22) mm ± 0,05 von Filmkante. DIN 15505, Lage des Tonstreifens [sic] und des Spaltbildes: Mitte Spaltbild ↔ Anlagekante 6,22 mm ± 0,03.

 

Nachdem das geprüft ist, muß der Lichtstreifen respektive müssen die Lichtstreifen des Tongeräts mittig auf 6,17 ab Filmkante stehen, egal ob mono, stereo, digi- oder multiphänomenal. Die Filmproduktion hat sonst keine Möglichkeit, ihr Erzeugnis ohne Einschränkung vors Publikum zu bringen. Ich hoffe, daß diese wenigen technischen Vorschriften auch ein Mal von ein, zwei Verleihervertretern beherzigt und die Positive beim nächsten Kopierauftrag nachgesehen werden. Versetzte Tonspuren gibt es bei allen, bei den Ami, bei den Franzosen, bei den Ösi, bei die Tschechen, bei die Spaghetti.

[Dent-Jo]

@Fiilmtechniker:

Es ist zwar interessant, aber da @braunbear eine Trailerrolle verwendet, also Filme verschiedener Hersteller, halte ich das für unsinnig derartige Messungen anzustellen. Oder soll er das bei jedem Trailer einzeln machen?

Überdies schreibt er, dass auf dem Schneidetisch bzw. E7b alles in Ordnung ist mit dem Ton.

Es liegt also am Tongerät der Bauer.

 

Ach ja, und eine Frage hätte ich da auch noch:

Justierst Du wirklich so den Lichtspalt am Tongerät?

[Film-Mechaniker]

Dafür nehme ich Prüffilm nach ISO 6025.

 

Hoppla, da bin ich noch auf etwas gestoßen, das mir bis heute nie auffiel: In ISO 7343, der Vorschrift für Zweikanal-Lichtton auf Normalfilm, ist der Abstand Filmkante ↔ Mitte der gesamten Tonspur 6,18 mm ± 0,03. Wieder ein anderes Maß :-?

 

Warum soll man nicht messen als Vorführer? Das ist sehr lehrreich.

[Thomas007]

Hallo!

 

Ich habe das Problem auch. Maschine Bauer Sonolux mit Bauer Anbautongerät und Busch Spaltoptik.

Ich verwende zwei Vorverstärker,einen eingestellt auf 3W Luxeon rot für Cyanspur

und einen eingestellt auf 30W Bauertonlampe für Silberspur.

 

Die Spaltoptik verstelle ich nicht.

 

Die Leuchtmittel LED oder Tonlampe werden je nach Spur gewechselt.

 

Spiele ich Cyanspur auf LED geht das wunderbar.

Spiele ich Silberspur auf LED verzerrt es bei älteren Filmen von vor 2000.

Spiele ich Silberspur auf TL verzerrt es bei den älteren Filmen nicht.

 

Mangelhafte Spurlage führt auch sehr schnell zu Verzerrungen da es zum Clipping kommt(Spur wird abgeschnitten).

 

Aber ich glaube, das hier vorliegende Problem hat etwas mit dem Lichtspektrum zu tun.

Da ist Wärmestrahlung (Infrarot) der Tonlampe und das einwellige Licht der LED.

Die grünen Cyanspuren sind wesentlich unanfälliger was Verzerrungen angeht.

 

Gruß Thomas

[Martin]

Ihr meint alle das Problem, daß sich durch die geänderte Wellenlänge der Abtastlichtquelle (also hier nun eine Silbertonspur mit Rotlicht) größere Intermodulationsverzerrungen entstehen. Hier mal ein Auszug aus meinem Text:

 

Leider gehen beim kopieren die mathematischen Formeln verloren. Nun möge jeder sich die für ihn verständlichen und wichtigen Informationen herauslesen.

 

Auszug aus Kapitel 11:

 

Um die Aufgrund des in Kapitel 2 beschriebenen Diffusionseffekts der fotografischen Schichten entstehenden Kreuzmodulationsverzerrungen - einer speziellen Art von Intermodulationsverzerrungen - so gering wie möglich zu halten, werden zunächst Testkopien gezogen. Kreuzmodulationsverzerrungen entstehen generell durch Nichtlinearitäten bei der Übertragung; wobei zwei separierte Signale sich gegenseitig modulieren; hier im Speziellen durch nichtlineare Gradationskurven der Filmschichten.

Wie schon genannt, muß daher die Belichtungsdauer von Tonnegativ und Positivkopie aufeinander abgestimmt werden.

Durch den Diffusionseffekt in den fotografischen Schichten kommt es bei unangepaßter Kombinierung der Belichtungszeiten für Negativ und Positiv zu Verschiebungen der Symmetrieachse der aufgezeichneten Schwingungen. Da der Diffusionseffekt frequenzabhängig ist und zu hohen Frequenzen hin zunimmt, ist dies eine Erklärung für die verschleierte, zischelnde Wiedergabe der in den hohen Frequenzen liegenden S - Laute durch ein für die Tonspur ungeeignetes Leuchtmittel.

 

Auszug aus Kapitel 2:

 

Als dritter und wesentlicher Einfluß, der eine Störung des linearen Zusammenhangs zwischen Blendenstellung und belichteter Tonspurbreite hervorruft, ist die Lichtdiffusion in der fotografischen Schicht. Durch das in die Emulsionsschicht einfallende Licht kommt es an den Kannten der statistisch verteilten Filmkörner zu Reflexionen. Hierdurch kommt es zu Fehlbelichtungen. Dies tritt umso stärker auf, je größer die Streuwirkung der Emulsion, ausgedrückt durch die Diffusionskonstante, und je größer die Intensität des einfallenden Lichtes ist. Dies hat zur Folge, daß die Größe der geschwärzten Fläche des Tonnegativs nicht mehr mit der Größe der belichteten Fläche übereinstimmt. Wird nun die Vergrößerung durch den Diffusionseffekt als konstant angenommen, so ergibt sich, daß die prozentuale Verfälschung der Aufzeichnung zu hohen Frequenzen immer größer wird. Hierdurch werden die kurzen Wellenlängen im Vergleich zu den langen erheblich mehr verzerrt. Außerdem bewirkt die Streuung, daß die Schwärzung einer sehr kleinen Fläche - also hier einer sehr kurzen Wellenlänge - durch das weggestreute Licht geringer ist, als die Schwärzung einer Fläche größeren Ausmaßes bei gleicher Exposition.

Der Umstand, daß sich aufgrund des Diffusionseffekts die Größe der geschwärzten Fläche im Vergleich zur belichteten Fläche ändert, führt zum Auftreten des sogenannten Donnereffekts. Bei hohen Frequenzen liegen die einzelnen Amplituden derart dicht nebeneinander, daß durch die Lichtdiffusion der scheitelnahe Teil der Spitzen der Amplituden von der Seite her mitbelichtet wird. Durch die Entwicklung werden die feinen Spitzen geschwärzt und damit etwas abgeschnitten.

 

Dieser Effekt wird Donnereffekt genannt, da sich dieser am deutlichsten bei den bei Zischlauten entstehenden Differenztönen zeigt, die sich wie ein donnerähnliches Geräusch anhören. Für die meßtechnische Ermittlung des Donnereffekts zeichnet man zwei einander überlagerte und um 400 Hz differierende hohe Frequenzen gleicher Amplitude auf und benutzt als Maß für den Donnereffekt die Amplitude des Differenztons , der als Folge der durch die Lichtdiffusion bedingten Nichtlinearitäten entsteht.

Es gilt mit D2 als Maß für den Donnereffekt, als Amplitude des Differenztons und als Amplitude der beiden Meßfrequenzen. Selbst bei starken Schwärzungen zeigen Emulsionen mit steiler Schwärzungskurve einen weitaus geringeren Donnereffekt als Emulsionen mit flacher Schwärzungskurve. Da das Positivmaterial an den Stellen geschwärzt wird, an denen das Negativmaterial unbelichtet blieb, wirkt sich die Lichtdiffusion gerade an der unveränderten Halbwelle der Tonspur aus. Hierdurch tritt prinzipiell eine Kompensation des Donnereffektes ein. Hierfür muß die Beziehung gelten. Hierbei ist c eine vom Streulicht und der Beleuchtungsapertur abhängige Konstante, k mit den Indices N und P ist sind Emulsionskonstanten des Negativ- und Positivmaterials, mit den Indices N und P sind Entwicklungskonstanten des Negativ- und Positivmaterials und S mit den Indices N und P sind die Schwärzungen des Negativ- und Positivmaterials. Da man sich bei der Kopienerstellung bei der Entwicklung hauptsächlich nach den erforderlichen Parametern für eine korrekte Bildkopierung richten muß, bleiben als einstellbare Parameter nur die Wahl der bei der Lichttonaufnahme und bei Kopierung verwendeten Lichtstärken, die Wahl des Negativmaterials und den Wert für die Entwicklungskonstante des Negativs.

 

Gruß

MArtin

[Film-Mechaniker]

Ja, Martin, was nur fehlt, ist die Mechanik. Wie bewegen sich zwei Filme im Kontakt unter dem Kopierlicht?

 

Überlegungen dazu sind schon in den 1930er Jahren angestellt worden und haben zu den so genannt schlupffreien Tonkopiermaschinen geführt. Mit diesen Anlagen ist es möglich, geschrumpfte Tonnegative ohne Rutschen zu kopieren, das Schlimmste, was man sich denken kann.

 

Nur, das ist jahrzehntelang übersehen worden, führt man mit schlupffreien Kopieranlagen einen neuen Fehler ein, der streng genommen selbst bei frischem Tonnegativ dabei ist, wenn aber in sehr kleinem Maße.

 

Ohne in die Details zu gehen, möchte ich in diesem Zusammenhang nur festhalten, daß es in Europa vermutlich eine oder zwei Personen gibt, die sich für so etwas interessieren. Die Kopierwerkangestellten müssen mit dem Tonnegativ werken, das in der Dose liegt. Sie können nicht ein Mal auf die seitliche Positionierung Einfluß nehmen. Von der Geschäftsleitung wird eine Kopiermaschine immer als Ganzes gut oder schlecht eingeschätzt. Es wird viel zu schnell kopiert.

 

Was ausschlaggebend ist, hat mit der Materialstärke zu tun. Die Kopiermaschinen sind in ihrer Geometrie für Triacetatfilm von etwa 0,135 mm konzipiert. Nun ist das Tonnegativ mit Polyesterunterlage aber 0,125 mm stark. Ein Hundertstel Millimeter spielt bei 90 oder 180 Fuß pro Minute keine Rolle. Bei 2000 Fuß in der Minute aber schon. Auch das Bild leidet darunter: Wer kennt nicht das in sich schwabblige, schwimmende Bild besonders bei den Eignerzeichen, Titeln und Verleihersigneten? Das ist alles kontinuierlich belichtendes Duplizieren und Kopieren. So wie es praktisch keine Schrittkopieranlagen mehr gibt (Ausnahme Ausbelichter), so ist die Tonspur oft Opfer des überdrehten Tempos in unserem Gewerbe.

[stefan2]

Hallo

 

Bei den beschriebenen Problemen tippe ich nicht auf fehlerhafte Kopierung, diese ist nicht all zu häufig anzutreffen, obschon die Normen häufig nur mit zugedrückten Augen eingehalten werden.

nur die mechanische Lage ist wichtig, sondern der gesamte Aufbau der Optischen Einrichtung mit Zelle, Impedanz des Eingangsverstärkers und der Filmspur. Nur bei einer bestimmten, von der Zelle gesehenen sensiometrischen Dichte stimmt die weitestgehende Linearität des Abtastvorganges, solange Verstärkerkreis, Abfallkompensation und Anpassung zueinander passen.

Rotlicht stört da immens, denn wie schon oben erwähnt ist die gesehene Dichte der Abtastung bei Infrarot der Masstab gewesen. Es ist allgemein bekannt, und auch in allen Veröffentlichungen beschrieben, daß bei Rotlicht und altem Material diese Bedingungen nicht mehr eingehalten werden, was im einen oder anderen Fall zu schlechterer Wiedergabe führen kann.

Die Theorie der komplexen Vorgänge hatte @MArtin schon beschrieben.

 

Letztendslich wissen wir auch zu wenig, über die Bedingungen des Projektionsaufbaues bei hansbear. "Ne Bauer mit Profitonteil" sagt gar nichts. Bösartig gesagt, gab es m.W, zu keiner Zeit 35 mm Amateur Tonprojektoren. Amateure haben ja theoretisch auch nie lagalen Zugang zu 35 mm Tonfilmkopien gehabt. 35 mm Projektoren sind daher immer professionell. Tontechnik nur selten.

 

Auch Laser sagt wenig. Es gibt miese semiprofessionelle Kinolaser (Cinelaser z.B.) und professionelle Spalt (Fächerlaser) mit definierter Ausleuchtung und definierter Spaltgeometrie. Diese entstammen der Industriellen Technik, und kosten kommerzielle Preise. Dann diverse Systeme, bei denen ein roter Laser als Lichtquelle für die existierende Spaltlinse genutzt wird.

Wir wissen nicht, welcher Verstärker mit welchem Spalt usw genutzt wird.

 

Die kommerziellen Laser Versionen mit gutem Anpassungsverstärker, das funktioniert gut mit alten Filmen, mit nur minimalen Mod- Verzerrungen. Jederzeit probezuhören.

Auch ist Rotlicht mit makroskopischem Tonabtaster wie BACP noch recht gut kompatibel mit älteren Filmen.

Das hab ich häufig genug gezeigt, übrigens an professionellen Bauer Maschinen mit professionellen Tonverstärkern.

Anders sieht das aus bei Makrokits mit der Dolby Platine, finger weg, das geht nur bei Überbrückung des internen Verstärkers und Verwendung eines Anpassungsverstärkers mit passenden Daten.

 

Fazit: Um hier eine Lösung zu bringen bedarf es mehr Angaben, die detaillierter sein sollten.

 

Also: Aufbau des Tonabtasters, Verstärker/ Processor, Lautsprecher,...

 

Grüße:

 

 

Stefan

[hansbear]

Hallo Freaks .. Ich danke für das ich nun fast weiss woran es liegt. Und das ich nun so viel Technik vom belichten etc weiss. Danke .Dann kann man also heute keine alten Schinken mehr auf neuen Anlagen fahren ?ß? Schade dann ist neue Technik auch nicht immer das Gelbe vons Ei ?? Egal dann kann man aber bald keine alten Trailer mehr zeigen Schade.. braunbear ..

[Film-Mechaniker]

Stecke den Kopf nicht in den Sand. Es gibt immer einen Ausweg. Der kluge Vorführer installiert zwei Abtasteinheiten, eine für Altes, eine für Neues. Das dürften die Kinotechniker schon lange anbieten. Frage an die Gemeinde: Gibt es das kommerziell?

 

Je nach Tongerät ergibt das eine Drehumschaltung oder einen Schieber. Wie moderne Doppelspuren mit zwei getrennten Zellen abgetastet werden müssen, sollen monaurale Tonspuren vollflächig erfaßt werden. Bei Einfachzacke, zwar selten, und Doppelzacke in Tonspurmitte geht es gar nicht anders.

[Thomas007]

Hallo!

 

Auch ich bedanke mich für diesen interessanten Einblick in den Herstellungsprozess einer Lichttonspur und den damit verbundenen Problemen.

 

Hansbear: Man kann als Amateur zu Hause basteln mit verblüffend guten Ergebnissen wie ich es oben schon gesagt habe.

Zwei angepasste Vorverstärker und zwei austauschbare LichtQuellen (Rot und Weiß).

 

Im alltäglichen Kinobetrieb, wo eine Vorstellung die andere jagt braucht man eine Lösung die idiotensicher ist. da kann man nicht erst die Leuchtmittel wechseln und Verstärker umschalten.

 

Ich habe gestern im Kino ausgeholfen und Pippi geht von Bord in der Kindervorstellung vorgeführt mit Laserabtastung. Am CP 65 auf Mono umgeschaltet. So schlecht war der Ton gar nicht. Trotzdem hörte man gelegendlich leichte Verzerrungen heraus.

 

Gruß Thomas

[stefan2]

Hallo Hans,

 

es geht doch mit gut akzeptablen Ergebnissen, wenn Du eine professionelle, brauchbare Umrüstlösung benutzt. Das sind leider nur wenige, die Meisten sind inferior und kompromißbehaftet. Obwohl die guten Lösungen wie BACP RSTR aufgrund des minimalen Zeitaufwandes beim Einbau (ca 15 min - 1h) im Endeffekt sogar die billigsten waren.

Die Lösung von Thomas geht auch ganz gut, nurt man muss dann im Alltag immer Umbauen und nachjustieren

 

Eine relativ einfache Lösung ist auch, sich ein zweites Tongerät oberhalb des Projektorkopfes zu installieren. Dieses mit Photozelle, Glühlampe und Spaltopzik bestückte Gerät wird über ein digitales Verzögerungsgerät, was die zu frtühe Abtastung kompensiert (Lichtton eilt vor) an den Verstärker angeschlossen, und ergibt dann ohne Umbau immer den korrekten Abtastweg.

Allerdings braucht man dazu etwas Platz. Die Beschaffung eines gut erhaltenen TG sollte nicht so schwierig sein, digitale delays kosten relativ wenig.

Nur, das lohnt kaum, wenn es nur um 5 - 10 Trailer geht

 

Grüße Stefan