Wie lange gab es denn die "Sprossenschrift"?

[trutz-guenther]

Hallo, heute habe ich einen Cartoon geerbt, der noch "Sprossenschrift"-Ton hat. Mich würde interessieren, wann dieser Kurzfilm gezogen sein könnte (nicht wann der Film produziert wurde). Auf den Randbeschriftungen blinkt weiss "Nitrate" durch. Wurde bei Wiederaufführungs-Kopien Sprossenschrift auch in Sprossenschrift kopiert, oder wurde daraus die "normale" Lichttonspur?

Gruß & Danke - TG

[Film-Mechaniker]

Ein gefundenes Fressen für mich!

 

Erstens, was soll an einer Sprossentonspur nicht normal sein?

 

Zweitens sind die letzten Patente aufs Intensitätverfahren 1943 abgelaufen.

 

Drittens gibt es noch heute oder vielmehr heute wieder Sprossen. In der Wikipedia ist im Artikel Tonnegativ ein Bild von mir dazu. Ich finde, warum Stereo und teuer, wenn es auch mono und günstig geht.

 

Etwas näher bei dir, TG, mit der Aufnahme auf Magnetfilm ab Ende 1940er Jahre hat man die Sprossentonkameras eingemottet, nett ausgedrückt.

[Klaus Peter Weber]

Hallo T-G,

 

In den 50ern wurde noch fleissig Sprosse kopiert.

Speziell 20th century fox ließ Lichttonkopien ihrer Cinemascope/4-kanal-Mags in Sprosse auf TC

kopieren.

[trutz-guenther]

@ Filmtechniker

 

Erstens, was soll an einer Sprossentonspur nicht normal sein?

Ich ziehe selbstverständlich zurück, und ersetze "normal" durch "in den letzten 40 Jahren gängig" ;-)

 

Die einzigen Sprossenschrift-Kopien, die ich jemals in den Fingern hatte, waren Senioren-Vorstellungen der Transit-Film. Deswegen war das für mich exotisch.

Mit der Lupe konnte ich eben Eastman-Markierungen ausmachen, die auf 1944 oder 1964 verweisen. Also 1964. Denn Nitrofilm ist es nicht.

 

Gruß - TG

[filmempire]

Soweit ich mich erinnern kann gab es auch noch Fox Toenende Wochenschau Anfang der 60er Jahre mit Sprossenschrift, also musste da ja wohl noch eine Kamera dafür zur Belichtung des Tonnegatives vorhanden gewesen sein!

[Thomas]

Bei der "FOX stöhnenden Knochensau" war meist nur der Titel in Spossenschrift, da dieser immer gleich blieb und nie neu erstellt wurde. Die folgenden Beiträge hatten dann Zackenschrift.

[cinerama]

Die Sprossenschrift bei der FTW kann nur ein Sonderfall sein. Habe ich nie gesehen. M.W. nach ist die 14-fache "Vielzackenschrift" gemeint, keine Sprossenschrift. (Die Sprossenschrift hatte aber gegenüber der 1- oder 2-Zackenschrift den Vorteil, über die gesamte Spurbreite kopiert zu werden, wobei Störgeräusche und Schmutzablagerungen weniger auffallend wirken. Außerdem keine Einbußen bei ungenauem Azimuth des Spaltbildes. Glühlampen waren bei der Kopierung wohl nicht einsetzbar, eher Bogenlampen und Leuchtdioden, hörte man. Stimmte die Gradationsänderung vom Negativ zum Positiv jedoch nicht, konnten auch nichtlineare Verzerrungen auftreten).

 

Bei der 14-Zackenschrift besteht gegenüber der Reintonschrift ein anderer Vorteil: die spitzen Täler für hohe Frequenzen liegen im Vorteil.

 

Zackenschrift = Amplitudenverfahren. Sprossenschrift = Intensitätsverfahren.

Also dürfte der oben angesprochene Fox-Titel in Vielzackenschrift vorliegen, was mit der Sprossenschrift verwechselt wurde?

(Die späten FTW-Filme hatten dann ja Farbanteile mit anderer Tonschrift. Oder waren sogar auf Scope aufgeblasen.)

[Thomas]

Ich mache bei Gelegenheit mal ein Foto von der Wocheschaurolle.

[Sam]

... Mich würde interessieren, wann dieser Kurzfilm gezogen sein könnte ...

Eine wirklich abschließende Antwort auf diese Frage gibt's wohl nicht. Zwar lässt sich ungefähr einschätzen, wie lange noch Ton-Negative mit Sprossenschrift ausbelichtet wurden - bei Technicolor USA in jedem Falle bis Mitte der fünfziger Jahre, in D mit dem oben angesprochenen Klärungsbedarf zur FTW -, aber kopieren könnte man natürlich auch heute noch von einem solchen Negativ - vorausgesetzt, es ist nur marginal geschrumpft und läuft damit halbwegs schlupffrei durch den Printer. Da es sich allerdings bei den meisten Sprossenschrift-Tonnegativen um Nitromaterial handeln dürfte, ist die Frage, ob ein Kopierwerk die heute noch anfassen würde - schon vor zwanzig Jahren wurden prohibitive Nitro-Zuschläge verlangt. Theoretisch gäbe es gleichwohl

dann aber immer noch die Möglichkeit, eine bereits auf Sicherheitsmaterial umkopierte Theaterkopie nochmals zu duplizieren - das allerdings mit bekannten schrecklichen Folgen für Bild und Ton (die Sprossenschrift ist in besonderer Weise empfindlich gegen Umkopierungen, bei denen das Gamma nicht eingehalten wird, also die Abstufung der Grauwerte (siehe auch Wiki unter "Goldberg-Bedingung").

[trutz-guenther]

Meine Kenntnisse über Lichttonverfahren sind schlechter als ich dachte; werde einen Scan aus dem KuFi einstellen, ob das wirklich Sprossenschrift ist.

 

Bis dann - Gü.

[Film-Mechaniker]

Darf ich vorstellen?

 

Tonfilmpioniere

 

Robert v. Lieben, 1878—1913

Kathodenstrahlrelais, 1906; 1910

 

Léon Gaumont, 1864—1946

1906 bis 1928 ( ? ) Chronophone; Nadelton, große Teile an M. G. M. 1918 Elektro-Pick-up

(Joseph F. Robertson: The Magic of Film Editing. 1983, S. 18: «Gaumon Gronophone»)

 

Eugène Augustin Lauste, 1857—1935

1910-11, Saitenoszillograf, Einzackenschrift; Bildkamera: Pathé industriel. Patentanmeldung am 11. August 1906 durch Robert Thorn Haines; Patent erteilt 1907. Trifft im März 1911 seinen Freund Le Roy (Jossé, S. 117) in den Vereinigten Staaten.

Kannte Ernst Ruhmer († 1913).

 

 

Sven Archadiuson Berglund, 1881—1937

1911 bis 1914 Anstellung bei Carl Paul Goerz; D. R.-P. 282'778 vom 28. August 1912. Kammblende erzeugt Mehrfach-Doppelzackenschrift, 22 Bilder in der Sekunde ( ? ). Welturaufführung am 17. Februar 1921 in Stockholm. Vertrag Filmfotofon, AB, mit Ernemann, Dresden, am 24. Mai 1922, Arbeiten in Laubegast bei Dresden. Trennung von Ernemann Ende 1923

 

Orlando Kellum

1913, November, Nadeltonverfahren. Mit Bryan M. Battey 1919 zwei Patente; Talking Motion Picture(s), Inc., Frühjahr 1921 erste Filme, 6. April 1921 Rochester NY. Griffith’ Dream Street mit Tonszenen Premiere am 1. Mai 1921. Photokinema Corp., später Kellum Talking Picture Compagny (1923 ?), 1924 vom Markt verschwunden

 

Dénes v. Mihály

1914 Wolfram-Bogenlampe: Sprossen; Könemann-Projektophon, 1917

 

Theodor W. Case, Earl Ives Sponable

1916 zusammen das Case Research Laboratory gegründet. November 1922 Sprossenschrift mit «AEO Light» (1926 an William Fox), Thalofide Cell, Fox-Case Corp., Schleifspaltoptik aus Quarzglas; Tonkamera: Bell & Howell 2709, 1925. 1926 Vitaphone von W. E. an Warner Bros., 6. Oktober 1927 Uraufführung The Jazz Singer (22 Bilder in der Sekunde). 31. Dezember 1926 Western-Electric-Verstärker-Lizenz an Fox-Case, 21. Januar 1927 Premiere Movietone; 30. April 1927 Fox Movietone News(reel) (20. Mai 1927 mit Charles Lindbergh), Fox Newsreel von 1919 bis 1. Oktober 1963 (InCamera, Juli 1998); Bildkamera: Mitchell, 1000-Fuß-Magazin

 

Hans Vogt (1890—1979), Joseph Massolle (1889—1957), Dr. Jo Engl «Tri-Ergon, Triergon»

1918-19 Sprossenschrift. 17. September 1922 Alhambra, Berlin; 5. Juni 1923 in der Schweiz. Ernemann-Kinox-Projektor als Bildkamera !

24. September 1923: Das Leben auf dem Dorfe, 42-mm-Film-Kopien.

Am 5. Juli 1927 USA-Lizenz über Zürich-Filiale, Falkenstraße 14, für 50'000 Dollar an William Fox

Kurt Breusing

1. Juli 1920 Lignose-Hörfilm mit Großplatten, Braun’sche Röhre. Patentanmeldung 1. Juli 1920; Nadeltonfilm 14. Juni 1923. Lignose-Breusing-G. m. b. H., 1926 ( ? ) bis 1933. Aufnahmeapparatur von Frieß

 

[Lee de Forest, 1873—1961

U. S. Patent 841,386 vom 15. Januar 1907: Audion Tube. 1919 Anfang, 9. Juli 1921 erster Film, November 1922 De Forest Phonofilm Corp., Phonogramme mit Case, Vertrag mit Case 1923 bis September 1925, am 16. November 1926 die Rechte gekauft von E. E. Ries. Lizenzvertrag Case-De Forest am 30. August 1923 für die AEO-Light-Glimmlampe: Sprossen]**

 

Charles A. Hoxie (1867—1941), C. W. Hewlett

1920 Experimente bei General-Electric-Tochter R. C. A., G. E. und ATT (Morgan Trust) die Bell Telephone Laboratories, 27. Dezember 1924. 1925 Pallophotophone-Galvanometer: Zacken, Resonanz bei 10 kHz. 22. März 1927 R. C. A. Photophone, Inc., per 1. April

 

Harry Grindell-Matthews, 1880—1941

1921 ( ? )

 

Joseph T. Tykocinski-Tykociner, 1877—1969

Anfänge 1918. 1921, Sprossen. Professor an der Universität von Illinois. Bild und Ton innerhalb der Filmlochreihen. 9. Juni 1922 Aufführung

 

Axel Petersen, Arnold Poulsen

1918 Electrical Fonofilms Co., AS. 1923 Zacken, zwei Streifen

1926 Lizenz an die Deutsche Tonfilm-Ag., davon an TOBIS. Lizenz an Léon Gaumont: Cinéphone Gaumont-Petersen-Poulsen

(Georg Otto Stindt: Tonfilmkursus. Verlag Film-Kurier, Berlin, ohne Datum (1931 ?)

 

Edward Christopher Wente (1889—1972)

1914 zur Western-Electric-Engineering-Abteilung, angestellt für bessere Mikrofontechnik, 1916 Erfindung des Kondensator-Mikrofons.

Bei Bell Telephone Laboratories, elektromagnetischer Lichthahnen, Zweiband-Lichtschleuse, am 8. Juni 1926, Resonanz bei 9500 Hz, Sprossen

Erwin Gerlach

Bei Siemens & Halske, G. m. b. H., 1927 elektrodynamischer Lichthahnen, Zacken.

Klangfilm, G. m. b. H., elektromagnetischer Lichthahnen

 

Hans Thirring (1888—1976) und Oskar Czeija (1887—1958) gründen 1929 die Selenophon-Licht- und Tonbildgesellschaft, Wien.

Elektrodynamischer Saitenoszillograf, Resonanz bei 14 kHz,

Sprossen und Einzacke

 

 

** In Klammern, weil er selber eigentlich nichts erfunden hat.

[trutz-guenther]

 

[Sam]

Ohne Perfo und Filmrand gesehen zu haben: Technicolor mit Sprossenschrift. Was mich etwas wundert, ist der schwarze Bildrahmen - bei den amerikanischen EA's noch der frühen fünfziger Jahre, so wie ich sie kenne, war er so dunkelgrau wie die Seitenleiste der Tonspur (zugleich mit dem Ton-Negativ auf das Schwarz-weiß-Material aufbelichtet und ausentwickelt). Könnte deshalb vielleicht für eine WA sprechen - müssten aber andere besser wissen ... Einem Hinweis aus dem ersten Post würde ich aber gerne nochmal nachgehen: "Auf den Randbeschriftungen blinkt weiss "Nitrate" durch." Gibt's eine Chance, das sichtbar zu machen? (Vermutlich handelt es sich um die Randbeschriftung des Ton-Negativs ...)

[trutz-guenther]

Einem Hinweis aus dem ersten Post würde ich aber gerne nochmal nachgehen: "Auf den Randbeschriftungen blinkt weiss "Nitrate" durch." Gibt's eine Chance, das sichtbar zu machen? (Vermutlich handelt es sich um die Randbeschriftung des Ton-Negativs ...)

Hi, vielen Dank für Deine Info. Leider gibt der Scanner maximal das her (von der "Kaschierung"), was ich abgebildet habe. Die Perfo ist abgedeckt - wie bei Dia-Scans üblich...

Ich tippe auch auf eine Kompilation - der Cartoon ist übrigens untertitelt.

 

Gerne aber benutze ich meinen eingebauten Scanner: Da steht auf dem Rand in weiss "Nitrate Film" dann eine Art Kamera-Symbol dann "26". Schwarz: Eastman Dreieck Viereck. Also 1964.

[Wrzlbrr]

Die Sprossenschrift bei der FTW kann nur ein Sonderfall sein.

Sorry, dass ich erst so spät antworte, aber ich lag ein paar Wochen im Krankenhaus.

 

Die Fox Tönende Wochenschau wurde Ende 1978 mit der Nummer 61/52, also Volume (Jahrgang) 61, Release (Ausgabe) 52, eingestellt. Die Tonspur war stets in Sprossenschrift und wurde erst August 1977 auf Zackenschrift (einschließlich des Wochenschautitels) umgestellt.

 

M.W. nach ist die 14-fache "Vielzackenschrift" gemeint, keine Sprossenschrift.

Also dürfte der oben angesprochene Fox-Titel in Vielzackenschrift vorliegen, was mit der Sprossenschrift verwechselt wurde?

Nein, definitiv Sprossenschrift (Intensitätsverfahren); also keine Verwechslung.

 

(Die späten FTW-Filme hatten dann ja Farbanteile mit anderer Tonschrift. Oder waren sogar auf Scope aufgeblasen.)

Nein, Farbe gab es bei den letzten Jahrgängen der Fox Tönenden Wochenschau definitiv nicht.

Ja, die Kopien wurden in CinemaScope verliehen. Das breite Format war immer ein willkürlicher Ausschnitt aus dem Normalbildnegativ, ensprechend waren oft halbe Köpfe abgeschnitten. Übrigens waren neben den CinemaScope-Kopien auch Normalbildkopien im Verleih.

[DC]

@ trutz-guenther

 

Hatten Sie erwähnt, ob es 35mm oder 16mm ist? Oder hab ich nun etwas überlesen?

[Robby]

Da das Intensitätsverfahren seit etlichen Jahrzehnten praktisch keine Bedeutung mehr hat (von Restauratoren abgesehen), findet es nur noch am Rande Erwähnung, ohne konkrete Fakten. Zur Menge der Zackenschriften findet man ja unzählige Erklärungen und Beschreibungen.

Früher erfolgte ja die Modulation der Lichtintensität durch elektrodynamische Spaltblenden, Kerrzellen oder modulierte Lichtbögen. Heute haben wir ja etliche prakttisch trägheitsfreie Lichtquellen (LED/Laserdioden, Bildröhren etc.). Mich würden schon mal Versuche interessieren, wo mit möglichst einfachen heutigen Mitteln eine derartige Aufzeichnung erfolgt.

 

Die konkrete Frage wäre daher: Wurde früher der Ruhezustand, also ohne Modulation, ohne Belichtung aufgenommen oder gab es einen Arbeitspunkt, der in der Mitte des linearen Bereiches der Lichtmenge/Schwärzungsfunktion lag, so dass man die Amplitude Richtung hell und dunkel variieren könnte? Also unmoduliert ein "mittleres Grau" sozusagen.

[Sam]

Mittleres Grau - um den Linearbereich der photographischen Aufzeichnung für die größtmögliche Dynamik auszunutzen. Kommt man in den nichtlinearen Bereich (im Bereich der Lichter und der Schwärzen), ist das Verhältnis von Belichtung und Dichte nicht mehr linear - mit der Folge nichtlinearer Verzerrungen bei der Tonwiedergabe. Für die Qualität des Intensitätstons ist deshalb die Einhaltung eines Gesamtgammas von eins (über den Kopierprozess hinweg - oft als "Goldberg-Bedingung" bezeichnet) von entscheidender Bedeutung. (Ich habe aber im Laufe der Zeit auch schon Umkopierungen gesehen, bei denen das ziemlích danebenging. Mit Worten ist kaum zu beschreiben, wie sich die Wiedergabe dann anhörte ... )

 

http://de.wikipedia....28Fotografie%29

[Film-Mechaniker]

Es gibt beides. Gewöhnliche Aufzeichnung erzeugt tatsächlich ein Ruhegrau auf dem Negativ, die Kopie davon sollte, wie du sagst, ein mittleres Grau erhalten, von dem aus die Modulation bis zum blanken Film als Minimaldichte (gleich positives Amplitudenmaximum) und zum Schwarz der entwickelten Maximaldichte (gleich negatives Amplitudenmaximum) abgehen kann.

 

„Beim Intensitätsverfahren gibt es ebenfalls mehrere Möglichkeiten der Reintonsteuerung.“ Dr. Hugo Lichte und Dr. habil. Albert Narath in Physik und Technik des Tonfilms. S. Hirzel, Leipzig, 1941. Es werden drei Verfahren angeführt.

 

Mir persönlich ist gewöhnliche Intensitätaufzeichnung lieber als das Ein- und Ausblenden. Nach einer Minute achtet man nicht mehr aufs Rauschen. Mit den modernen Tonaufzeichnungsfilmen gibt es praktisch kein Rauschen mehr.

[SiebzigMillimeter]

Ich kann hier nur dringenst die Dissertation von Dr.Harald Josse empfehlen. Diese wird zwar nicht so leicht zu bekommen sein, dafür lohnt es sich um so mehr.

Titel der Dissi: Die Entstehung des Tonfilms. Englisch und Französisch-Kenntnisse sind hier vom Vorteil, da hier massenhaft Orginalzitate enthalten sind.

 

Lg Tommy

[Sam]

Dank für den Tip. Gerade antiquarisch für 14 Euro erstanden, Umschlag etwas vergilbt, verspricht desungeachtet eine spannende Oster-Lektüre. - Wer es druckfrisch sucht: Als Reprint bei Polzer, hat aber seinen Preis.

 

http://www.amazon.de/Entstehung-Tonfilms-Beitrag-faktenorientierten-Mediengeschichtsschreibung/dp/3934535232

[Sam]

Nach langer Zeit ist mir mal wieder eine 35mm Fox in die Hände gefallen. Mehr aus professionellem Interesse auf die Tonspur geschaut: Was mit unbewaffnetem Auge noch wie eine Sprossenschrift aussieht, offenbart sich im Scan als 14-Mehrfach-Zackenschrift. Huch? Jetzt bin ich aber ernsthaft irritiert. (Die Fox stammt vom November 1966.) Irgendeine Hilfestellung?

 

[Film-Mechaniker]

Berglund erfand die Vielfachzackenschrift, Patent auf Kammblende.

 

Nach Trennung von Ernemann ist er damit weitergezogen, ich kann jetzt grade nicht sagen, wohin. Patent erloschen August 1932

[Film-Mechaniker]

TOBIS-Klangfilm und Siemens nutzten das Verfahren, nach dem Zweiten Krieg Maurer und andere in Amerika.

[cineast16]

Kenne jemand in Italien der dvds auf 16mm film kopiert mit Roter Sprossenschrift die er mit Laser ausbelichtet