Lichtton bei amerikanischen Filmen

[housenation]

Guten Morgen,

 

 

Folgendes ist mir in letzter Zeit aufgefallen.

Ich habe seit kurzem eine Rolle bestückt mit Trailer deutscher und englischer Sprache. Die englischen Trailer sind im Gegensatz zu den deutschen extrem leise. Habe auch einen anderen Film (nicht von der Rolle) ausprobiert, der ist genauso leise.

Kann es sein dass der amerikanische Lichtton irgendwie anders ist? (Außer die Sprache :cool: )

 

Viele Grüße,

Michael

[Jensg]

Vermutlich nur korrekt ausbelichtet, das Fader 7 halt die korrekte Lautstäörke wiedergibt. Die meisten unserer deutschen Trailer sind 1. extrem komprimiert und 2. zu laut ausbelichtet, klippen ist da keine Seltenheit.

Hier gilt, wie im Radio: Wir wollen die lautesten sein.

Irgend jemand hat wohl mal festgestellt, das man die am lautesten Schreienden am besten wahrnimmt.

Jens

[housenation]

Hallo Jens!

Aber den Lautstärkenunterschied finde ich auf fast allen Trailern die ich momentan herumliegen habe (>500). Kann ja nicht sein dass alle nicht richtig ausbelichtet wurden oder? Gelagert sind sie auch unter optimalen Bedingungen und viele davon sind ziemlich aktuell. Laufen hatte ich die über die TK. Liegt es vielleicht am Farbunterschied? Die amerikanischen haben meist grün unterlegte Lichttonspur, die deutschen meist schwarze. Auch die Amplituden sind im Vergleich ziemlich gleich groß deshalb schließe ich eine zu leise Aufnahme mal aus. Kann es sein dass die Lichttonspur nicht exakt an der gleichen Stelle ist? Das würde eventuell erklären dass das Licht durch den Film nicht richtig auf die Solarzelle leuchtet.

[Sam]

Wenn die Trailer aus unterschiedlichen Epochen stammen, dann ist klar, dass es erhebliche Lautstärkesprünge gibt. Mono war schon mal klar lauter als Dolby A (wenn ich mich recht erinnere, um die 6 dB), Silbertonspur ist lauter als Magenta, Magenta ist lauter als Cyan ... Trailer aus verschiedenen Perioden zu koppeln, gibt einfach ein Problem. Wenn ich es recht verstehe, ist Dein Problem eine Variante von dem, was hier gerade im Forum erörtert wurde:

 

http://www.filmvorfu...utigen-anlagen

[TK-Chris]

Mal ne Blöde Frage:

Spielst du diese Trailer mit der Herkömmlichen Glühlampe oder mit einer Rotlichtquelle?

Wenn du die neuen Cyantonspuren mit normalem Weißlicht spielst, ist es normal, dass du kaum Pegel bekommst, da die Cyantonspur infrarotdurchlässig ist, und bei herkömmlichen Tonspuren ja eigentlich mehr im Infrarotanteil abgetastet wordern ist, die Nachdunklung der Tonspur mittels Tonschleim hat die dunklen Stellen der Spur UV undurchlässig gemacht. Bei Cyan fällt dieser Prozess weg, und es wird mit der Komplimentärfarbentechnik gearbeitet (rot und cyan ergibt schwarz) also fällt nur das rote Licht durch die weißen Stellen der Tonspur (die Amplitude) und wird dann von der Fotozelle (oder was da auch verbaut ist) verstärkt.

 

Weißes Licht auf grüner Spur = geht nicht wirklich

[tordub]

Alle englischsprachigen Originalfassungen, die ich in den letzten Jahren gespielt hatte, waren immer leiser als die deutschen Synchronfassungen.

 

Ich gehe einfach mal davon aus, dass bei den Amis die Tonnorm eingehalten wird und nur die deutschen Synchronstudios etwas lauter sein wollen oder müssen.

 

Torsten

[stefan2]

Alle englischsprachigen Originalfassungen, die ich in den letzten Jahren gespielt hatte, waren immer leiser als die deutschen Synchronfassungen.

 

Ich gehe einfach mal davon aus, dass bei den Amis die Tonnorm eingehalten wird und nur die deutschen Synchronstudios etwas lauter sein wollen oder müssen.

 

Torsten

 

Hallo Torsten.

 

Ist das ein subjektives Gefühl, oder mit Leq Meßgerät nachgemessen?

 

Ich behaupte mal, daß beide Trailorformen die Tonnorm einhalten, der eine clever, d.h. dynamisch, der andere dümmlich, d.h. mit massiver Kompression. Und deshalb klingen die deutschen Dinger lauter, obwohl sie es noch nicht einmal sind.

 

Grüße:

 

 

Stefan

[rene rossi]

hatte heute die wa von "five easy pieces", (bob rafelson).

restaurierte fassung, of, mono, mit dts-spur!!!

bild war flau + bunt, ein 2k print.

lichtton war leise.

im schnitt fahren wir hier (hofer filmtage, scala kino1, fp30e) so zwischen pegel 5,6-6,5.

der hier lief mit 8,8.

das ist auch für mono leise.

Bearbeitet 30. Oktober 2010 von rene rossi (Änderungen anzeigen)

[moses]

Hallo Torsten.

 

Ist das ein subjektives Gefühl, oder mit Leq Meßgerät nachgemessen?

 

Ich behaupte mal, daß beide Trailorformen die Tonnorm einhalten, der eine clever, d.h. dynamisch, der andere dümmlich, d.h. mit massiver Kompression. Und deshalb klingen die deutschen Dinger lauter, obwohl sie es noch nicht einmal sind.

 

Grüße:

 

 

Stefan

 

So dumm ist das eigentlich garnicht.

Trailer laufen ja mittlerweile oft mit der Werbung zusammen. Und wenn da die Trailer nicht untergehen sollen, müssen sie schon ordentlich "Druck" haben. ;-)

[Jensg]

Trailer klippten öfters, habe ich auch schon mal nachgemessen, und der letzte Film mit korrektem Pegel und Dynamik, den ich in die Finger bekam, war der mit dem AKW Unfall, Die Wolke, (Fader min. 6,5) soweit ich mich erinnere. 2000 haben wird zum Anlagentest Samurai Fiction genommen, der klang fein auf Fader 7, neueres Material ist da um einiges zu laut und auch nicht schön in der Auflösung.

Jens

[Sebastian]

Hallo!

 

Ich tippe auch auf die Kompression. Die deutsche

Tonfassung wird ja meist stiefmütterlich behandelt.

 

Die Normen werden in Deutschland eingehalten!!!

Es muss nur eben mit dem Material gearbeitet werden

das angeliefert wird. Und das liegt auch in den Normen.

 

Viele Grüße

Sebastian

[TomCat]

Die Normen werden in Deutschland eingehalten!!!

Das ist so allgemein nicht richtig.

- Selbst in diesem Forum scheren sich ein Großteil der User nicht um die einfachsten Normen. Und das ist auch in Ordnung denn

- Normen sind nur unverbindliche Empfehlungen (Zumindest die über die DIN definierten).

- Es gibt jedoch für die Kinos eine Vereinbarung (keine Norm).Ich glaube zwischen den Werbemittlern und der SPIO.

- Nach den darin vereinbarten Methoden dürfte sich die Kompression nicht durch erhöhten Lautstärke eindruck bemerkbar machen. (zur Erläuterung: http://de.wikipedia.org/wiki/Sone)

- Kopien, welche nicht die vereinbarten Kriterien erfüllen, können als mangelhaft zurück gewiesen werden.

- Problem: Der Endanwender (Kino) hat keine Möglichkeit, verbindlich die Parameter zu überprüfen. Daher wird angeliefert, was die Tonspur hergibt.

[Sebastian]

Hallo!

 

Entschuldige bitte meine zu weit interpretierbare Aussage.

Ich habe mich auf namenhafte Filmtonstudios

und Kopierwerke bezogen... ganz bestimmt nicht

auf Kinos!

 

Viele Grüße

Sebastian

[Regular8]

- Nach den darin vereinbarten Methoden dürfte sich die Kompression nicht durch erhöhten Lautstärke eindruck bemerkbar machen. (zur Erläuterung: http://de.wikipedia.org/wiki/Sone)

 

Ich mag mich täuschen, aber ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich denke, Sebastian meinte die Dynamikkompression, also das Zusammendrücken von größeren Unterschieden zwischen leisen und lauten Passagen, damit die übertragene gemittelte Energie, die im Signal steckt, ansteigt (sehr beliebt bei Rundfunk, TV, Werbung, Musikindustrie). Wenn ich es recht herausgehört habe, bist Du von der Datenkompression, bzw. eigentlich -reduktion ausgegangen (DD, DTS... whatever), oder?

Die bloße Reduktion der Daten verändert die Wahrnehmung von laut und leise natürlich nicht.

Das Zusammendrücken der Dynamik aber schon.

Aus deiner angegebenen Quelle geht das auch hervor.

 

Zitat Wiki:

Die Lautstärkewahrnehmung des Menschen und damit auch die Lautheit in Sone hängen vom Schalldruckpegel, dem Frequenzspektrum und der zeitlichen Struktur des Schalls ab. Schallsignale mit gleichem Schalldruckpegel aber unterschiedlichem Frequenzspektrum und Zeitverhalten können zu sehr unterschiedlichen Lautheiten in Sone führen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sone

 

Dieses Lautheitswettrüsten also der Kampf um die letzten paar dB Dynamik hat ja mittlerweile (Gott sei's gedankt) schon etliche Gegner unter den Soundengineers.

Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

[TK-Chris]

Liegt es vielleicht am Farbunterschied? Die amerikanischen haben meist grün unterlegte Lichttonspur, die deutschen meist schwarze.

 

 

Hat eigentlich jemand außer mir diesem Satz Beachtung geschenkt?

[Dent-Jo]

Gut beobachtet.

So wies aussieht, wohl eher nicht.

Einfaches kann manchmmal so kompliziert sein.

Einnert mich so an Karl Valentin. Die Szene mit dem scheinbar unergründlichen Defekt des Theaterscheinwerfers.

:cool:

[Sam]

Vierter Post? Deshalb hielte ich die Ausgangsfrage ja eigentlich für beantwortet ...

Sollte ich mich irren, wären ein paar Scans hilfreich ...

[Jensg]

Chris, sollte nicht so sein. Oder gibts für europäische Testfilme eigene Normen. Stellst du den Pegel nach CAT69 ein, muß er stimmen. Die Farbe darf keine Rolle spielen, da im IR Bereich abgetastet wurde. Bei Cyan ist es anders, aber das wissen wir ja.

Jens

[TK-Chris]

Hi Jens,

nachdem Housenation ja geschrieben hat, dass die US Trailer "grün unterlegte" Tonspuren haben, schließe ich auf Cyan, in einem anderen Thread fragte er nach der Glühwendeleinstellung an seiner TK, da habe ich nichts von Rotlicht gelesen.

Und Weißlicht bei Cyanfilmen klingt "leiser" als ne Rotlichtabtastung (oder Weißlicht mit IR Sperrfilter und dergleichen), das wissen wir ja (fast) alle :)

 

Da hatte ich die Vermutung, dass deshalb der Lautstärkeunterschied zustande kommt, weil eben einige Cyantrailer in einer Rolle mit "alten" Tonspuren verschnitten sind, da fällts dann sofort auf, ansonsten dreht man lauter und es knistert ein wenig mehr.

[stefan2]

Nur zur Info: Für Rotlichtabtastung gibt es besondere Pegeltestfilme, die mit "RED LIGHT READER CALIBRATION" beschriftet sind. Oder halt solche mit korrekt belichteter Blaugrün Farbe.

Damit ist sichergestellt, daß die von der Zelle gesehene Dichte stimmt.

Ein CAT 69 T geht theoretisch weder für Weiß noch für Rot, weil es sich um kopiertes Material handelt, dessen ERgebnisse nicht untersucht werden.

 

Aber das sind eher theoretische Überlegungen. Ich tippe auch mittlerweile auf TK und Birne...

 

Grüße

 

Stefan

[housenation]

Irgendwas dürfte mit der Spur nicht gestimmt haben. Ich vermute auf eine verzogene Umlenkrolle bei der Zufuhr zum Schwungrad. Jedenfalls ist der Film einmal in der Spurlage gesessen, einmal wieder etwas daneben (komischerweise meistens bei den neueren Trailern die zu 99% amerikanischen Ton haben...?!). Ich hab dann diese Umlenkrolle mit einer anderen (nach der Tonabnahme) ausgetauscht, wo es egal ist ob der Film 1mm weiter links/rechts vorbeiäuft. Der Ton ist jetzt deutlich besser.

 

Das mit der Glühwendelstellung was Tk-Chris meint bezog sich damals auf eine andere TK ;-)

[Film-Mechaniker]

Schon an anderem Orte vermerkt: ANSI und ISO legen die Tonspurmitte auf 6,17 mm und 6,18 mm ab Filmkante fest, während DIN 15505 das Maß 6,22 mm aufführt. Immerhin vier bzw. fünf Hundertstel Unterschied. Die Amerikaner dachten beim Aufstellen der Norm nur an frischen Film, die Deutschen bezogen ein gewisses Maß an Schrumpfung mit ein. Vielleicht schrumpften die europäischen Filmmaterialien damals mehr beim Trocknen. Es gab ja im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten eine Vielzahl von Rohfilmherstellern, siehe meine Liste in der Wikipedia. Wir haben bis heute keine einheitliche Tonspurlage, außer wenn alles nach ISO-Vorschrift läuft. Die von der Kopiermaschine erzeugte Tonspurbreite ist auch nicht identisch: 2,68 mm min. nach DIN und 2,9 mm nach ISO. Man braucht sich also nicht zu wundern, wenn es Probleme gibt.

[DolbyDeutschland]

Interessanter thread....

 

Normalerweise werden die Normen eingehalten, die da lauten:

 

Trailer 85 db Leq und Werbung 82 db Leq

 

Werbung aus Übersee gibts nicht, da werden stattdessen meisten Dias eingespielt!!

 

Aber die American Trailer Association (oder so?) hat die 85 db als Mittelwert festgeschrieben und die amerkanischen Studios halten sich daran.

Dolby hat sich dieser Norm angeschlossen und wir werden jeden abschiessen, der willentlich hier einen Lautstärkekrieg entfacht! (Hallo Constantin Film!!)

 

In den deutschen Studios müssen die Sprachen deutlich weiter hervorgehoben werden als im Original, das bedeutet, dass die Effekte in den deutschen Fassungen manchmal marginal leiser werden müssen. Ansonsten ist die here Kunst, so nah wie möglich an die Vorgabe ranzukommen.

 

Die Sache mit der Kompression: Hier stellt die Leq Messung allen ein Bein, die Fernseh- oder RadioDynamik ins Kino bringen wollen:

Der Spot wird so nicht laut!!!

 

Getestet wird der Leq in Deutschland von der FSK, die schreien sofort wenn was nicht stimmt.

 

Fazit:

 

An den Normen kann nicht liegen, das muss eigentlich schon was mit dem Filmmaterial und der Ausbelichtung zu tun haben....

 

 

 

Gruß,

Norbert Zich

Authorisierter Dolby Consultant

 

 

 

Das ist so allgemein nicht richtig.

- Selbst in diesem Forum scheren sich ein Großteil der User nicht um die einfachsten Normen. Und das ist auch in Ordnung denn

- Normen sind nur unverbindliche Empfehlungen (Zumindest die über die DIN definierten).

- Es gibt jedoch für die Kinos eine Vereinbarung (keine Norm).Ich glaube zwischen den Werbemittlern und der SPIO.

- Nach den darin vereinbarten Methoden dürfte sich die Kompression nicht durch erhöhten Lautstärke eindruck bemerkbar machen. (zur Erläuterung: http://de.wikipedia.org/wiki/Sone)

- Kopien, welche nicht die vereinbarten Kriterien erfüllen, können als mangelhaft zurück gewiesen werden.

- Problem: Der Endanwender (Kino) hat keine Möglichkeit, verbindlich die Parameter zu überprüfen. Daher wird angeliefert, was die Tonspur hergibt.

[TomCat]

An den Normen kann nicht liegen, das muss eigentlich schon was mit dem Filmmaterial und der Ausbelichtung zu tun haben....

Das gehört halt zu den ungelösten Rätseln dieser Welt.

Wenn ich recht informiert bin, steht ein Dolby Model 737 bei der FSK. Werden dort tatsächlich die Kopien stichpunktartig geprüft?

Tatsache ist jedenfalls, dass etliches zu laut ist und für den Endanwender (Kino) keine Möglichkeit besteht, die Wiedergabe verbindlich zu überprüfen. Denn das 737 ist nicht Allgemeingut und alternative Messmethoden gibt es nicht. Oder ist jemand eine Software, welche db Leq misst, bekannt?

Dolby hat sich dieser Norm angeschlossen und wir werden jeden abschiessen, der willentlich hier einen Lautstärkekrieg entfacht!

Es bleibt der Zweifel, in wie weit sich ein Lieferant und Dienstleister gegen erklärte Wünsche des Kunden durchsetzen kann.

[Salvatore Di Vita]

Denn das 737 ist nicht Allgemeingut und alternative Messmethoden gibt es nicht. Oder ist jemand eine Software, welche db Leq misst, bekannt?

 

Vielleicht kommt "Replay Gain" [1] zu vergleichbaren Ergebnissen.

Hat jemand eine Datei mit 82 oder 85dBLeq?

 

 

Gruß

 

Salvatore

 

 

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain