Breitestes Breitwand?

[TK-Chris]

hat er auch martin, und den autor dieses berichtes kenne ich persönlich recht gut, und er unterstützt mich auch in meinem schaffen :)

[Martin Rowek]

Gerhard Fromm?

[TK-Chris]

Geeeeeeeeenau, er wohnt ja auch in münchen und besucht mich auch hin und wieder mal bei arri :)

[Martin Rowek]

Würde ihn gern mal kennenlernen :-)

[cinerama]

Hallo, Double-X,

 

Zitat: Also es gibt wohl unzählige Breitwandverfahren, die schmaler oder noch breiter sind als Cinemascope (...) auch noch ein anamorphes 70 mm Verfahren, Kubrick drehte "2001" in Ultra Panavision 70 mit 2,2:1 anamorphen Kameras, was dann 2,76:1 ergibt. Die DVD z.B. ist aber vom letzten Kinoprint gezogen und zeigt somit nicht die ganze Bildbreite. (der Film hatte ja im Kino 2,2:1 mit einem Balken an der rechten Seite)

"Eine total, total verrückte Welt" wurde in ähnlichem verfahren gedreht. Man nannte es damals Cinerama 70, was aber nicht ganz stimmte, da es ja kein echtes Cinerama war. Den Streifen gibts auf DVD, aber leider nur die cut-Fassung.

 

Erwiderung: "2001" war nicht in Ultra Panavision 70 gedreht, sondern ausschließlich mit Super Panavision 70-Kameras mit sphärischen Objektiven und etlichen Einstellungen mit Fischaugenoptik. Der Slit-scan-Korridor (Star-Gate-Sequenz) wurde indessen mit einer Todd A.O.-Einheit gedreht. Zum Einsatz kam ausschließlich 5-perf-65mm Eastmacolor Negativmaterial. Darüber klärt auch der Artikel über die diesbezüglichen Dreharbeiten im American Cinematographer von 1968 auf. Allerdings gab es sog. "Cinerama"-Kompensationskopien auf 70 mm, die seitlich gestaucht waren, um der seitlichen Dehnung stark gekrümmter Bildwände entgegenzuwirken. Das korrekte Wiedergabeformat war immer 2.2 : 1, sogar noch in vielen 35-mm-Scope-Ertaufführungs- und WA-Versionen. Die DVD ist vollkommen korrekt im Seitenverhältnis und wurde nicht von der WA-"Kopie", sondern vom 65mm-Interpositiv gezogen, in hervorragender Schärfe und mit akzeptablem Farb- und Lichtsausgleich (entgegen der 70-mm-Theaterkopie vom Februar anno 2001!). Allerdings kränkelt auf der DVD der ehemalige 6-Kanal-Magnetton infolge eines verzerrten Transfers auf das neuere Dolby-AC-3-Format, und auch die direktionale dt. Sprachmischung wurde "dolbysiert" einfach auf die Mitte gelegt.

 

"Mad...World" wurde tatsächlich im anamorphotischen Ultra Panavision 70-Verfahren gedreht und ebenfalls im Falle des 70mm-Einsatzes auf tiefgekrümmten Cinerama-Leinwänden in der optischen Kopiermaschine in der Mitte nunmehr dekomprimiert, während die seitliche Stauchung des 65mm-Negativs beibehalten wurde (und durch die Flanken der Leinwand wiederum "automatisch" dekomprimiert wurde). Auf flachen Leinwänden war das Ultra Panavision 70-Seitenverhältnis 2. 75 : 1, bei gekrümmten Leinwänden kann ich keine exakten Angaben machen, da die Krümmungsindices zwischen 100 und 146 Grad schwankten , wobei zumeist Bildbeschneidungen im Kopf- und Fußraum der Bildmitte entstand.

[double-x]

@cinerama

 

THX für die Richtigstellungen und die weiteren Erläuterungen.

 

Gruß ins Land

[cinerama]

Double-X,

 

welche "Richtigstellungen" von THX sind konket gemeint? Meinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen, ein Vergleich mit 70-mm-Archivkopien kann jederzeit nachgeliefert werden.

Sollte dem THX gar widersprechen, so liegen leider von dieser Seite her Irrtümer vor. Die Fakten sind überaus klar (zum Vergleich ist daher auch die Website www. widescreenmuseum.com zu empfehlen, großenteils korrekt in seinen Angaben gehalten).

[Christian_Mueller]

Hallo Jean-Pierre (nicht [wie im DDR Thread] gleich wieder durchdrehen)!

 

 

welche "Richtigstellungen" von THX sind konket gemeint? Meinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen, ein Vergleich mit 70-mm-Archivkopien kann jederzeit nachgeliefert werden.

Sollte dem THX gar widersprechen, so liegen leider von dieser Seite her Irrtümer vor.

 

LOL! :shock: :lol: :lol:

 

THX kann auch Thanks heissen und muß nicht unbedingt was mit dem THX Stempel zu tun haben... :wink: :lol:

 

Zweifellos wollte er sich nur bei Dir bedanken.

 

mfG

Christian Mueller

[cinerama]

Dann ist's klar mit "THX"= thanks - ich bin hier nicht sehr Forums-erfahren, was manchmal mit Kürzeln gemeint ist.

Da ich aber das Thema THX anschnitt: Indertat hab' ich 'ne Dolby- und THX-Phobie, denn was dort an "Standards" (für den Kino- ebenso für den Heimkinomarkt) erhoben und vermarktet wird, finde ich oft haarsträubend und widersprüchlich. So ist bei diesem Thread "Breiteste Breitwand" zu ergänzen, dass die breitestmögliche (oder größte Breitwand) schwerlich mit THX konform gehen dürfte: z.B. steht das größte THX-Kino der Welt in Oslo ("Colosseum"), mit eben max. 900 Plätzen und einer 18-Meter Bildwand, die einen zerrissenen Ausschnitt aus einer früheren 26-Meter Cinerama-Leinwand bildet, die vernichtet wurde. Größere Auditorien, also ab vierstelliger Platzzahl, erhielten die Lizenz nie, dafür aber "Breitwandkinos" wie etwa der "Filmpalast Berlin" (das frühere Normalformatkino "KiKi") ohne Probleme, der mit extremer Steilprojektion Trapezbilder in ärgerlichster Weise bietet. Dass dort auch die "breiteste Breitwand" bei 70-mm-Projektion an der Tagesordnung war (auf voller Scope-Breite von 2.39 : 1 anstelle von 2.05/2.2 : 1 projiziert und somit stark beschnitten), scherte in der THX-Propheten und Dolby-Protegisten keine Seele, was aufzeigt, wie wenig das Thema Breitwand doch ernst genommen wird, solange immer nur der Lautsprecher einen Markenfetisch ingang setzt, der ja den direktesten Bezug zum Home-Cinema-Entertainment abgibt. So verkümmterte das Interesse an "guten Bild", wenn man das konservativ etwas verallgemeinert.

 

Ansonsten meine Zuneigung zu Double-X Harryhausen-Reminiszenz, auch das hatte oft mehr Inhalt, Breite und Seele als das digitale Kinozeitalter, in dem Breitwand einfach eine Leerstelle darstellt, da der Special-Effect im Wandel der Zuschauerbedürfnisse nicht mehr in der Kontemplation, sondern in der Frequenz der Reizwechsel produzierter Bildanimationen liegt, die selten Breite brauchen (denn zum Wandern des Blicks über ein Breitbild bedarf es der Zeit und Muße, was im Widerspruch zum Rhythmus aktionsgeladener Metamorphosen steht)

[double-x]

Jetzt muß ich mich mal mächtig am Kopf kratzen.

THX = Thanks !!!

Das war ganz ehrlich gemeint.

Ich wollte mich wirklich nur dafür bedanken, daß Du mein Post erläutert bzw. in Bezug auf 2001 richtiggestellt hast.

Ich wußte das nämlich auch nicht.

Ist doch supi, wenn jemand so tief in der Materie steckt und sich die Mühe macht, es anderen zu erklären.

Also, war wirklich kein Zynismus.

Mein THX hatte rein garnichts mit dem Lucas´schen zu tun.

Dennoch gebe ich Dir in Punkto Lizenzierung völlig recht.

Und für den letzten Satz muß ich Dich doch ernsthaft mal auf einen Drink einladen.

[Christian_Mueller]

Hallo Jean-Pierre!

 

Wie kommst Du eigentlich darauf, daß eine THX Leinwand bzw. ein THX Saal _unter_ 18 Meter Bildbreite und 900 Sitzplätze haben muß?

 

Es gibt ETLICHE Kinosäle die bei beiden Werten über den von Dir angenommenen Zahlen liegen. In Deutschland gibt es jetzt sicher nicht mehr soviele THX Kinos wie früher, da Cinemaxx keine Lizenzgebühren mehr berappen wollte.

 

Weiters ist der einzige Grund der aus einem alten 1200er Saal einen 800er macht der, daß man die Reihenabstände vergrößert hat und jetzt im Gegensatz zu der von Dir glorifizierten Kinozeit auf meist echt extrem bequemen Sitzen platznehmen kann.

 

Auch ist immer öfter (nicht immer) ein Vorteil, daß man einen uneingeschränkten Blick auf die Leinwand hat, da die starke Steigung der Sitzreihen viel öfter als früher gegeben ist, wo man tw. sehr, sehr schlecht auf die Leinwand sah, wenn vor einem ein größerer (ab 175cm großer) Zuseher saß (und das kam bei vollen Sälen leider sehr oft vor).

 

Und was kann Dolby dafür, daß Du/man kein 70mm mehr bekommt und das man bei Deinem Beispiel ein falsches Bildformat projeziert?

 

Ich persönlich brauche auch kein THX und mein Lieblingskino hat auch _kein_ THX, aber man sollte irgendwo doch bei der Realität bleiben.

 

mfG

Christian Mueller

[cinerama]

Natürlich hat die Bildbreite nicht automatisch etwas mit der Vergabe einer THX-Lizenz zu tun. Etwas defätistisch verallgemeinerte ich einfach nur: früher z.B. im "Colosseum" in Oslo eine 26-Meter tiefgekrümmte Cinerama-Leinwand mit hellstem Beck-Kohlenlicht in plastischer Breitwandprojektion, heute (ich war im August dort) auf max. 18 Metern ein flaues, verwackeltes Kaschbreitwand-Bild - trotz THX - das doch eigentlich auch ein Gütesiegel für optimierte Bildwiedergabe sein will. Außerdem wurde trotz der Widerstände einheimischer Kino"patrioten" seinerzeit während des THX-Umbaus der originale Wolkenstore entfernt zugunsten eines Billigvorhangs, der der THX-Norm wohl eher entsprach (zugegebenermaßen/vermutlich eine bessere Schallldurchlässigkeit, allerdings zuungunsten des zuvor zu opernhaften Ambientes).

Die bequemere Sitzanordnung ist dort auch überhaupt nicht gegeben, die Du im Multiplexzeitalter überall als selbstverständlich annimmst. Und selbst derartige Stühle und mehr Beinfreiheit sagen objektiv nichts aus über die real "besten" Sitze (vielleicht gibt es sie im "Arsenal" Berlin - sie ähneln dem japanischen No-Theater und sind die einzig originelle Idee dieser Kinoneubauten von Mitte 2000).

Im Osloer "Colosseum" hat THX in anbetracht einer bereits vorher guten Akustik und eines transparenteren Raumtons über fünf Frontkanäle hinter einer 26-Meter-Bildwand kaum Vorteile gebracht, denke ich. Es hat für dolbysierte, heutige Filme eine der Abmischung vielleicht angemessene Nachhallzeit ermöglicht, dabei aber die Breitwand und den Panorama-Sound getilgt.

Die von Dir mit THX in Zusammenhang gebrachte steilere Sitzanordnung gab es bereits vorher in diesem Kino, ich bitte Dich! Diese Kino ist heute das größte THX-Kino der Welt mit lediglich 900 engen Sitzplätzen, was mir sagt, THX ist was für mittelgroße Kinos der Neuzeit, alte Dinosaurier gehören demnach auf den "Schutthaufen der Geschichte"!

Und letztens: Allgemein ist man in der Branche der Ansicht, daß die Einführung des (Dolby)-Digitaltons das Ziehen von 70-mm-Großbildkopien "überflüssig" gemacht hätte, da deren einzige Aufgabe ohnehin der bessere Ton gewesen sei. Und auch Du, Christian, betonst ja im Gegensatz zu mir die vielen Vorteile des Dolby-Digitaltons gegenüber dem Magnetton. Somit ist es nicht völlig abwegig, dieses Tonformat (das ich technisch und klanglich einfach nicht schätze) als einen (von mehreren) "Totengräbern" des 70mm-Films (und explizit des Magnettonfilms) ganz polemisch hier mal zu brandmarken.

In diesem Sinne...

[Christian_Mueller]

Natürlich gibt es THX Kinos mit breiteren Leinwänden als 18 Meter. Sogar bei uns in Wien. Keine Ahnung wo Du her hast, daß 18 Meter die breiteste THX Wand sein soll. Ich bin mir auch sicher, daß etwa das Cinemaxx Hamburg-Dammtor mit seinem großen Saal und 1001 Sitzplätzen bis vor kurzem ebenfalls die THX-Lizenz hatte. Weitere Beispiele können genannt werden. Darum geht es aber garnicht.

 

Ich bin kein Beschützer von THX. Mir hat das alte Apollo Kino früher auch besser gefallen. Aber es hängt auch tw. vom eigenen, subjektiven Geschmack ab und nicht unbedingt von Fakten. Es gibt gute und schlechte Kinos mit und ohne THX.

 

Früher gab es auch schon Kinos mit stark ansteigenden Sitzreihen. Stimmt. Und wieviele waren das bzw. fallen Dir ein? Mir fallen jedenfalls schonmal nicht sehr viele ein. Das war nämlich früher die Hauptsorge der Kinobesucher, daß man eventuell nicht gut und uneingeschränkt nach vorne auf die Bildwand sieht. Da hat sich schon einiges zum Positiven entwickelt. Und wenn einzelne Kinobetreiber einen schlechteren/häßlicheren Vorhang bzw. schlechte Projektion bereitstellen, so solltest Du den Leuten vor Ort die Schuld geben und es nicht an der allgemeinen Situation messen.

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Im Grunde bin ich auf Deiner Seite. Mir haben auch die alten Filme und Kinos besser gefallen, als der US Einheitsbrei. Allerdings ist das eine Geschmacksfrage und nicht eine Frage von Fakten generell.

 

Ich bin sicher auch kein Gegner, wenn Du Dich für 70mm einsetzt. Ich war doch früher selber ganz hin und weg, wenn wiedermal ein echter Breitwandfilm lief. Und der Magnetton war schon ausgezeichnet und ein würdiger Vorgänger der digitalen Verfahren.

 

Dolby Digital oder auch dts/SDDS haben aber nur eine indirekte Schuld, daß es keine 70mm Kopien mehr gibt, sondern jene Leute und Filmbosse die entschieden haben keine Filme mehr auf 70mm Material zu drehen (ganz wenige Ausnahmen ausgenommen).

 

70mm diente seit 1970 doch meist nur noch als Trägermaterial für die Magnetspuren und sicher nicht um ein ev. besseres Bild zu erzielen. Daß die Qualität meist doch besser war als der konventionelle 35mm Print lag meist daran, daß man schlechteres Filmmaterial verwendet hatte und von einer späteren Kopiergeneration gezogen hat. Der Bildstand ist bei 70mm ruhiger. Das stimmt schon und auch die Lichtausbeute ist besser. Aber der Hauptzweck von Blowups war der Magnetton und nicht die bessere Bildqualität.

 

Und da man seit 1992 Digitalton hat, braucht man auch keinen Magnetton mehr, sondern für Sondervorführungen gibt es inzwischen dts-70, daß derzeit einfach unschlagbar ist! Die Gegner von 70mm sind nicht die digitalen Tonsysteme oder THX, sondern die Filmgesellschaften und Verleiher. Das sind die Schuldigen!

 

mfG

Christian Mueller

[Haeuptling]

 

Auch ist immer öfter (nicht immer) ein Vorteil, daß man einen uneingeschränkten Blick auf die Leinwand hat, da die starke Steigung der Sitzreihen viel öfter als früher gegeben ist, wo man tw. sehr, sehr schlecht auf die Leinwand sah, wenn vor einem ein größerer (ab 175cm großer) Zuseher saß (und das kam bei vollen Sälen leider sehr oft vor).

 

mfG

Christian Mueller

 

Hallo Christian!

 

Diese probleme hatte ich früher leider auch öfters, da waren manche Kino Säle einfach viel zu flach gebaut.

Auch an den ersten Reihen fand ich des öfters nur Holzstühle ohne Polsterung und manchmal auch viel zu nah an der Leinwand.

Aber das sich seit längerem - Gott sei Dank - eh schon stark verbessert!

 

Mfg. Walt

[cinerama]

Christian,

auch mir sind THX-Kinos mit Bildbreiten von über 18 Metern bekannt, jedoch wurde im Osloer 'Colosseum' die Bildbreite verringert, und ich nehme hierfür akustische Anforderungen für die Dämmwand an. CinemaxX- Kinos haben keine THX-Lizenz mehr, was vielleicht seine Gründe hat. Dammtor 1 hatte nie eine THX-Lizenz. Das "größte THX-Kino" bezog ich mit dem Osloer 'Colosseum' auf die Plätzeanzahl und rügte in zweiter Linie die dort verkleinerte Bildwand.

Magnetton war auch nicht allein "würdiger Vorgänger" des derzeitigen digitalen Kinotons, sondern ist diesem in etlichen Parametern vorzuziehen (das haben wir bereits seitenlang ohne Ergebnis diskutiert - es führt zu keiner Einigung).

Bitte drehe nicht immer in sophistischer Weise zugunsten der von Dir propagierten Firma Dolby (man sieht es an Deiner Namensikone) die ökonomisch-historischen Fakten ins Gegenteil. Natürlich war Dolby mit Schuld an der Ablösung/Verdrängung vorhergehender Ton- und Verstärkersysteme, was man gut oder schlecht finden darf. Den analogen Conventional Magnetic-Ton jedenfalls haben diese Verstärker ruiniert, kapiere zumindest das doch bitte einmal, wenn Du schon mit solchen Emblemen wirbst. Natürlich können Dolby (und die von Dir genannten Faktoren) etwas dafür, daß es kein 70 mm mehr gibt. Das weißt Du doch ganz genau, und drehst es dennoch in die falsche Richtung.

Falsch ist auch Deine Annahme, 70mm-Blow-up-Kopien sähen besser aus als vergleichbare 35mm-prints, weil sie auf einem besseren Material gezogen worden seien.

Christian, wie kannst Du irgendetwas hier als Tatsache im Indikativ behaupten, was Du gar nicht weißt? Die westlichen 70mm-Kopien wurden stets auf der selben ECP-Emulsionstype wie die 35mm-Kopien gezogen.Eine Bildverbesserung ergibt sich vielmehr durch einen Zuwachs des Farb-Kontrastes im Blow-up-Prozess, einer oftmals sorgfältigeren Prozessüberachung bei Herstellung des 65-mm-Dupnegativs (des dennoch selben Matrials wie bei 35 mm) sowie durch die nicht-anamorphotische Projektion. Hier hast Du, denke ich, einigen Nachholbedarf!

Auch stimmen Deine Thesen nicht, alte Kinos hätte fast nie stark ansteigende Fußbodenschnittlinien. Bitte wälze doch mal die Bücher:

a. Europa-Palast Essen (1963), b. Zoo-Palast Berlin (1957), c. Manhattan Berlin (1973), Apollo Berlin (1954) und hunderte anderer Kinos. Solche Kinos ermöglichten bei höheren Decken das Betrachten von höheren Leinwänden (ideal für das VistaVision-Format), die, wenn sie in die Breite gingen, einen panoramatischen Breitbild-Effekt erzielten.

[Christian_Mueller]

Hallo Jean-Pierre!

 

Schon beeindruckend wie Du die Dinge einfach verdrehst. So einfach ist das Ganze leider nicht, wie Du es (Dir) hier versuchst (vor-)zumachen.

 

Für Jemanden wie Dich der vom früheren Kino und von den älteren Filmen wesentlich mehr begeistert war und ist als von den heutigen Umständen, sind die Schuldigen rasch gefunden. Dolby hat also Schuld, daß es kein 70mm mehr gibt. Schon lustig, daß ein Hersteller von Tonsystemen am Aussterben eines Bildformates Schuld sein soll.

 

Auch ist Dolby laut Dir Schuld, daß man die alten Filme nicht korrekt wiedergeben kann.

 

Und THX ist Schuld an einer wie Du sagst Verkleinerung einer alten Leinwand. Die Entscheidung lag aber nicht bei THX diese Bildwand zu zerstören, sondern beim Kinobetreiber des von Dir genannten Falls.

 

Magnetton ist wie Du sagst dem Digitalen Ton in einigen Parametern überlegen? Ich frage mich nur welchen Magnetton Du meinst. Aber ich kann mir schon vorstellen aus welcher Zeit sich der Ton der Magnettonspuren besser angehört haben soll als der jetzige Digitalton. Wahrscheindlich meinst Du den Ton _vor_ Dolby. Aus meiner Sicht völlig lachhaft aber ich weiß ja schon. Früher war alles schöner, früher war alles besser. Auch der Kinoton.

 

Und laß Dich von meinem 70mm-Dolby Logo nicht täuschen. Ich bin kein Befürworter von Dolby. Nur bin ich im Gegensatz zu Dir eben nicht der Meinung, daß alles schlechter geworden ist. Und zu einer Verschlechterung des Kinotones hat Dolby auch nicht beigetragen, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.

 

Auch ich war damals von der schlechten Qualität von Dolby A gegenüber dem 35mm-4-Kanal-Magnetton überzeugt. Aber man darf Licht- mit Magnetton ebensowenig vermischen wie Magnet- mit Digitalton. Für den Lichtton genommen waren die Dolby Verbesserungen damals eine echte Sensation und auch bei 70mm hat es Verbesserungen mithilfe von Dolby gegeben ob es Dir paßt oder nicht.

 

Als 1974/75 MGM für Logans Run eine besondere Premierenkopie geplant hat und bei Dolby deshalb nachgefragt hatte, stellte man entsprechende Bausteine auch für ein neues 70mm Format zur Verfügung. Ich verstehe nicht was daran so verwerflich sein sollte. Die Dolby Leute bzw. Ray Dolby selbst hätte ja sagen können, daß er für 70mm keine Bausteine zur Verfügung stellen würde und dieses Format deshalb auch nicht unterstützt. Aber das Gegenteil war in Wirklichkeit der Fall. Was hätte er auch davon? Und was hätte er heute davon? Der Ton hörte sich nach der Einführung des 70mm Dolby Standards wesentlich besser als vorher an. Beispiele wie "Krieg der Sterne", "Unheimliche Begegnung der 3. Art" oder "Apocalypse Now" dürfen hier genannt werden.

 

Auch hatte man schon während der Einführung der digitalen Tonformate seitens von Dolby den Filmgesellschaften angeboten auch eine digitale Dolby Variante für 70mm zu produzieren. Allerdings war das Interesse der Filmbosse genausowenig vorhanden wie bei einer Anfrage von SDDS oder anfangs auch dts.

 

Hier solltest Du vielleicht einmal die Schuldigen für das Aussterben von 70mm suchen und nicht bei Deinen üblichen Verdächtigen.

 

Falsch ist auch Deine Annahme, 70mm-Blow-up-Kopien sähen besser aus als vergleichbare 35mm-prints, weil sie auf einem besseren Material gezogen worden seien.

Christian, wie kannst Du irgendetwas hier als Tatsache im Indikativ behaupten, was Du gar nicht weißt? Die westlichen 70mm-Kopien wurden stets auf der selben ECP-Emulsionstype wie die 35mm-Kopien gezogen.Eine Bildverbesserung ergibt sich vielmehr durch einen Zuwachs des Farb-Kontrastes im Blow-up-Prozess, einer oftmals sorgfältigeren Prozessüberachung bei Herstellung des 65-mm-Dupnegativs (des dennoch selben Matrials wie bei 35 mm) sowie durch die nicht-anamorphotische Projektion. Hier hast Du, denke ich, einigen Nachholbedarf!

 

Ich habe nicht ausdrücklich geschrieben, daß sie auf ein besseres Material gezogen wurden (obwohl sogar das vorkam), sondern daß die Bildverbesserungen auch auf einer früheren Kopiergeneration (das Wort wohl noch nie gehört?) beruhen. Es gab etliche 70mm Prints die auf Basis des 35mm Originals basieren und nicht von der X-ten Kopiergeneration. Und das weißt Du auch selbst nur zugut!

 

Auch stimmen Deine Thesen nicht, alte Kinos hätte fast nie stark ansteigende Fußbodenschnittlinien. Bitte wälze doch mal die Bücher:

a. Europa-Palast Essen (1963), b. Zoo-Palast Berlin (1957), c. Manhattan Berlin (1973), Apollo Berlin (1954) und hunderte anderer Kinos. Solche Kinos ermöglichten bei höheren Decken das Betrachten von höheren Leinwänden (ideal für das VistaVision-Format), die, wenn sie in die Breite gingen, einen panoramatischen Breitbild-Effekt erzielten.

 

Hundert andere Kinos ja und daher auch hier keine Verbesserung gegenüber früher? Mach Dich bitte nicht lächerlich. Erstens sind die von Dir genannten Steigungen meist nicht mit denen von modernen Mulitplex Theatern zu vergleichen und das Wort _hunderte_ (wieviel Prozent der Kinosäle waren es denn z.B. in Berlin) gehört wohl zu Deinem inzwischen schon bekannten Übertreibungsstil, den Du Dir offenbar längst zur Routine gemacht zu haben scheinst.

 

mfG

Christian Mueller

[manfred]

nette statements die man hier ließt, aber das large format theater keine zukunft hab(tt)en braucht wirklich keiner so leidenschaftlich schönreden. das nur zwei simple fakten dafür verantwortlich waren dürften doch allen bekannt sein:

 

1. die sehr hohen herstellungs und vertriebskosten

2. die immensen kosten für technik und größe der häuser

 

letztlich entscheidet aber immer noch der film selbst und somit das publikum über TOP oder FLOP einer produktion- und da ist es dem besucher vollkommen egal ob er in 35/70 oder DOLBY SR oder SDDS präsentiert wird....

 

ist leider so.....

[Christian_Mueller]

Hallo Manfred!

 

Genauso ist es.

 

Es geht um die Kosten und seit etwa 1970 waren die Studiobosse nur bei größeren Produktionen überhaupt bereit in 70mm Prints _für die Tonspuren_ (das ist leider eine Tatsache) zu investieren. Da man seit der Einführung des Digitaltons eine noch bessere Tonqualität ohne den ganzen Aufwand bekommt, verschwanden die 70mm-Blowups innerhalb kürzester Zeit. Dolby hätte gar nichts davon den 70mm Film verschwinden zu lassen. Im Gegenteil. Man könnte hier mit speziellen 70mm-Readern noch zusätzliches Geschäft machen, falls sich die Gesellschaften hier ebenfalls auf keinen einheitlichen Standard einigen könnten. Bei SDDS das gleiche. Aber die Industrie will das 70mm Format bis auf wenige Ausnahmen schon seit Anfang der 70er nicht (mehr). Leider.

 

mfG

Christian Mueller

 

P.S.: Auf den gedrehten Film kommt es an, ob er erfolgreich und ein Geschäft wird oder nicht. Und nicht auf die Kosten beim Dreh oder der Aufwand der Projektion, obwohl die heutigen 35mm-Prints generell soschlecht auch wieder nicht sind, wie hier viele tun.

[preston sturges]

Christian ... welche 70mm prints wurden vom 35mm Original gezogen? Höre diese Behauptungen immer wieder, habe bisher aber noch keine 70mm in den Händen gehalten, wo dies zutraf.

 

Bitte nenne einige Beispiele.

 

Danke.

[manfred]

hallo christian,

 

was die 35mm prints angeht, da stehen einem schon mal die tränen in die augen- aber es ist, wie du schon erwähnt hast, bei weitem nicht so, das alle kopien schlecht sind. ok, es gibt massenstarts da fragt man sich wirklich mit welchem klammerbeutel ein verleih gepudert sein muß um so einen optischen dreck auszuliefern.

 

leider- und da werden sich wieder viele auf die füße getreten fühlen, ist auch die jeweilige projektionstechnik mancher häuser so schlecht das man als kunde keine lust hat, sich in dem selben einen streifen anzusehen. verschmutzte falsch justierte spiegel, alte lichtschwache objektive, ausgelutschte kolben- und leinwände die verdreckt oder sogar vergilbt sind. manche nutzen neuere objektive um die kolbenleistung- und damit den kostenfaktor zu reduzieren, ok, helligkeit ist eines, die richtige farbtemperatur die andere, aber dieser weg ist eindeutig falsch!

 

das es sich bei vielen 70mm kopien um aufgeblasene 35mm prints handelt, wurde schon erwähnt- scheinen aber auch manche nicht wirklich warnehmen zu wollen...

[moses]

Die Schuld am Aussterben von 70mm tragen doch wohl kaum THX oder Dolby/DTS/SDDS, die Ursache ist doch wohl eher:

wenige 70mm Kinos --> wenige 70mm Projektoren --> wenige 70mm Prints --> wenige 70mm Kinos --> wenige 70mm Projektoren --> wenige 70mm Prints --> usw. usf.

Erinnert ein bisschen an D-Cinema. :lol:

[cinerama]

Einigen Punkten möchte ich widersprechen, da vorher keine Muße hierzu war:

 

Zitat: Die Schuld am Aussterben von 70mm tragen doch wohl kaum THX oder Dolby/DTS/SDDS, die Ursache ist doch wohl eher:

wenige 70mm Kinos --> wenige 70mm Projektoren --> wenige 70mm Prints --> wenige 70mm Kinos --> wenige 70mm Projektoren --> wenige 70mm Prints --> usw. usf.

 

 

Es wurde mit Einführung der digitalen Kino-Soundformate eine Steigerung der Dynamik und Verbesserung der Kanaltrennung gegenüber den vorherigen analogen Systemen erzielt (aber auch Nachteile inkauf genommen). Die Differenz zum Magnetton war für den Zuschauer nicht mehr in dem Maße evident, wie zur Zeit der Parallelexistenz der analogen Sound-Systeme. DTS schien mit dem Start von "Jurassic Park" fast alles zu "übertönen" und Dolby-Digital setzte sich flächendeckend durch. Somit entfiel für viele Verleiher - nach eigenen Worten - die Geschäftsgrundlage.

 

Zitat: Es geht um die Kosten und seit etwa 1970 waren die Studiobosse nur bei größeren Produktionen überhaupt bereit in 70mm Prints _für die Tonspuren_ (das ist leider eine Tatsache) zu investieren. Da man seit der Einführung des Digitaltons eine noch bessere Tonqualität ohne den ganzen Aufwand bekommt, verschwanden die 70mm-Blowups innerhalb kürzester Zeit. Dolby hätte gar nichts davon den 70mm Film verschwinden zu lassen. Im Gegenteil. Man könnte hier mit speziellen 70mm-Readern noch zusätzliches Geschäft machen, falls sich die Gesellschaften hier ebenfalls auf keinen einheitlichen Standard einigen könnten. Bei SDDS das gleiche. Aber die Industrie will das 70mm Format bis auf wenige Ausnahmen schon seit Anfang der 70er nicht (mehr). Leider.

 

 

Auch zur adäquaten Ausleuchtung damals noch vieler übergroßer Leinwände älterer Roadshow-Kinos wurden 70-mm-Kopien gezogen, nicht allein des Tons willen. Mit Einführung des Digitaltons, der keineswegs "besser" als analoger Magnetton ist, verschwanden 70-mm-Kopien zunehmends, aber nicht innerhalb "kürzester Zeit". Seit 1992 gab es noch etliche Prestige-Produktionen in 70mm-Auswertung: Jurassic Park, ID.4, Armageddon, Tomorrow Never Dies, Braveheart, Pearl Harbor u.a. Allerdings herrscht seit anderthalb Jahren nun Stille auf diesem Sektor. Nicht richtig ist, daß die Studiobosse seit etwa 1970 nur noch bei größeren Produktionen 70mm-Kopien zogen. Das Gegenteil ist richtig: vorher waren es durchgängig Ausstattungsfilme in den 60ern, ab 1970 sind es zunehmend auch Produktionen mit mittleren Budget, und in den 80er Jahren gab es geradezu eine Inflation an 70mm-(Blow up)-Kopien, während in den 60ern nur limitiert und stets nur vom Kameraoriginal (35mm oder 65 mm) eine 70mm-Kopie, zudem nur für ausgewählte Roadshow-Theater, gezogen wurde (Ausnahme: "The King and I"). Mit Aufkommen der Multiplexe stieg die Zahl sogar kurzzeitig nochmals an, um schließlich ab dem Zeitpunkt des Overscreenings einzubrechen, als jeder Film nur noch zwei bis vier Wochen Auswertungschancen erhielt, - zu kurz zur Amortisation einer 70mm-Kopie, selbst im allergrößten Filmpalast/Roadshow-Kino/Multiplex.

 

Zitat: Erinnert ein bisschen an D-Cinema.

 

 

Teilweise ähnelt die Reserviertheit der Betreiber den Anfängen der 70mm-Ära in Deutschland von 1958 bis etwa 1960.

Dann aber war "Todd-AO" (das frühe Label pauschal auch für alle 70mm-Breitfilme bis etwa 1964) aufgrund einiger sog. Klassiker wie "Ben-Hur", "Lawrence von Arabien", "West Side Story", "Spartacus", "My Fair Lady", "Cleopatra", "Die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten", "El Cid", "Grand Prix", "Die Bibel", "2001", "Airport" u.v.a. ein überragender Erfolg und Garant für volle Kassen auch bei Wiederaufführungen selbst nach 20 Jahren - in hierfür geeigneten "Raodshow"-Theatern.

Eine vergleichbare Faszination oder einen kommerziellen Erfolg konnte das D-Cinema bislang nicht aufweisen. Imponieren zwar dort die Schrammenfreiheit des Bildes und das Ende der Diskussion über einen guten oder schlechten Bildstand, so überwiegen auf der anderen Seite der Mangel an Kontrast, Auflösung, Bewegungsfluß, der Mangel an Lichtstärke und überragender Projektionsgröße ("breitestes Breitbild"). Hier wurde und wird das Digital Cinema in fast allen Parametern und Kriterien nach wie vor vom 70mm-Film übertroffen, ohne daß ich der Zukunft vorausgreife ? aber man lebt ja 2003 und möchte heute mal wieder was wirklich Perfektes sehen, anstatt über's D-Cinema zu spekulieren. Das bringt mir einfach wenig und mehr Frust als Erleuchtung.

 

Zitat: ... welche 70mm prints wurden vom 35mm Original gezogen? Höre diese Behauptungen immer wieder, habe bisher aber noch keine 70mm in den Händen gehalten, wo dies zutraf.

 

 

Mit Ausnahme von Trailern wurden in den 50er/60er Jahren alle 70mm-Kopien vom Kameraoriginal gezogen.

Die Dupkopierung begann in den 1970er Jahren (z.B. "Missouri" u.a.), obwohl viele 70mm-Kopien etwa von "Star Wars" sowohl vom Kameroriginal wie auch vom Dup gezogen wurden. Gleiches gilt für die "Indiana Jones"-Filme, wenngleich der letzte Einsatz in Dtl. vor einigen Wochen mit einer (dennoch wohl exzellenten) Dup-Kopie erfolgt sein soll. Zumeist hatten die 70er/80er-Jahre Blow-up-Kopien vom Dup jedoch eine erbärmliche Bildgüte.

Eindeutig Aufschluß geben, von welcher Negativart/-type kopiert wurde, das Umfeld des Filmbildes, die Randbelichtung, die chronologisch oder a-chronologisch sich fortsetzende Randnummerierung sowie die Ausprägung, Farbe, Geometrie und Zeichnung des Bildstrichs an Szenenwechseln.

Im allgemeinen genügt aber bereits ein Blick auf die Leiwand während der Projektion von 60er-Jahre-Blow-ups ("In den Schuhen des Fischers", "Doktor Schiwago", "Agenten sterben einsam", "Alfred der Große", "San Sebastian", "Der Kardinal" u.v.a.), die im Zusammenklang mit der Kopierung auf dem älteren Kaltprozeßmaterial ECP I und steilerer Gradation ein geradezu funkelndes und sehr feinkörniges Ergebnis zeitigten, das einen noch heute verblüfft, auch und gerade im Vergleich zur heutigen CS-35-mm-Projektion. Dann gab es aber 1992 erstmals nach 3 Jahrzehnten wieder eine "original"-70mm-Produktion: "Far and Away" (fotografiert auf 65mm-Negativ). Für manche Betreiber und Vorführer ein Erlebnis, für mich indessen ein Rückschlag: flach in der Fotografie, körnig vom Dupnegativ gezogen, teilweise unscharf in der Tiefenschärfe und unmotiviert geschnitten. Demgegenüber sahen m.E. so gut wie alle 60er-Jahre Blow-ups besser (brillanter) aus, von den original auf 65mm gedrehten Produktionen ganz zu schweigen.

 

Zitat: aber das large format theater keine zukunft hab(tt)en braucht wirklich keiner so leidenschaftlich schönreden. das nur zwei simple fakten dafür verantwortlich waren dürften doch allen bekannt sein:

1. die sehr hohen herstellungs und vertriebskosten

2. die immensen kosten für technik und größe der häuser

 

 

 

Punkt 1 ist umstritten, da mit Einführung des DTS-Tons nunmehr für billigere 70mm-Kopien geworben wird.

Punkt 2 widerspreche ich insofern, als daß etwa 200 Leinwände allein in Dtl. für 70mm gerüstet sind.

 

Zitat: Und THX ist Schuld an einer wie Du sagst Verkleinerung einer alten Leinwand. Die Entscheidung lag aber nicht bei THX diese Bildwand zu zerstören, sondern beim Kinobetreiber des von Dir genannten Falls.

 

 

Das Großbild im Osloer 'Colosseum' wurde im Zuge des Einzugs einer THX-Dämmwand verkleinert. Dagegen wurde von historisch interessierten Technikern wie normalen Kinoenthusiasten vergeblich protestiert. Da eine stark gekrümmte Dämmwand größerer Breite in diesem Auditorium zu Einbußen der THX-Ästhetik und des Abstrahlverhaltens geführt hätte (auch Lucas mag keine konkav geschwungenen Breitleinwände) und hinter dem Bildwandrahmen auch kein Platz für eine flachere Dämmwand gewesen wäre, zumal die Außenwand des Kinogebäudes im selben Bogen wie die Cinerama-Leinwand verlief, war eine Verkleinerung unumgänglich. Ebensowenig wie - in einem anderen Zusammenhang von mir kritisiert - das Dolby-Digital-Sound-Format, hat also THX der Förderung des breitesten Breitwandbildes in irgendeinerweise genützt. Im Gegenteil, behaupte ich in mehreren Aspekten.

 

 

Zitat: Hundert andere Kinos ja und daher auch hier keine Verbesserung gegenüber früher? Mach Dich bitte nicht lächerlich. Erstens sind die von Dir genannten Steigungen meist nicht mit denen von modernen Mulitplex Theatern zu vergleichen und das Wort _hunderte_ (wieviel Prozent der Kinosäle waren es denn z.B. in Berlin) gehört wohl zu Deinem inzwischen schon bekannten Übertreibungsstil, den Du Dir offenbar längst zur Routine gemacht zu haben scheinst.

 

 

Ja, es gab die in Geometrie und Grundriss "optimal" erbauten Filmtheater spätestens seit 1954. Darüber geben die zeitgenössische Fachliteratur und Dokumentationen zu historischen Filmtheatern Auskunft. Ich zitiere stellvertretend nur die gerade mit vorliegende Monographie: Bode, Paul: Kinos. "Filmtheater und Vorführräume". Callwey: München 1957.

Einige neuere, "gelungere" Multiplex-Säle - ich erwähne (mir sonst widerstrebend) einmal das CinemaxX 1 am Dammtor in Hamburg - weichen von diesen Grundregeln der 50er Jahre nicht ab. Allerdings - dies möchte ich hier einräumen - ist die Warscheinlichkeit, in einem heutigen Multiplexkino zu einem unversperrteren Blickwinkel zu gelangen eher gegeben als früher (ich kenne natürlich die alten Ärgenisse seit den 60er Jahren, als meine Kinosozialisation begann). Nur: Die zumeist übersteilen Fußbodenschnittlinien ziehen andere Negativa nach sich: Verzerrte Trapezprojektion, ein Blick ab Parkettmitte irgendwie in die Tiefe oder den Abgrund, was zumindest nach meinen ästhetischen Prägungen den Respekt vor der Bildwand (und dem Film) doch beträchtlich schmälert.

Zitat: 70mm diente seit 1970 doch meist nur noch als Trägermaterial für die Magnetspuren und sicher nicht um ein ev. besseres Bild zu erzielen. Daß die Qualität meist doch besser war als der konventionelle 35mm Print lag meist daran, daß man schlechteres Filmmaterial verwendet hatte und von einer späteren Kopiergeneration gezogen hat.

Wie schon gesagt, wurden die Eastman-Kopien von 70mm-Filmen auf derselben Type gezogen, auf der auch die 35mm-Eastmankopien herausgebracht wurden. Daß die Blow-ups dennoch besser aussahen, liegt wie schon erwähnt an einer Farbkonstraststeigerung durch übrigens jede Formatvergrößerung, durch eine größere Bildfäche des 65mm-Dunegativs, das gegenüber einem 35mm-Dupnegativ eine vergleichsweise feinkörnigere Auflösung des Kameraoriginals wiedergibt (mit Ausnahme einer Direkt-Kopie vom Original), einem natürlich ruhigeren Bildstand vertikal wie horizontal und nicht zuletzt dem Wegfall einer bildtrübenden Anamorphose bei der Projektion. Das hat nicht mit "schlechterem" Material der 35mm-Kopien zu tun, im Gegenteil. Ich bin daher eher geneigt, beim damaligen 70mm-Printmaterial aus heutiger Sicht von "Schlechtigkeit" zu sprechen, da diese alle rotstichig geworden sind, während parallel gezogene 35mm-Technicolor-Verkleinerungs-Kopien der damaligen Titel ihre Farbe nicht verloren, obwohl sie deutlichst unschärfer und körniger als die 70mm-Direktkopie sind. Das sind Prozesse, die mit Termini wie "späterer Kopiergeneration" gar nicht zu tun haben, möchte ich betonen.

 

Zitat: daß die Bildverbesserungen auch auf einer früheren Kopiergeneration (das Wort wohl noch nie gehört?) beruhen. Es gab etliche 70mm Prints die auf Basis des 35mm Originals basieren und nicht von der X-ten Kopiergeneration.

 

Da ich viele Jahre im Kopierwerk gearbeitet habe, nur kurz, sonst schweift es aus: es gibt keine "x-te Kopiergeneration". Der Terminus existiert nur im Vorführerjargon ? Verzeihung für die vermeintliche Kränkung, aber ich dachte früher genauso. Vielmehr bleibt die Generationenfrage strittig, da eine Wiederaufführung eines älteren Films auf dem Dupnegativ der heutigen Generation schärfer (wenn auch in der Gradation flacher und in der Zeichnung minderwertiger) aussehen kann, als eine Kopie vom Dupnegativ früherer Generationen etwa aus den 50er bis 80er Jahren. Es ist also entscheidend: a. Von welchem Negativ (oder welchen Separationen) wird kopiert, b. von und auf welches Format wird kopiert, c. von und auf welches Material- und Emulsionstype wird kopiert, d. wird optisch oder im Kontaktprozess (und neuerdings wie bei "Kill Bill", "Alien - Directors cut", "Angriff der Konkrieger" u.a.) von einem elektronisch erstellen Dup auf andere Formate kopiert und wie wird das alles wo, von welchem Kino, mit welcher Projektionsanlage, auf welcher Leinwand und vor welchem Publikum zur Vorführung gebracht.

 

Ich hoffe alle Fragen geklärt haben zu können.

[manfred]

cinerama,

wenn dem so sein soll, wie du es su ausführlich argumentierst, dann sollte doch z.b. das IMAX verfahren der renner schlechthin sein. ok, wir haben hier (mit ausnahme) keine abendfüllenden produktionen, aber was quali, sound- und größe angeht, hängt bei IMAX die messlatte bei weitem höher als bei allen herkömmlichen 5-8/70mm large format produktionen.

 

aber.... es funzt nicht. es gibt zeitweise nur 2-3 häuser die dunkelgraue bis schwarze zahlen schreiben (sinzheim, cinecitta nürnberg, sony berlin) alles andere krautet schlecht und recht vor sich hin oder ist bereits geschlossen (z.b.bochum frankfurt düsseldorf). hier war es zwar nur ein betreiber der sich maßlos übernommen hatte, aber dank der blutsaugermethoden von IMAX hat kaum einer eine reelle chance echtes geld damit zu verdienen und somit eine basis für weitere expansionen zu schaffen. selbst herr weber aus nürnberg mit seinem phantastischen underground IMAX hat es mittlerweile sehr sehr schwer- und ich drücke ihm persönlich die daumen, das er sein TOP IMAX haus weiter bespielen kann...

 

IMAX ist sicher nur schwer vergleichbar mit "normalem" 5/70, aber es zeigt doch sehr deutlich das 2 fakten ausschlaggebend für das siechtum oder gar den tod der formate sind: kosten und der film selbst!

 

wir haben uns mit der large format schiene sehr ausgiebig und lange beschäftigt, sind aber zu dem ergebniss gekommen das es u.a.keinerlei interesse von den verleihern gibt, selbst auf eigene kosten 70er prints zu ziehen um dem publikum dieses format wieder zu präsentieren. ich selbst war bis vor 2 jahren bis zu 7 x im jahr in den USA und bin auch in toronto bei IMAX vorstellig geworden um alle möglichkeiten auszuloten...das ergebniss war sehr ernüchternd.

 

frag mal im ZKM karlsruhe nach, warum dort im größten saal (mit 2 bwr´s) auf den FP75 E noch nie eine 70er kopie gespielt wurde.

warum hat z.b. straßbourg im cine cite´ seine 8/70 bespielung eingestellt und warum haben beide keinerlei interesse auf die 5/70 produktionen zurückzugreifen?

 

es sind immer wieder die gleichen 2 punkte: kosten und der film selbst.

WA´s von klassikern so schön sie auch sind, sind eines, aber eine regelmäßige bespielung mit diesem format ist wohl mehr als aussichtslos...

auch hier wieder von mir ein dickes LEIDER...

[moses]

@ cinerama

Ich wollte zu keiner Zeit einen technischen Vergleich zwischen 70mm und D-Cinema herstellen. Es ging mir ausschlisslich um die geringe Verbreitung beider Formate, deren Ursache für mich die Kosten sind.

 

Gehen wir doch mal von der gegenwärtigen Kinolandschaft aus: Multiplexe mit 8 - 10 Säälen und kleinere Einzelhäuser. Abgesehen von den Kosten die eine Umstellung auf 70mm mitsich bringt, und die keiner tragen kann und will, haben wir in Multiplexxen auch ein logistisches Problem. Jeder der dort arbeitet weiss das es vollkommen normal ist Kopien von Vortellung zu Vortellung in verschieden Säälen zu spielen. Von dieser flexibilität lebt das Multiplexx. Soetwas mit einem 70mm Print möchte ich nicht machen. Mir hat es vollkommen gereicht "Randevouz mit Joe Black" 3x täglich 2 Etagen rauf und runter zu schleppen. Mit einem 70mm Print möchte ich das nicht machen wollen, und kann es mir auch nicht so richtig vorstellen.

Auch technisch bringt doch der von dir so hochgelobte Magnetton grosse Probleme und ist doch sehr empfindlich. Einmal die Kopie neben eine Trafo gestellt und das wars dann auch. Hier ist doch der Digitalton, auch wenn er auch Probleme macht, wesentlich unproblematischer.

 

Letztenendes ist das doch hier ein Streit um des Kaisers Bart, 70mm wahr schön wird aber nie wieder kommen.

[manfred]

...abgesehen von dem pro- und contra zu magnetton, ist eine neuaufnahme des tones bei älteren kopien auch nur bedingt möglich gewesen. bei crash´s im bwr hat sich niemand die mühe gemacht, die verlorenen bilder durch schwarzfilm zu ersetzen um eine einwandfreie "neuvertonung" zu ermöglichen. das ergebniss war daher, das solche kopien somit a´synchron waren- und neben den querelen der antimagnetsichen rollen, die auch kaum einer pflegte den magnetton sehr schnell unatraktiv machte.

 

sicher schade, dieses format hatte zu seiner zeit zwar was, aber eben nur zu seiner zeit- und diese ist abgelaufen für immer...