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Geschrieben

Man lasse sich nicht vom gegenwärtigen Preisgebot täuschen (etwas über US$ 1 500): In dem beschriebenen Zustand (keine Klebestellen mit Ausnahme der Aktkoppelstellen; alle Start- und Endbänder intakt) ist das eine ausgesprochene Referenzkopie, die sicher bei 2 500 Dollar oder darüber landet; das sieht wohl auch der Verkäufer so, dessen Mindestpreis-Vorstellung zur Zeit noch nicht erreicht ist (gibt's sowas wie den Mindestpreis eigentlich auch in der deutschen Bucht?). Der Randstreifen auf der Perfoseite (vom Tonnegativ) zeigt klar an, dass es sich um eine Nachkopierung handelt - vermutlich also die Kurz-Kurz-Fassung von "Lawrence" (wobei sich die Frage nach Ouvertüre und Pausenmusik noch gesondert stellt; die zeitgenössischen 35er-Kopien hatten jedenfalls beim Wiedereinsatz auch keine [mehr]). Bei diesen späten Technicolor-Kopien muss man immer auch einen Gedanken an die möglich Körnigkeit verschwenden (die sich an den Einzelbild-Reproduktionen nicht ablesen lässt). Trotzdem mit Sicherheit ein hochvergnüglicher Spaß, wenn man eine solche Kopie sein eigen nennen darf. Dank an @totalvision für den Link ...

 

Zu 16mm-Technicolor-double-rank-Kopien mehr hier:

http://www.paulivester.com/films/filmstock/tech.htm

Geschrieben

Sam, kannst du das mit der Nachkopierung genauer erläutern was Du damit meinst?

Wie schließt Du auf eine kürzere Fassung der original Länge?

Genauer genommen, wie erkennst du, dass es keine Kopie aus der Erstveröffentlichungszeit ist?

Geschrieben

Hallo filmantiques,

 

es gibt aus meiner Sicht zwei Gründe, dies für eine späte Kopie zu halten: Der eine ist der Umstand, dass es sich um eine double-rank-Kopie handelt. Paul Ivester vermutet, dass das double-rank-Verfahren etwa 1963 bei Technicolor eingeführt wurde (und - meine Ergänzung - wohl auch nur bei Technicolor US; ich habe jedenfalls im Laufe der Zeit keine Kopien gesehen, die London oder Rom zuzuordnen gewesen wären), aber nach meiner Einschätzung ist dieser Zeitpunkt zu früh gewählt. Ich habe amerikanische Technicolor-Kopien von Titeln gesehen, die 1965 und 1966 ihre Uraufführung hatten, und die waren noch single-rank. (Was freilich nicht ausschließt, dass single- und double-rank auch noch parallel produziert wurden; wir befinden uns, zugegeben, ein Stück weit im Bereich der Spekulation.) Alle double-ranks, die ich im Laufe der Zeit zu sehen bekam, waren deutlich steiler in der Gradation und körniger - bis hin zu einem Ausmaß, das ich mal als grobkörnig bezeichnen würde. In diesem Sommer habe ich eine Kopie von THREE COINS IN THE FOUNTAIN zu sehen bekommen, deren drei Rollen am Anfang und Ende jeweils mit Klammerteilen aus unterschiedlichen Epochen versehen waren. Jede Rolle bestand also aus fünf Teilen: In der Mitte Material der Ursprungskopie (etwas weich, aber praktisch kornlos; mit samtenen Pastellfarben, was in römischer Architektur immer besonders gut ankommt - aber eben auch dem kräftigen Technicolor-Lippenrot); davor und danach Klammerteil-Material aus einer späteren Epoche (nicht datierbar, immer noch single-rank; deutlich steiler im Kontrast und weniger harmonisch) und ganz außen - am Anfang und am Ende - Klammerteil-Material aus double-rank Produktion. Ich sage dazu nicht, dass es unansehnlich war (wie käme ich bei einer Technicolor-Kopie dazu ;-)), aber es war körnig, und es war (zu) kontrastreich. Diese Kopie, so armselig sie in der Zusammensetzung erscheinen mag - sie war für mich ein lehrreiches Beispiel dafür, mit welch unterschiedlichen Ansprüchen und Ergebnissen bei Technicolor US im 16mm-Bereich gearbeitet wurde. - Ich sage damit auch nicht, dass man als Sammler double-rank-Kopien grundsätzlich ausweichen sollte; aber, zumindest nach meiner Erfahrung - sind die optischen Standards doch anders als bei single-rank.

 

Der zweite Grund: Schau Dir mal die eingestellten Scans an: Beide Bildränder, rechts und links, haben deutliche Aufhellungen - der, den ich unten mal ausgewählt habe, mit Farbverfälschungen weit ins Bild hinein. Auf allen Scans! Das ist nicht mehr die Qualität, mit der Technicolor in den sechziger Jahren gearbeitet hat. Diese Flecken sind nicht untypisch, sie laufen manchmal (erkläre mir einer, warum) auch entlang des Bildstrichs - in der auslaufenden Periode des Druckverfahrens; also: Anfang der siebziger Jahre. Das begründet die Vermutung, dass es sich um die Fassung des re-releases handeln könnte, die eben zu díesem Zeitpunkt auf den Markt kam und die nochmal rd. 15 Minuten (und damit insgesamt 35 Minuten) kürzer war als die Uraufführungsfassung mit ihren 222 Minuten. (Ich will bei dieser Gelegenheit mal anmerken, dass der Limbacher die Laufzeit der amerikanischen 16mm-Kopien mit nach meiner Erinnerung um die 165 Minuten angab; leider kann ich mein Exemplar nicht finden, und ohnehin stellt sich die Frage, ob Limbacher damit recht hatte.)

 

Eine Frage ganz am Rande - ich will es aber nicht zu kompliziert machen: Der Anbieter gibt an, die Kopie befinde sich auf sechs Rollen und habe nur die Aktkoppelstellen. LOA hatte in allen Fassungen, die ich kenne - also auch der gekürzten 187-Minuten-Fassung - 13 Akte. Wie kommen 13 Akte auf sechs Rollen, wenn man für 16mm im Regelfall immer zwei Akte koppelt? Es müssten eigentlich sieben Rollen sein. Aber ich will hier auch zu keinen falschen Vermutungen Anlass geben: Es könnte ja durchaus sein, dass man die außerordentlich kurzen Akte 7 und 8 mit - tja, dem neunten Akt (?) gekoppelt hat (und dann mit 10 + 11 weitergemacht hat). Zwischen 8 und 9 liegt zwar die Intermission (und die Rolle sollte deshalb mit dem achten Akt abschließen); aber vielleicht, vielleicht hat man die Intermission einfach herausgenommen ...

 

Ende der Spekulation: Ich frage einfach mal nach; vielleicht bekomme ich ja vor Auktionsende noch eine Antwort ...

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Geschrieben

So - das war eine schnelle Antwort: 7000 Fuß - sagt der Verkäufer - habe seine Kopie ungefähr; das wären 194 Minuten, und weil das Ganze nur geschätzt ist, könnte es gut auf die 187-Minuten-Fassung passen (wie erwartet). Ich habe nur leider vergessen, nach Ouvertüre und Pausenmusik zu fragen; egal. Er bestätigt nochmal, dass die Kopie in annähernd unberührtem Zustand sei ("pristine"), und dass die einzigen Klebestellen die an den Aktkoppelstellen seien. Und er hat mir seine Preisvorstellung genannt. Jetzt bin ich platt - liegt weit über meiner Schätzung. Ob er das wohl kriegt ... na, wir werden sehen ...

 

Darf ich, wo ich es denn schon wieder bin, noch einen Irrtum korrigieren, dem ich kurzfristig mal wieder aufgesessen bin. Es sind die single-ranks, nicht die double-ranks, die ab (1963?) den schwarzen Streifen auf der Tonspurseite haben; während die double-ranks blank sind (so wie die single-ranks vor jenem magischen Datum). Sagt jedenfalls Eric Spilker. Single-ranks vor (1963?) und double-ranks nach (1963?) sind also nicht auseinanderzuhalten. Ändert aber nichts an meiner Einschätzung der Kopie, über die wir reden - und der Kopienqualitäten in den späten sechziger und Anfang der siebziger Jahre ...

Geschrieben

Tja, $6000, eine stolze Summe. Aber diesen Titel habe ich bisher auch noch nie zum verkauf gesehen. Also keine ungewöhnliche Summe. Kopien wie Zauberer von Oz auf 16mm sind auch für $5000 verkauft worden.

 

Zu Three Coins in the Fountain: Schade, da hatte ich auch mal eine Kopie von gehabt, leider habe ich sie schon vor Jahren verkauft. Es war optisch gesehen vermutlich eine alte Kopie. Leider kann man es jetzt nicht mehr vergleichen.

Hier sind einige screenshots, die ich damals gemacht hatte:

threecoins.jpg

Geschrieben

LAWRENCE: Nun hat er im Laufe des Tages also die 6 000 übersprungen. Da hätte ich gestern abend noch meine Zweifel gehabt ...

FOUNTAIN: Die gelben Fontänen aus der pre-title-Sequenz (vorletzter Scan) kommen mir doch so bekannt vor ...

Geschrieben

Kann mir jemand erklären, warum SCHMALfilm hier so teuer wird. Weder ist IB Tech natürliche Farbgebung, noch feinkörnig noch entspricht 16mm Lichtton irgendwie einer hohen Tongüte. Und dann fehlen auch noch runde 50 Minuten gegenüber der ERstaufführung (237 min)?

Und Schmalfilm kann nie groß projiziert werden, denn 2000 Lumen, das wars dann.

Für die Normal- und Breitfilme würde niemand derartig viel Geld hinlegen.

 

Also bitte Erklärungen.

 

Stefan

Geschrieben

Hallo,

für einen verrückten Markt mit verrückten Käufern gibt es keine Erklärung - siehe den Markt für alte Schraubgewinde -Leicas. Selbst für den blanken Schrott werden noch merkwürdige Summen gezahlt.

Grüße, Hajo König

Geschrieben

... Also bitte Erklärungen.

 

Keine (notwendigerweise irrtumsbehafteten) Erklärungen, aber zumindest der Versuch einer Deutung: Hier geht es nicht um die Befriedigung eines Sammlerinteresses, sondern um pure Vermögensanlage. Was sind denn die Alternativen in diesem Bereich:

 

- Chinesische Vase. Wird vom Nachwuchs in einem schwachen Moment vom Podest gekickt.

- Goldklumpen. Dem fehlt offenkundig jeglicher Unterhaltungswert.

- Briefmarken. Gähn.

- Aktien. Damit verschwindet entweder der Bankberater oder der Tagedieb.

- Van Gogh. Mindestens drei Nummern zu groß und ohne Alarmanlage sinnlos.

- Nachwuchsmaler. Hohes Risiko: Wird der wirklich mal berühmt?

 

Die sechs Rollen von Lawrence finden bequem auf dem Bücherregal Platz - und auch drei weitere Kopien gleichen Kalibers stören nicht. IB vergilbt nicht (hätte man stattdessen vor zwanzig Jahren in 70mm investiert, säße man jetzt auf einem Haufen Schrott). Und die Preise steigen, wie bei einer Immobilienblase: Nach diesem Allzeit-Hoch kommt jetzt bestimmt ein Haufen weiterer Exoten auf den Markt, und die Preise ziehen nochmals an. Das Ganze aber, wohlgemerkt, beschränkt auf einen sehr begrenzten Horizont von Titeln, die man auch in zwanzig oder dreißig Jahren für Amerikaner noch interessant sein dürften. Die amerikanischen Musicals gehören dazu, GWTW (von dem ich nicht weiß, ob es ihn jemals in 16mm IB gegeben hat), in beschränktem Umfang vielleicht auch die frühen Bonds. Andere Titel, von denen man in zwanzig Jahren vielleicht auch noch reden wird, haben das Pech, nie in IB herausgekommen zu sein - 2001 oder Schiwago beispielsweise. Mir ist übrigens nicht bewusst, dass 35er-Kopien jemals ähnliche Preise erzielt hätten. Das ist eben der Vorteil von 16mm: Das Format ist so niedlich platzsparend. Und, wenn denn wirklich die Einbrecher kommen sollten: Wer hat denn schon mal gehört, dass die eine Filmkopie hätten mitgehen lassen ... ?

Geschrieben

Der Amerikanische Markt und besonders ebay ist mir auch ein Rätsel. Vor einigen Jahren, noch vor der Wirtschaftskriese, ging fast jede Kopie in IB für hohe Summen weg. Etliche US Sammler jammerten und trauerten den alten Big Reel Zeiten nach, wo die Filmkopien für sie noch bezahlbar waren. Aber jetzt sind die wohlhabenden Sammler ziemlich rar geworden, oder viele ältere sind verstorben oder haben aufgehört zu sammeln. Aus diesem Grund wurde der Markt etwas überschwemmt und die Preise sind wieder gesunken und einige Raritäten tauchen jetzt auch auf.

Anscheinend gibt es noch vereinzelt solche super Deals, wenn man jetzt die Lawrence Auktion betrachtet, aber andersrum wieder auch nicht, denn z.B. war gerade bei ebay eine 16mm TC Kopie von Goldfinger gelistet und der Sofortkaufpreis von nur $1250 wurde nicht erreicht. Die Kopie wurde schließlich für $799 verkauft. In den Jahren vor der Kriese währe das nicht passiert, die Kopie währe sofort verkauft worden.

Denn mir ging es ähnlich, als ich vor einiger Zeit Technicolor Kopien von Dr. No und von From Russia with love verkaufen wollte.

Ich hatte einige Jahre zuvor bessere Angebote, aber damals wollte ich nicht verkaufen.

 

Übrigens, Technicolor Kopien von Von Winde verweht gibt es, es sind sogar in den letzten Jahren mehrere angeboten worden. Was viel seltener ist, und sich bei einem Berliner Sammler befindet, ist eine deutschsprachige 16mm Technicolor Kopie von Von Winde verweht. Ich habe sie nie gesehen, aber der Besitzer sagte mir, das die Farben eigentlich nicht sehr schön sind und eher ins bräunliche gehen. 35mm Kopien davon sind bei weitem nicht so selten.

 

Zu 35mm in USA: Hier erzielen seltene Titel in den USA immer noch sehr hohe Preise, weit höhere als 16mm Kopien. Deutschsprachige Kopien leider nicht, oder eigentlich "ein Glück" nicht, denn sonst würde man sich ja hierzulande nichts leisten können.

Geschrieben

"Natürliche" (oder naturalistische?) Farbgüte ist nicht das primäre Anliegen in der Geschichte der Technicolor-Klassiker. Das sie dennoch mit diesem Verfahren erreichtbar wäre, ist unbestritten (siehe neuere Filme von Ende der 1990er Jahre, die "neutral" abgestimmt sind). Aber die Regisseur suchten die Stilisierung.

Leichte Unschärfen und grobes Korn sind war aufgrund von optischer Kopierung und Matrizenherstellung mitunter konstatierbar (im Vergleich mit einer Kopie oder dem Scan vom Originalnegativ), aber historisch nicht von Bedeutung: gerade im Vergleich zu den extrem schlechten Eastmancolor-Duplikat-Stocks der 1950er Jahre, als man plötzlich für Massenkopien für den Auslandsmarkt (und leider selbst bei Roadshow-Kopien in Scope und Magnetton) Dupnegative herstellte, wirkt jede Technicolor-Kopie farblich gesättigter, schöner in den Hauttönen und auch feinkörniger: selbst auch 16mm.

 

Von DOCTOR ZHIVAGO hat es IB-Kopien gegeben, zumindest auf 35mm. Durchaus wurden für 35mm-Klassiker vor wenigen Jahren noch ohne weitere 5.000 USD bezahlt (etwa für eine gefadete Kopie von LAND OF THE PHAROES). Für 70mm zahlte ich dies auch schon.

Altes 70mm-Material allerdings muss nicht in den Schrott gehen, das dieses den Look einer Kopie vom Kameraoriginal besitzt, der den Dupkopien wie den Technicolor-Kopien nicht gegegeben ist - zzgl. eines bis heute unübertroffenen Raumtons auf 6 magnetischen Kanälen und des perfekten Bildstandes nebst ausgezeichneter Randschärfe.

 

Die Blu ray Disc als Surrogat ist ja schön und gut und in vielen Fällen: blank, bunt und scharf -, aber nur in den Grenzen dieses Mediums. Sie erreicht kein 35mm-Referenz-Niveau (auch nicht bei "Casino Royale"), und mir ist nicht bekannt, dass die Industrie diese Norm nochmals ändern möchte.

 

Zwar könnte man digital in 4k etliche Technicolor-Klassiker herausbringen, bei denen die Matrizen oder Negative geschrumpft sind und bei Neukopierung zu keiner ausreichenden Deckung führen. Andererseits sollte man sich ein Wissen darüber aneignen, wie Filme in ihrer Zeit, in ihrem Umfeld und in der mechanischen Darbietung in Theaterräumen gewirkt haben mögen - weil nur daraus darauf geschlossen werden kann, warum bestimmte Filme aufgrund ihres Looks, ihre Klangs und ihres Format bestimmte Publika erreichten oder nicht. Und warum oft unbedeutende Filme (wie m.E. "MacKennas Gold") bei vielen Millionen Menschen bis ans Ende ihre Tage in Erinnerung bleiben. Dieses Verständnis, ja dieses Gefühl kann eine Blu ray Disc nicht vermitteln und m.E. auch keine 4k-Projektion.

 

Ketzerisch gesagt: selbstverständlich können 16mm-Kopien bestimmte Jugenderinnerungen. sog. affekte Erinnerungen, zurückholen, wenn diese Kopien zeitgenössisch verbirgt sind. Nur eine 16mm-Kopie von DIE FAHRTEN DES ODYSSEUS könnte mich an meine erste Filmvorführung in der Aula einer Grundschule zurückbringen. Die 35mm-Technicolor-Kopie, die ich besitze, konnte eine solche Affektierung leider nicht evozieren.

 

Vielleicht ist das in der Musik ähnlich. Eine alte Aufnahme des Schulorchesters einer Beethoven-Sinfonie könnte das Herz zum Schmelzen bringen und alten Jugendlieben erinnern. Eine unbekannte Neueinspielung, meinetwegen der Berliner Philharmoniker, brächte dieses Schwingungen eventuell nicht hervor.

Das nennt man oft "Phänomenologie" (nach Kant, Hegel oder Husserl), und das macht das Leben interessanter, gerade weil es nicht perfekt ist.

Geschrieben

... zzgl. eines bis heute unübertroffenen Raumtons auf 6 magnetischen Kanälen und des perfekten Bildstandes nebst ausgezeichneter Randschärfe.

Geht diese Märchenstunde schon wieder los!

Mit 16mm hat das aber nun wirklich nix zu tun.

 

Ketzerisch gesagt: selbstverständlich können 16mm-Kopien bestimmte Jugenderinnerungen. sog. affekte Erinnerungen, zurückholen, wenn diese Kopien zeitgenössisch verbirgt sind. Nur eine 16mm-Kopie von DIE FAHRTEN DES ODYSSEUS könnte mich an meine erste Filmvorführung in der Aula einer Grundschule zurückbringen. Die 35mm-Technicolor-Kopie, die ich besitze, konnte eine solche Affektierung leider nicht evozieren.

Was sind "affekte Erinnerungen"?

Bei mir reicht eine VHS Aufnahme eines Films und schon sind die Erinnerungen wieder da.

Wer $6.000,00 für einen 16mm-Film ausgeben will (kann), der soll das gerne tun. Manche Party kostet mehr.

 

Vielleicht ist das in der Musik ähnlich. Eine alte Aufnahme des Schulorchesters einer Beethoven-Sinfonie könnte das Herz zum Schmelzen bringen und alten Jugendlieben erinnern. Eine unbekannte Neueinspielung, meinetwegen der Berliner Philharmoniker, brächte dieses Schwingungen eventuell nicht hervor.

Das nennt man oft "Phänomenologie" (nach Kant, Hegel oder Husserl), und das macht das Leben interessanter, gerade weil es nicht perfekt ist.

Äpfel? Birnen?

Und wenn Du die alte Aufnahme des Schulorchesters auf CD kopierst, dann sind Deine Erinnerungen weg?

Kopfschüttel!

 

 

Gruß

 

Salvatore

Geschrieben

Eigentlich wollte ich nur verschiedene von den obigen Forumskollegen in die Diskussion eingebrachte Erfahrungen ein wenig weiterspinnen.

Warum das empört, verstehe ich nicht.

 

Von einer CD-Überspielung war im ganzen Thread überhaupt keine Rede.

 

"Affekte Erinnerung" meint einen Begriff der Psychologen. Einige Filmsammler eventuell, die exklusiv 16mm-Versionen erwerben, verbinden damit Erinnerungen, die sich anderweitig nicht einstellen: Schulzeit, frühere Clubvorführungen, spezielle Farbgebung (Thema des Threads "LoA auf 16mm TC") usw. Bei den 35mm- und 70mm-Sammlern sicher nicht anders. "Three Coins in the Fountain" z.B. könnte auf 16mm TC Erinnerungen an jahrzehntelang zurückliegender Kinoerfahrungen anspringen lassen, auch wenn der Film heute in einer Neuumspielung vom Kameraoriginal mit englischen Raumton angeboten wird, wiederum mit einer reinen Eastmancolor-Farbgebung. In diesem Falle sind es Farberfahrungen, die mental etwas auslösen (-> Synästhesie-Debatte). Beim rotstichigen Breitfilm sind es wiederum andere Erinnerungen, die Emotion und Geist anspringen lassen.

 

Das Schulorchester bringt beim Ausgraben alter Aufnahmen Erinnerungen an eigene Mittätigkeiten wieder, die Neuerscheinung eines Profi-Orchesters ist von persönlichen Lebenserinnerungen und Aktivitäten stärker abgekoppelt: eine andere Erfahrung.

Ganz ohne Wertung wollte ich das sagen.

Geschrieben

Aber der Inhalt des Films vermittelt sich manchmal auch über synästhetische Erfahrung.

Der Wahrnehmung bspw. von bestimmten Farben könnten bestimmte Töne oder Worte zugeordnet werden. Töne können auch "schmecken". Eine sprachliche Information.

Synästhetische Assoziationen sind oft dauerhaft, auch wenn sie auf (technisch) fehlerhafter Vermittlung beruhen. Sie werden also durch die Form (weniger durch die Bedeutung) vermittelt.

Geschrieben

Da will ich ein Beispiel beisteuern:

 

Martial-Arts-Filme der 1970er Jahre hatten in zeitgenössischen Kinokopien einen ganz eigenen Look, sehr bunt, sehr steiler Kontrast, Gesamteindruck grob und schmutzig. Was damit zu tun hatte, daß diese Hongkong- "Bahnhofskino-Filme" für den Export so billig wie möglich, manchmal nicht einmal von korrekten Dupmaterialien, hergestellt waren.(Den Look hat Tarantino übrigens auch nicht hinbekommen, als er ihn für KILL BILL imitieren wollte, es fehlten einige typische Effekte...)

 

Wenn ich mir heute eine schöne Shaw-Brothers-DVD ansehe, die von Kameranegativ oder Interpositiv transferiert wurde, ist das zwar in puncto Farbe und Sauberkeit des Bildes eine Verbesserung, andererseits auch eine kleine Enttäuschung, weil so weit von der Erinnerung ans Kinoerlebnis entfernt.

 

Wir sind doch alle ein bißchen Bluna. :)

Geschrieben

Wenn ich mir heute eine schöne Shaw-Brothers-DVD ansehe, die von Kameranegativ oder Interpositiv transferiert wurde, ist das zwar in puncto Farbe und Sauberkeit des Bildes eine Verbesserung, andererseits auch eine kleine Enttäuschung, weil so weit von der Erinnerung ans Kinoerlebnis entfernt.

 

Wir sind doch alle ein bißchen Bluna. :)

Fehlt also ne Bluna-DVD-Ausgabe mit der Abtastung einer alten Verleihkopie inkl. der Kleb[knacks]ellen. ;-)

 

 

Gruß

 

Salvatore

Geschrieben

Das könnte man gerne auch tun und es wäre sehr informativ mit Blick auf ein Zeitgefühl.

 

Wirklich ärgerlich und weitaus weniger lustig wird es aber, dass neueste BD-Editionen wie SOUND OF MUSIC, ALIEN, ALIENS, GLADIATOR so gut wie nichts mehr mit dem Filmlook oder, ich ergänze, einer perfekten Abtastung und filmgetreuen Nachbearbeitung zu tun haben. Bei LAWRENCE OF ARABIA ohnehin nicht: was der Grund wohl ist für den hohen Preis dieser Technicolor-Kopie.

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